Czym jest prosty język?
Jak się komunikować, aby być dostępnym dla wszystkich? O tym rozmawialiśmy w 38. odcinku z Karoliną Żurowską. Może to temat dla Ciebie?

‍

Paulina Kacprzak
Cześć, tu Paulina Kacprzak.

Aga Naplocha
I Aga Naplocha. W podcaście Design Practice rozmawiamy o praktycznych stronach pracy na styku technologii i designu, zarówno od strony projektowania, jak i zarządzania.

Paulina Kacprzak
W tym odcinku rozmawiamy o tym, jak wygląda praca UX writerki, drodze od psychologii do content designu i o procesie tworzenia treści w produkcie.

Aga Naplocha
Naszą gościnią jest Kalina Tyrkiel, content designerka z wieloletnim stażem. Obecnie pracuje w Zendesk. Poza tym jest trenerką, wykładowczynią, edukatorką i współtwórczynią podcastu Wiwisekcja właśnie o projektowaniu treści. Jest też absolwentką psychologii. Mieszka w Krakowie i lubi góry.

Paulina Kacprzak
Notatki i linki do tego odcinka znajdziecie na stronie designpractice.pl/061.

Aga Naplocha
A jeśli słuchacie naszego podcastu od jakiegoś czasu, to będziemy bardzo wdzięczne za wystawienie nam opinii na Spotify czy to na innych platformach, dzięki temu będziemy mogły dotrzeć do jeszcze większej liczby słuchaczek i słuchaczy. Dzięki! Cześć, Kalina.

Kalina Tyrkiel
Cześć, hejka!

Paulina Kacprzak
Cześć!

Aga Naplocha
Powiedz nam na początek, jaką książkę ostatnio przeczytałaś.

Kalina Tyrkiel
Jestem obecnie w trakcie czytania książki, która ma tytuł "Kapitalizm. Historia krótkiego trwania". I to jest książka polskiego autora Kacpra Pobłockiego. Ciekawa jest historia, jak tę książkę w ogóle znalazłam. Tą książkę najpierw znalazł mój chłopak, mój partner przez chatGPT i to było dla mnie też ciekawe, jakieś takie zwalidowanie swoich założeń o tym, że chatGPT daje jakieś ogólne polecenia, dość oczywiste, myślę, że nie znaleźlibyśmy obydwoje tej książki, a całkiem, całkiem celnie to poszło. I też właśnie mój partner jak tę książkę czytał, to miał taką potrzebę, żeby mi co chwilę tam wrzucać jakieś ciekawostki. Tam po prostu streszczał mi połowę tych rozdziałów. Stwierdziłam, że jak ktoś jest tak podekscytowany książką, to pewnie coś w tym jest i też świetnie mi się to czyta. Autor jest antropologiem, ma dużo takich ciekawych, świeżych, świeżych dla mnie wniosków. To jest książka non-fiction i takich książek czytam najwięcej. Ja sobie często lubię też tak dzielić książki, które czytam, na trzy kategorie. No i to są właśnie te non-fiction, to są książki takie stricte pracowe, których też jest sporo i książki właśnie typu fikcja, których chciałabym, żeby było troszkę więcej, ale można to zbalansować.

Paulina Kacprzak
Super, widzę, że jest na Legimi, więc już sobie zapisałam.

Kalina Tyrkiel
Tak, myślę, że jest bardzo, bardzo niedoceniana. Ja się świetnie bawię, więc mogę polecić, nawet mimo tego, że jestem dopiero w trakcie.

Paulina Kacprzak
Okej, no to bardzo polecamy. To powiedz, Kalina, czym się zajmujesz?

Kalina Tyrkiel
Jestem obecnie projektantką treści i projektantką treści, UX writerką, po polsku się używa tych nazw często zamiennie, jestem już dłuższy czas. Obecnie pracuję w firmie Zendesk, w firmie, która tworzy oprogramowanie do obsługi klienta, ale nie tylko. I tam jestem projektantką treści nieco ponad miesiąc, więc jest to sprawa całkiem świeża. Wcześniej przed tym pracowałam przez 2,5 roku w podobnej roli w firmie Docplanner, którą z rynku polskiego myślę, że dużo osób może znać jako ZnanyLekarz. Oprócz tego jestem trenerką projektowania treści, osobą, która szkoli. Też zdarza mi się pełnić taką rolę konsultantki, audytorki, więc dużo robię takich aktywności związanych z uczeniem UX writingu. Wykładam też na uczelniach, chociaż teraz mamy sierpień, więc to nie jest dokładnie w tym momencie, ale to też jest bardzo istotna część mojej pracy i oprócz tego współpracuję też z innymi osobami projektującymi treści. Taka ostatnia rzecz, którą się zajmuję razem z Wojtkiem Aleksandrem, moim kolegą po fachu, to jest podcast UX writingu, który nazywa się UX Writing Wiwisekcja, więc trochę tego jest i wszystko się wokół treści jakoś tam łączy.

Aga Naplocha
Super, to na pewno jeszcze poruszymy te wątki, które tutaj wymieniłaś, bo padła i edukacja, i ten background twój w różnych firmach, ale może na początek, żeby tak zdefiniować i żeby sprowadzić różne pojęcia do wspólnego mianownika, to dużo się słyszy o UX writingu, o projektowaniu treści, tutaj wymieniłaś akurat te pojęcia tak równorzędnie, ale też mówi się na przykład o byciu content strategist i fajnie by było, gdybyś Ty, Kalina, powiedziała z Twojej perspektywy, czy jest jakaś różnica między na przykład UX writerem a content strategist, a osobą, która w firmie jest nazwana projektantem, projektantką treści.

Kalina Tyrkiel
Myślę, że to jest to jest ciekawy temat i też każda firma lubi sobie to definiować nieco inaczej, więc dobrze jest przy chociażby rekrutacji czy przy definiowaniu, kogo my potrzebujemy też gdzieś ten zakres obowiązków doprecyzować. Najczęściej się używa tych dwóch słów. Jeszcze zanim przejdę do content strategist, to dość, powiedzmy, w miarę jako synonimy pojawiają się te nazwy UX writer i content designer. I każdy z nich, myślę, że ma swoje i plusy i ograniczenia, gdzie w UX writer pojawia się no ten skrót UX, czyli tutaj mamy wyraźny sygnał, że chodzi o takie pisanie produktowe, które ma pomóc tej osobie po drugiej stronie, użytkownikowi. A content designer może być czasem rozumiany być może jako content bardziej sprzedażowy, marketingowy, może związany z SEO. Więc tutaj mamy taką niejasność w terminologii, ale w nazwie content designer pojawia się słowo designer i to bardzo fajnie podkreśla, że to nie jest tylko pisanie, tylko szerzej rozumiane projektowanie. Więc ja tę nazwę akurat bardzo lubię i w mojej obecnej pracy, i w mojej pracy poprzedniej to stanowisko się nazywało formalnie content designer. Myślę, że taka hybryda UX content designer by była fajna, ale jest dość długa i raczej rzadko się jej używa. Jeśli chodzi o content strategist, to już jest pojęcie nieco szersze i też widzę, że ono często jest gdzieś tam troszeczkę takie zamglone, na pograniczu produktowego contentu, czyli tego, co mamy w aplikacji i contentu takiego bardziej marketingowego, być może związanego z SEO. Ja bym tę różnicę w kontekście produktowym - zakładamy, że tutaj cały czas jesteśmy, rozumiała tak, że określamy jakieś dalsze cele, głos i ton, jakie chcemy contentem osiągnąć głównie, że mamy taką szerszą, mamy taki szerszy zakres obowiązków i to są często stanowiska, już bym powiedziała, bardziej liderskie, zakładają, że będziemy bardziej jakiś projekt prowadzić, być może, że będziemy określać kierunek dla całej firmy. Być może takie cele, właśnie KPI, czyli takie wskaźniki efektywności, które nam pokazują, że ten content po prostu działa. Więc tutaj wchodzi ta część bardziej strategiczna, tak bym to rozróżniła.

Paulina Kacprzak
To ja bym chyba dorzuciła jeszcze do tego worka copywritera. Jakbyś mogła powiedzieć, jak on się gdzieś tam wpisuje w to, co powiedziałaś?

Kalina Tyrkiel
O, to jest też ciekawa kwestia i często to też poruszam gdzieś na szkoleniach chociażby, jaka jest różnica między UX writerem i copywriterem? Ja często nawet otwieram szkolenia od tego. Copywriter wychodzi często z innego działu, z działu marketingu, który ma nieco inne założenia, bardziej sprzedażowe, te cele są inne, gdzie UX writer ma pomagać prowadzić przez jakąś ścieżkę i to jest nasz główny cel, taka gwiazda polarna, można tak powiedzieć. A copywriter ma bardziej sprzedawać, to są bardziej te kwestie perswazyjne, ale często bywa, że w produkcie, gdzieś w doświadczeniu, w ogóle w styku z jakąś usługą na przykład te kwestie są gdzieś ze sobą splecione, że te treści są bardzo ze sobą powiązane. Często ta granica jest bardzo płynna. Główna różnica jest taka, że copywriter to jest raczej osoba po stronie marketingu i myślę, że warto, żeby to wybrzmiało. Zarówno ci UX writerzy, writerki, osoby projektujące treści, jak i osoby od copywritingu, od strony marketingu, powinny ze sobą rozmawiać, powinny mieć spójne gdzieś tam wytyczne, żeby nie było takiego dysonansu, że tu nam się kończy marketing w produkcie, tu się zaczyna produkt i nagle to zaczyna brzmieć zupełnie inaczej. Ja też miałam okazję pracować kiedyś nad produktem, który miał taki właśnie problem. No i moją rolą było uspójnienie tej komunikacji, żeby w każdym punkcie styku można było mieć to poczucie, że ten produkt mówi tym samym głosem właśnie.

Aga Naplocha
Wspomniałaś już na samym początku czym się zajmujesz, co robisz. To jest bardzo dużo fajnych rzeczy i jesteś osobą, my znamy Cię jako taką osobę właśnie, która robi, robi dużo rzeczy w branży, jest aktywna, ale też jesteśmy mega ciekawe, jak wyglądała Twoja droga do tego miejsca, w którym obecnie jesteś? Jaki jest Twój background i skąd w ogóle pomysł na to, żeby się zająć UX writingiem?

Kalina Tyrkiel
Myślę, że to była trochę wypadkowa dobrego czasu i miejsca też. Ja pracuję w branży takiej szeroko pojętej, powiedzmy, treści, gdzieś tam w świecie cyfrowym, od roku 2016. Jak sobie tak spojrzymy na to, kiedy UX writing zaczął się w ogóle wybijać jako dziedzina, nawet w Google Trends, to można fajnie prześledzić, to są tak okolice roku 2018, 2019 już nawet bardziej. Więc oczywiście nie było tak, że moje stanowisko miało tam UX writing czy content designer. Content akurat miało w nazwie od początku. Ja zaczynałam bardziej po stronie marketingu i możemy tutaj zrobić nawet nie krok wstecz, tylko dwa albo może nawet trzy. Mamy rok 2015, zaczynam studiować psychologię i ja się tam wybieram z założeniem, że prawie na pewno, teraz już wiem, że... chociaż nigdy nie mów nigdy - że raczej nie będę pracować jako terapeutka. To było podyktowane tym, że ja byłam dzieciakiem, który przeszedł przez te wszystkie olimpiady języka polskiego, literatury, dobrze się czuję ze słowami i tam chciałam coś robić dalej, a nie takiego standardowego, więc dodajmy sobie psychologię do tego miksu. Zobaczymy, co tam mi te studia dadzą. I dały mi bardzo dużo. Dały mi silne takie zaplecze metodologiczne, coś, czego nie miałam wcześniej ze szkoły, z tej klasy humanistycznej, taką skłonność bardziej do zakorzenienia danych, do weryfikowania założeń, kwestionowania pewnych rzeczy. Myślę, że to jest super przydatne w ogóle w branży IT, przy wyznaczaniu celów biznesowych również. No i kończę ten pierwszy rok psychologii, zaczynam pracę w startupie właśnie jako copywriterka, bardziej gdzieś tam od strony SEO, ale też cały czas zaczyna, Kraków, w ogóle jakby myślę, tutaj jest ważnym też kontekstem. Kraków, mówi się, że miasto startupów, Dragon's Den. Dużo się dzieje, tak technologicznie dużo jest wydarzeń około IT, więc też chodzę w miejsca i słyszę, że tam są różne dziedziny, bardziej produktowe, z projektowaniem, że UX, że psychologia, to sobie żyje koło siebie i tak powoli, powoli, z dnia na dzień zaczynam coraz bardziej od strony marketingu skręcać w stronę produktu. Potem sytuacja się rozwija tak, że w ogóle powstaje koło UX-owe u mnie na uczelni. Ja też się gdzieś tam udzielam. Miałam w ogóle moduł z psychologii projektowania. To była psychologia stosowana. Miałam świetny moduł prowadzony przez moją promotorkę prof. Halszkę Kotrymowicz-Ogińską i to był moduł połączony też z zajęciami na ASP, więc mieliśmy bardzo dużo takich zajęć związanych z projektowaniem właśnie. Dalej bardzo to doceniam. No i przechodzimy do roku 2020, ja te studia już kończę jako osoba na stanowisku UX writerki i piszę pracę magisterską w ogóle o chatbotach, więc świat się też w 2015 - 2020 zmieniał, ja już się broniłam w pandemii. I to była taka historia po prostu skręcania trochę od takiego klasycznie rozumianego marketingu w stronę produktu, produktu właśnie. Więc tak myślę, że można by to było gdzieś rozrysować na tle studiów też, ale tam oczywiście też się działy różne rzeczy po drodze. Myślę, że to ten czas, miejsce, środowisko, kiedy się bardzo dużo o UX jak o dziedzinie mówiło i też rola społeczności. Społeczność UX-owa w Krakowie była wtedy bardzo prężna i dalej jest. Myślę, że po pandemii też wraca. Fajnie, to na pewno bardzo pomogło.

Paulina Kacprzak
Tutaj powiedziałaś, że po pierwszym roku znalazłaś pracę właśnie w tym startupie i to dosyć szybko. Mało kto tak naprawdę gdzieś tam już wie w trakcie studiów po pierwsze właśnie co chciałby robić i jakby obiera taką ścieżkę tak jak Ty, no a po drugie mało kto już znajduje pracę w takim docelowym zawodzie na początku studiów. Powiedz, jak to się stało, że znalazłaś swoją właśnie taką niszę już wtedy i udało Ci się w niej znaleźć pracę? I jak się uczyłaś? No bo praca plus studia psychologiczne plus jeszcze dokształcanie się właśnie w tej dziedzinie UX writingu, no to jest dosyć dużo rzeczy do pogodzenia.

Kalina Tyrkiel
To było całkiem sporo. Myślę, że tak młody organizm zniesie wiele. To też pomaga. To na pewno. Tak, tak. Jakieś takie fizyczne tutaj jeszcze miałam dodatkowe moce, żeby to pogodzić. Dobra, mamy ten pierwszy rok, 2016, lato. Zaczęłam szukać wtedy stażu. Myślę, że tutaj też fajnie nawiązać do tego, że ja byłam wtedy w organizacji studenckiej AIESEC, która mi pokazała, gdzie szukać tych ofert stażowych. Tam było dużo osób też nastawionych właśnie na szukanie podobnej pracy. Zresztą z wieloma osobami stamtąd dalej mam kontakt, więc myślę, że to też był taki fajny, takie fajne doładowanie, które mi pokazało, gdzie takich okazji szukać. Ja wtedy szukałam głównie gdzieś przez jakieś oferty, które gdzieś tam wisiały na portalach pracowych i nie było to aż tak super zdefiniowane, bo też wiedziałam, że tam w miarę ogarniam grafikę, że potrafię robić to, to, tamto, że ze słowem, no to spróbujmy po trochę, po trochę z każdego. Więc ja się rekrutowałam na różne staże, trochę PR-owe, to może grafikę i tak dalej. I tak trafiłam do startupu. On miał wtedy kilkanaście osób, ta firma się nazywa Tagvenue, ona dalej funkcjonuje też z sukcesami na znacznie większej ilości rynków, niż funkcjonowała, kiedy ja dołączałam. No i tam była oferta właśnie stażu w, trudno powiedzieć w dziale, w obszarze copywritingu. Trafiłam tam też na bardziej doświadczoną copywriterkę z Australii, która mi też dawała wskazówki na początku. No i tam dołączyłam najpierw na staż taki trzymiesięczny, a potem zostałam i byłam tam dość długo, bo do 2019 chyba roku, jeśli dobrze pamiętam. Myślę, że to, co bardzo mi pomogło na tamtym wczesnym etapie, powiedzmy ze szczątkowym CV, mimo wszystko - organizacje studenckie, tego rodzaju aktywności. Też nie wiem do końca, jak to wygląda teraz podczas pandemii, ale myślę, że to się jakoś tak z gruntu nie zmieniło - przepraszam, po pandemii, Boże, nie mówmy takich rzeczy. Mam nadzieję, że nie powiedziałam tego w złą godzinę. W każdym razie na pewno takie organizacje studenckie, gdzieś właśnie eventy, kręcenie się wokół tego, bardzo, bardzo mi to pomogło, nawet jeżeli ja z początku byłam w takim dziale typowo marketingowym i też ze względu na właśnie strukturę firmy nie było tam aż takiej potrzeby na działalność UX-ową, co jest absolutnie zrozumiałe. Po prostu wykorzystałam jakby tą przestrzeń, którą tam miałam, jestem za to bardzo wdzięczna, po czym przeszłam do pracy w agencji, która była skupiona na klientach z branży SaaS, czyli Software as a service, czyli już stricte branża technologiczna, firmy, które robią oprogramowanie. No i tam pojawiły się pierwsze osoby, pierwsi klienci, którzy okazało się, że potrzebują UX writera, potrzebują kogoś, kto im da takie UX-writerskie wsparcie i tam już się tak w szerszym zakresie tym tematem zajmowałam.

Aga Naplocha
Mhm. No właśnie, wspomniałaś tutaj już o różnych firmach, też o różnych produktach i wiemy, że masz doświadczenie w pracy w różnych organizacjach. No i jesteśmy też ciekawe, jakbyś mogła opowiedzieć, jak różniły się Twoje zadania w zależności od miejsca, w którym pracowałaś.

Kalina Tyrkiel
Myślę, że można zacząć właśnie od tej agencji tę historię. W agencji byłam taką zewnętrzną partnerką, bardziej konsultantką. I to jest też fajne, bo można dużo szerszy zakres tych firm zobaczyć, nabrać szybko dużego doświadczenia. Ale ja bardzo lubię mieć tę możliwość skupienia się w całości na produkcie. Bardzo lubię być częścią zespołu produktowego i nie chciałabym od tego stanu rzeczy odchodzić. Tam się czuję najlepiej, czuję, że mogę się uczyć też od innych osób, świetnych, doświadczonych projektantek, projektantów i nie tylko. Chociaż ja dalej mam taką rolę często gdzieś audytorki, doradczyni. Dalej mi się zdarza gdzieś współpracować z innymi firmami. Bardzo fajnie mi się pracuje na przykład z branżą e-commerce. Tutaj miałam różnych klientów z tamtej branży, chociażby Oskar Lipiński z firmy Daag, też współpracujemy całkiem, całkiem regularnie. Ale to jest właśnie taka rola bardziej zewnętrzna, agencyjna, doradcza. Bywa też czasem, także w organizacjach ma się rolę taką pół na pół. I w pierwszej organizacji produktowej, gdzie dołączyłam, ja miałam rolę slash UX writerka, przepraszam, na początku nie ma slasha, UX writer slash product marketerka. To jest dużo. To jest sporo jak na jedną osobę. Fajnie, żeby to połączenie UX writera czy writerki z product marketingiem było bliskie i fajnie to widać, chociażby teraz mamy końcówkę sierpnia jak to nagrywamy, będzie wkrótce konferencja Apple. Tam ta rola product marketerek głównie jest nieoceniona, te osoby bardzo skutecznie tworzą te narracje wokół produktu. Ale też nie każdy UX writer, projektant czy projektantka treści, czyli osoby, które tworzą treści w interfejsie, nie wszyscy chcą tworzyć taką narrację marketingową obok produktu. I to jest w porządku. Ja się akurat w tym czuję całkiem, całkiem dobrze, ale to było naprawdę sporo jak na jedną firmę. Byłam w stanie wypełnić te zadania w ograniczonym zakresie, czyli mamy tak: mamy organizację produktową, która ma taką wersję pół na pół, jeszcze dopiero dojrzewa do tego, czy i jak potrzebuje UX writera i myślę, że to jest taka fajna sprawa, żeby przetestować na początku i też znajdą się osoby, które się tego chętnie podejmą. Potem pracowałam znowu w startupie, gdzie byłam zatrudniona właśnie jako bardziej jako content strategist i tam miałam rolę właśnie UX writerską, czyli piszemy treści w interfejsie i tworzymy wytyczne do tych treści w interfejsie. Ale przez to, że był to startup i to była organizacja z szerokim zakresem dość dynamicznych potrzeb, to ja też tam robiłam inne treści, właściwie absolutnie wszystkie. Wszystko, z czym się czułam komfortowo, to mogłam to napisać i to jest okazja do szybkiego rozwoju. Absolutnie. Myślę, że może też być to dla wielu osób dość wypalające, ale na pewno można się dużo nauczyć w bardzo, bardzo niedługim czasie. I wreszcie takie organizacje...

Paulina Kacprzak
A powiedz tylko...przepraszam, że Ci wejdę w słowo. Czy Ty pisałaś właśnie po polsku czy w języku angielskim, jak to było w tym wypadku?

Kalina Tyrkiel
To jest w ogóle też dobry temat. Ja praktycznie nigdy nie byłam w sytuacji, gdzie pisałam tylko po polsku i też tutaj wspominam dobrze to wystąpienie sprzed lat jeszcze, które było na konferencji Słowa, którą też zorganizowałyście i tam mówiłam właśnie o tym, jak się pisze po angielsku, jeżeli to jest drugi język. Więc praktycznie zawsze było tak, że pisałam albo tylko po angielsku, albo po polsku i po angielsku równolegle. I w tamtym startupie to były właściwie te dwa języki też momencie. Więc to jest też dodatkowe wyzwanie. Są osoby, które pracują na przykład tylko po polsku i coraz więcej jest też tego rynku UX writerskiego do pracy w języku polskim.

Paulina Kacprzak
A jak w takim razie w ogóle porównujesz pisanie w języku polskim i angielskim? Jakbyś mogła trochę powiedzieć troszkę o tym, co mówiłaś właśnie na tym wykładzie na konferencji Słowa, jak to postrzegasz w sensie trudności i takiej codziennej pracy?

Kalina Tyrkiel
Bardzo się cieszę, że mogę nawiązać do tej konferencji, bo też rozmawiałam o tym ostatnio z koleżanką z pracy.Ja teraz dołączyłam do organizacji, którą muszę to powiedzieć otwarcie, którą gdzieś tam podziwiałam od jakiegoś czasu i wiedziałam, że ta praca będzie na bardzo wysokim poziomie. I tak faktycznie jest. I nawet mimo tego, że czuję się komfortowo w swojej pracy, to jednak cały czas jestem osobą, dla której angielski jest drugim językiem i gdzieś tam cień tego kompleksu się pojawia. Osoby obok mnie mówią przepiękną angielszczyzną i bardzo jestem wdzięczna za to, że mogę się od nich uczyć. I jak rozmawiałam o tym z koleżanką, to ona powiedziała przecież, że była ta prezentacja, w której mówisz, że przecież to wszystko jest okej. Ja mówię wiem, wiem, że to jest ok, że to, że dla mnie angielski jest drugim językiem, to jest w jakiś sposób też moja zaleta, jakaś tam moja supermoc. Jednocześnie ten stres dalej jest i myślę, że to jest naturalne, to jest w porządku, że da się tę pracę dobrze, dobrze robić i fajnie, że można się też od innych osób uczyć, więc myślę, że tu fajny taki mogę zrobić jeszcze epilog do tej prezentacji, że podtrzymuję wszystko, co tam mówiłam i ten stres z czasem nie mija, ale dalej to jest w porządku. Jeśli chodzi o różnice z kolei, to powiedziałabym, że po angielsku często się pisze łatwiej przez to, że angielski ma po prostu bogatszą bazę słów i takich utartych zwrotów do mówienia o technologii. Jest zwięzły, często bardziej od polskiego. Nie wszędzie, ale zwykle tak. I stosunkowo mało form po angielsku określa płeć, więc to też jest łatwiejsze, jeżeli na przykład mówimy - tutaj się odwołam do mojej poprzedniej pracy - mówimy o lekarzach czy lekarkach, to po angielsku sprawa jest nieco łatwiejsza.

Aga Naplocha
To wróćmy jeszcze do tego wątku pracy w różnych organizacjach. Wspomniałaś o tym startupie, o tej takiej roli pół na pół, o tym, że działałaś już bardziej jako content strategist, zajmowałaś się UX writingiem, ale też jeszcze dochodzi aspekt w ogóle wielkości organizacji i właśnie gdybyś mogła nam powiedzieć, jak się zmieniało twoje postrzeganie UX writingu przez te lata i przez różne organizacje i też Twoje miejsce jako osoby, która zajmuje się treściami czy wizją treści, contentu, właśnie tą strategią.

Kalina Tyrkiel
Myślę, że to, co mnie zaskoczyło gdzieś na przestrzeni lat, to że mi się najlepiej zdecydowanie pracuje w takich większych organizacjach, które mają taką często większą dojrzałość projektową też i te zespoły są bardziej ustrukturyzowane. Też widzę, że dalej bardzo lubię pracować jako audytorka, konsultantka, ale znacznie więcej się mogę nauczyć dobrych praktyk często od tych większych organizacji. Co nie znaczy absolutnie, że w małych organizacjach się ciekawe rzeczy nie dzieją, bo dzieją się oczywiście, ale większe organizacje już często mają rozwiązane jakieś problemy, z którymi te mniejsze firmy sobie jeszcze tam rozkminiają, powiedzmy, więc bardzo lubię to, że... Bardzo lubię w ogóle pracować w zespole, gdzie jest kilkoro content designerów, największy zespół, w którym pracowałam, w sumie teraz pracuję w bardzo, bardzo dużym i tam tych osób jest kilkanaście, gdzieś na pewno minimum 10, nawet nie jestem w stanie policzyć, więc to jest super, że też są inne osoby, z którymi można się konsultować, można się uczyć od siebie wzajemnie. To jest na pewno duża zmiana, to jest taki przewrót kopernikański, kiedy się zaczyna pracować w zespole, gdzie tych UX writerów/writerek jest więcej niż jedna osoba, więc to jest to jest świetne. To, co mi też duże organizacje pokazały, to, że UX writerzy czy writerki mogą mieć bardzo duży wpływ na prowadzenie projektów chociażby. I w mniejszych organizacjach często widzę, że jeszcze jest tak, że wiele osób nie wie do końca, co z takim UX writerem czy writerką robić, więc to będzie bardziej taka rola konsultancka, gdzieś tam skupiona na tym obszarze. W większych organizacjach, i małe firmy też spokojnie mogą to robić, myślę, zachęcam do tego, jeśli słuchają - w większych organizacjach pierwszy raz mi się zdarzyło tak od A do Z prowadzić projekty, bo często jest tak, że zakłada się, że mamy product designera czy UX designera i ta osoba prowadzi dany projekt. Ja miałam okazję prowadzić projekt w taki sposób, że ja jako content designerka jestem tutaj leadem, liderką, leadką danego projektu i mam do pary właśnie product designera, więc to jest naprawdę, naprawdę też super. Myślę, że to są takie główne różnice, też to, że jakby skupiam się właściwie tylko na produkcie i to jest też ten luksus, na który mogą sobie duże organizacje pozwolić, że to, co ja teraz robię, praktycznie nie dotyka gdzieś tam innych kanałów typu właśnie landing pages, strony produktowe, maile, jakieś powiadomienia push, to robią inne osoby. Tutaj się pojawia kolejne zagrożenie. Musimy się z tymi osobami komunikować, żeby te treści były bardziej spójne. Ale duże organizacje często dają ten luksus, że możemy się w pełni skupić na produkcie, nikt nas nie dekoncentruje i myślę, że też to jest fajne, że mamy czas, mamy przestrzeń, żeby jakiś temat zgłębić.

Aga Naplocha
A czy to też jest tak, że im większa organizacja, tym większe takie zrozumienie i potrzeba UX writingu? Jak to z Twojej perspektywy właśnie wygląda?

Kalina Tyrkiel
Myślę, że ta korelacja często występuje. Pewnie nie zawsze. Mogą być duże organizacje, które nie rozumieją tego UX writingu tak dobrze. Ja też spotkałam się z dużymi organizacjami, które miały wysoki poziom dojrzałości takiej projektowej i rozumiały, po czym nastąpiła jakaś reorganizacja i troszeczkę się tej w dojrzałości cofnęły. Tak też może być, ale bardzo często właśnie to koreluje, że jest zrozumienie tutaj potrzeby właśnie tej pracy content designerskiej, jest osobny zespół, do tego są osobni liderzy i liderki właśnie content designu i na przykład to, że ta strategia contentowa jest gdzieś bardzo wysoko priorytetyzowana. Więc myślę, że tak, że bardzo często w większych organizacjach to jest bardziej rozwinięte, to nie jest taka działalność, taka, nie wiem, taka korelacja, że zawsze, zawsze to jest tak związane jeden do jeden, ale bardzo często tak.

Paulina Kacprzak
Zarówno Zendesk, jak i Docplanner są firmami, które są nie tylko duże, ale są też bardzo międzynarodowe, są na wielu rynkach, więc pytanie, jak w ogóle zdobywasz wiedzę o takich różnicach kulturowych w różnych krajach i czy one wpływają też na formę komunikatów, które piszesz?

Kalina Tyrkiel
To też się różniło między tymi organizacjami. W Docplanner było tak, że ja byłam bardzo blisko lokalizacji, czyli nie tylko tłumaczenia, ale też dopasowywania właśnie głosu czy tonu, czy tam właśnie formatów daty, dnia i tak dalej. Ja byłam bardzo blisko tego właśnie w Docplanner, więc pisząc treści, projektując treści, ja projektowałam równolegle po polsku i po angielsku, ale też na przykład bardzo blisko byłam tego, jak to będzie wyglądało po hiszpańsku. Myślę, że byłoby dużym nadużyciem mówić, że ja mam w pełni funkcjonujący zawodowy hiszpański, ale na tyle dobry, że rozumiem, co się tam dzieje. Bardzo dużą częścią właśnie tej grupy Docplanner są te rynki hiszpańskojęzyczne i też widziałam, że też na przykład różne kraje hiszpańskojęzyczne mogą mieć różne preferencje, jeśli chodzi o formy mniej czy bardziej formalne. Więc tutaj miałam w to wgląd. Z kolei w Zendesk jest osobny zespół od lokalizacji i to jest dla mnie źródło wielu informacji o tym, jakie są preferencje, na co muszę zwrócić uwagę, kiedy projektuję po angielsku, bo teraz projektuję już właściwie tylko po angielsku, jak projektować treści, żeby one były właśnie dostosowane pod lokalizację nie w dziesięciu językach, bo takie miałam doświadczenie wcześniej, tylko w kilkudziesięciu. Więc właśnie zespoły od lokalizacji też poprzednich pracach, często to były rozmowy z osobami gdzieś z lokalnych zespołów, które mają po prostu bezpośrednią styczność. No i też jeśli chodzi o komunikację wewnętrzną, to taka umiejętność dostosowania się do komunikacji, do preferencji komunikacyjnych osób z różnych krajów też jest nie mniej ważna. Ja mam na przykład takie doświadczenie, że osoby z Brazylii, myślę, że trudno to pewnie gdzieś tam na cały kraj przekładać, ale jest często taka tendencja, że lubią się nagrywać albo nagrywać wiadomości głosowe, albo nagrywać wideo, więc to też jest jakiś taki format komunikacji, do którego w jakiś sposób musiałam się przystosować.

Aga Naplocha
Fajnie by było usłyszeć od Ciebie, Kalina, z jakiego projektu jesteś dumna tak najbardziej przez te wszystkie lata, już od 2016 trochę czasu minęło, więc na pewno masz coś na swoim talerzu. Gdybyś nam mogła opowiedzieć, co to był za projekt.

Kalina Tyrkiel
Tak, myślę, że jestem dumna z dwóch typów projektów i lubię to określenie, że czasem najlepsze co UX writer, UX writerka, osoba projektująca treści może zrobić, to po prostu wypisać się z pracy, czyli stworzyć wytyczne dla treści, jakieś gotowe rozwiązania, wzorce, z których inne osoby mogą korzystać, nawet jeżeli już mnie w tej pracy nie ma. Więc jestem dumna z tych wszystkich rzeczy, mam nadzieję, że one działają dalej dobrze, z tych wszystkich rzeczy, które stworzyłam, właśnie takich wytycznych, które pomagają osobom piszącym robić coś spójnie i zgodnie z wytycznymi, które ja z innymi osobami stworzyłam, nawet jeśli mnie nie ma w pokoju. Myślę, że to jest super rzecz. Inny projekt, z którego jestem całkiem dumna, to jest projekt z poprzedniej pracy, jeszcze z Docplanner, który poprowadziłam sama od A do Z. To jest już kwestia, o której wspomniałam, że content designerzy, designerki, my chcemy, potrafimy i warto nam dać taką możliwość, żeby projekty prowadzić, powiedzmy, gdzieś tam od poczęcia do dojrzałości. I to był projekt systemu nowego, bardzo potrzebnego. Mieliśmy tutaj wyraźny sygnał, że placówki medyczne, dla których projektujemy, potrzebują takiego systemu do zarządzania, no akurat nie mogę powiedzieć czym, ale bardzo, bardzo dla nich ważną rzeczą. Więc moja rola jako content designerki była taka, że po pierwsze zaprojektowałam warsztat, na który zaprosiłam osoby z bardzo różnych działów, żeby ten projekt rozpocząć, taki kick off workshop, mówiąc piękną polszczyzną. Więc była ta część warsztatowa, facylitacyjna, bardzo istotna, żeby ten projekt później mógł mieć odpowiednio określone założenia, za co ja też odpowiadałam, żeby określić, tam jest właśnie taka metoda CRUD, czyli create, read, update, delete, czyli jakby wszystko, co ten system powinien zrobić. I potem na tej bazie - i tutaj jest różnica w porównaniu do większości takich regularnych projektów - ja najpierw stworzyłam takie prototypy treściowe, czyli to nie było tak, że robiłem prototypy lo-fi, takie niskiej wierności, tylko najpierw robimy sam tekst, układ tekstu, co my tam chcemy komunikować. I dopiero to zaprezentowałam product designerce, z którą pracowałam wtedy. Na tym etapie zaczęłyśmy pracować nad tą warstwą bardziej wizualną. Potem kolejna super istotna rzecz, z której jestem całkiem dumna. I to nie jest tak, że ja to odkryłam jakoś genialnie, tylko doszliśmy do tego wszyscy metodą prób i błędów. Bardzo wcześnie zaangażowaliśmy osoby kodujące, deweloperów, szczególnie programistów front-end, ale nie tylko, back-end też, żeby na wczesnym etapie określić, czy to jest robialne, z czego musimy zrezygnować, bardzo zachęcam, żeby jednak nawet jak się nie jest osobą tutaj leadującą, jeżeli mamy możliwość zasugerować, żeby zasugerować, żeby tych programistów, programistki włączyć jak najwcześniej. Więc to jest kolejna rzecz, którą zrobiłam, też myślę, że wpłynęło to na treści, na to, jak content wyglądał. No i potem były kolejne iteracje, rundy feedbackowe. To już tutaj ten temat trochę skrócę. Kwestia określenia metryk też była super istotna. Możemy to też potem rozwinąć jeśli jest to dla Was ciekawe i część, którą ja bardzo lubię, badania. Robiłam badania, ja akurat przez to, to jest kolejna rzecz, którą gdzieś ze studiów wyniosłam, te kwestie metodologiczne, to, że mam jakąś tam wiedzę o robieniu badań. Nie jestem profesjonalną badaczką, ale gdzieś tam przy wsparciu przeprowadziłam badania no i znowu metodologicznie też jest to trochę taka szara strefa, badania na swoim projekcie. Można być bardzo przywiązanym do niego. Ja myślę, że takie wyzbycie się przywiązania do swoich projektów jest trudne, ale bardzo ważne też w tej pracy. I super było zobaczyć, że na przykład coś, co zaprojektowałyśmy, zaprojektowaliśmy, nagle jest niezrozumiałe, że mi się to wydawało super oczywiste, a jednak warto byłoby to jeszcze zmienić, więc przeprowadziłam to aż do tej fazy badań, później developmentu. I to, że to było możliwe dla mnie jako content designerki, żeby to zrobić, to myślę, że jest to coś, z czego jestem całkiem dumna i też mam nadzieję, że będziemy tego widzieć, tego widzieć więcej.

Aga Naplocha
Super! Super, ekstra było tak przejść z Tobą przez ten cały proces. Jest taka jedna rzecz, która mnie w sumie zaskoczyła, czyli ten treściowy taki prototyp. Najpierw przygotowałeś treści, a potem je pokazałaś product designerce. Właśnie w jakiej formie to przygotowujesz? Czy to są takie luźne, spisane treści, czy już je w jakiś sposób układasz w Figmie na przykład? Jak to wygląda?

Kalina Tyrkiel
Ja też miałam taką rozmowę ostatnio z jedną projektantką z obecnej pracy, że my właściwie nie siedzimy w Figmie aż tak dużo, więcej siedzimy w FigJamie czy w jakimś innym takim narzędziu typu whiteboard, to może być Miro. Jest ich całkiem sporo. Najpierw po prostu rozpisałam tam hierarchię - tu są nagłówki, tu będą przyciski. Taką bardzo prostą hierarchię tych treści w FigJamie właśnie, jeszcze nie sugerując się nawet naszym design systemem, żeby po prostu wiedzieć ok, to musimy powiedzieć w tym momencie, to musi być zakomunikowane taką strukturą. Niektóre osoby to też robią na strukturze HTML. Jeśli jest im tak wygodniej, to też jest to fajny kierunek. Więc najpierw był taki bardzo, bardzo surowy draft w FigJamie i dopiero potem gdzieś tam wskoczyłyśmy do Figmy.

Paulina Kacprzak
To wróćmy jeszcze do tych metryk, bo to też ciekawe. Co mierzycie jako UX writerzy i writerki i jakie mogą być np. KPI?

Kalina Tyrkiel
Z KPI-ami sprawa jest taka, że one są bardzo często wspólne dla zespołu. Czyli mamy jakieś tam KPI-e dla projektu. Weźmy sobie jakiś przykład. Mamy, jeszcze się odwołam do poprzedniej pracy. Mamy profil lekarza i chcemy, żeby było jak najwięcej umawianych wizyt. Albo na przykład chcemy, żeby tam było najwięcej umawianych wizyt jakiegoś konkretnego typu. Nasza praca, moja praca, w tym wypadku praca product designera, praca wszystkich zaangażowanych osób składa się na to, żeby to osiągnąć, więc często to jest dość wspólne. A jeżeli chodzi o takie metryki typowo treściowe, klasyczną taką metryką jeszcze w ogóle przy kwestii upraszczania języka, bo gdzieś tam UX writing jest bardzo blisko tej dziedziny specjalistów i specjalistek od plain language, od prostego języka. Tutaj taką klasyczną metryką jest liczba zapytań do obsługi klienta, czyli mierzymy sobie, mierzymy sobie na przykład to, czy liczba telefonów do obsługi klienta czy zapytań jakoś wzrosła, czy spadła, czy coś się zmieniło, czy wskazuje na to, że jest łatwiej czy trudniej. To mogą być telefony, to mogą być jakieś tam wiadomości na czacie, tickety się mówi czasem. Więc na pewno ta metryka. Myślę, że też po prostu success rate. Ile osób przeszło z sukcesem przez jakiś proces, to też się na to przekłada. Możemy też mierzyć na przykład, czy osoby odpadały na jakimś etapie. Czyli o, to jest bardzo klasyczny przykład. Mamy jakiś etap ścieżki, widzimy, że dużo osób odpada, wychodzi nam z badań, czy na przykład mamy hipotezę, że tutaj fajnie by było dodać kontekstową wskazówkę i jeżeli ją dodamy i coś się zmieni, na przykład więcej osób zacznie przez ten etap przechodzić, no to mamy tutaj klarowną informację, że zrobiliśmy dobrze, że ta treść tam w takiej formie była potrzebna. Myślę, że to są takie najbardziej klasyczne.

Aga Naplocha
Mhm. To przejdźmy teraz do wątku współpracy. Już wspominałaś, że w procesie starasz się wciągać jak najwcześniej, na jak najwcześniejszym etapie osoby, które zajmują się developmentem. Współpracowałaś z product designerką. Jak teraz w obecnej pracy, właśnie z kim współpracujesz? Jak to wygląda?

Kalina Tyrkiel
Ja bardzo lubię współpracować w takiej formule design duo, gdzie jestem ja plus product designer czy designerka. I tak bardzo często było w wielu moich poprzednich pracach, że byłam ja i jedna inna osoba projektująca. W ostatnim zespole, w którym byłam, byłam w dwóch takich duetach. Obecnie jest tak, że jestem w stanie budować oczywiście takie design duo, ale mam znacznie, znacznie więcej osób pod sobą, to jest dużo większy zespół, więc przy tym, co jest najbardziej priorytetowe w danym momencie, faktycznie pracuję w takim ścisłym design duo. Ale jeżeli mam do, powiedzmy, obsłużenia, nazwijmy to, jeżeli współpracuję, jeżeli mój zespół ma 10 osób projektujących, to fizycznie nie jest to możliwe, żebym z każdą współpracowała tak w pełni. Więc są jakieś duety takie bliższe, plus współpracuję też czasem na zasadzie takiej dobra, to jeżeli widzisz, że jest jakaś potrzeba, no to zdzwońmy się i zróbmy sobie taką sesję współprojektowania. Ja bardzo lubię właśnie się umawiać na takie call designing sessions, które nie są bardzo długie, zwykle trwają do godziny, no chyba, że nam się super siedzi, to może potrwać dłużej, ale to jest właśnie taka skoncentrowana praca w czasie rzeczywistym. Jeżeli wykroimy sobie tę godzinę nawet z kalendarza na to, to już to super działa. Przy czym wierzę, że duża część tej dalszej komunikacji może się dziać asynchronicznie, więc fajnie, jeżeli są takie krótkie, skoncentrowane sesje współpracy na żywo, ale dużo też można zyskać dzięki dobrej komunikacji na Slacku czy gdzie tam sobie gadamy. To jest ta część designerska, a oprócz tego jest rzesza innych ludzi, są product managerowie i menedżerki, różni tam stakeholderzy, interesariusze. Piękne, proste słowa, prawda? Więc wszystkie osoby, które mają wpływ na projekt, badacze i badaczki, to na pewno. Też ja, jako content designerka, mogę uczestniczyć w badaniach albo nawet je prowadzić, więc to wsparcie badawcze jest super. Analitycy, analityczki - wyciągnij mi dane. Bardzo często. Osoby od lokalizacji też, jak wspominałam. Inne osoby projektujące treści oczywiście, inni content designerzy, designerki. Tak jak wspominałam, dla mnie możliwość współpracy z innymi osobami projektującymi jest super istotna. Wiem, że nie wszyscy mają ten przywilej, taki luksus, więc fajnie sobie znaleźć nawet jakąś inną osobę, czy to z działu copywritingu, czy jakiegoś takiego innego przyjaciela, czy przyjaciółkę od treści. Fajnie mieć kogoś w pracy po prostu do peer review, do tego, żeby ktoś nam mógł nam te treści nawet tak na świeżo sczytać. Też jest to super. No i już wspominałam o osobach kodujących. Deweloperzy, deweloperki też. Fajnie się w ogóle rozumieć, rozumieć jakby co obydwie strony robią. Wiem, że w wielu firmach to jest niestety jeszcze dość takie posilosowane, czyli te zespoły często nie mają bezpośredniej styczności. Myślę, że fajnie jak się ten most pojawia.

Aga Naplocha
Wspomniałaś o tym badaniu treści. Jakbyś mogła rozwinąć ten wątek i opowiedzieć, jak w ogóle to wygląda. Czy robisz jakieś testy A/B albo przeprowadzasz osoby, które są testowane, przez Twoje pomysły na treści? Gdybyś mogła podać jakieś przykłady.

Kalina Tyrkiel
Mhm. Testy A/B to jest temat, który jest bardzo wdzięczny i super, jeżeli możemy je zrobić. Niestety też nie zawsze jest tak, że pracujemy nad produktem, który będzie mieć wystarczająco dużą grupę używającą, żeby tam nam wyszła istotność statystyczna jakoś w miarę szybko. Na przykład jeżeli pracujemy w bardzo dużej firmie i nie wiem, jest to strona, którą odwiedza, odwiedzają setki tysięcy osób dziennie, no to tam to się pozbiera błyskawicznie. Nie zawsze mamy taki luksus, jeżeli go mam, to bardzo chętnie to robię, ale myślę, że to, co jest dostępne dla większości osób, to są testy użyteczności. Nawet takie klasyczne testy użyteczności już nam bardzo dużo mówią o tym, jakim językiem mówi nasza grupa docelowa, jak nazywa jakieś konkretne rzeczy. Ja pamiętam test użyteczności, który się kiedyś pojawił w jednej z moich poprzednich prac, gdzie mieliśmy ikonkę i to była taka ikonka człowieczka po prostu. Nam się wydawało, że to jest człowieczek, że to jest jakaś tam osoba i ktoś w tym teście użyteczności mówi: "No i ja tam sobie teraz klikam tego żołnierzyka" i nam po prostu wszystkim szczęki opadły, bo nikt się nie spodziewał, że ktoś będzie mieć takie skojarzenia. Tam można czasem naprawdę ciekawe rzeczy wyciągnąć. Na testach użyteczności można też dowiedzieć się, jak ludzie nazywają jakiś konkretny obiekt. Jeżeli na przykład mamy problem z dobraniem odpowiedniej nazwy, to testy użyteczności mogą nam tutaj pomóc pomóc z odpowiedzią. Card sorting też jest taką fajną metodą, żeby się dowiedzieć na przykład, jak ktoś będzie nazywać, jak nasza grupa docelowa nazywa jakieś kategorie. Więc tak, takie trzy, trzy mocne klasyczki. Ah, no i mój ulubiony test, który można zrobić zawsze i małym kosztem, to jest test pięciu sekund i test pięciu sekund jest brutalny. Po prostu pokazujemy komuś jakąś treść, czy tam stronę, jakiś element i pytamy ok, pokazujemy na 5 sekund, i pytamy ok, to co tam było? I to nam pokazuje, czy ktoś w ogóle na pierwszy rzut oka jest w stanie załapać co się tam dzieje, czy jest cień szansy, że będzie czytać dalej, bo musimy się pogodzić z tym, że to nie jest tak, że my jesteśmy w centrum czyjegoś świata i ludzie nie będą czytali naszych treści od deski do deski. Więc taki test to jest taki pierwszy, pierwsza próba, czy w ogóle mamy szansę się przebić. Też go bardzo lubię. Też myślę, że jest niedoceniany.

Paulina Kacprzak
Wspomniałaś też o interesariuszach i stakeholderach, więc jakbyś mogła też ten wątek rozwinąć, jak wygląda Twój kontakt z biznesem i czy to jest tak, że wszystkie osoby projektujące treści mają ten kontakt z biznesem? Czy to się gdzieś tam zmieniło na przestrzeni czasu w Twojej pracy?

Kalina Tyrkiel
Myślę, że się zmienia coraz bardziej i coraz częściej tak jest. Pewnie nie we wszystkich organizacjach. To, co mi dało dużo więcej dojrzałości i gdzieś tam też te rozmowy zaczęły być, zaczęły być na wyższym poziomie - na pewno zrozumienie struktury biznesu. Fajnie jest wiedzieć, nawet jeżeli nikt od nas tego nie wymaga, fajnie jest wiedzieć, na czym nasz produkt zarabia. W ogóle to, jak działają startupy, jakie mają rundy finansowania, skąd są te wszystkie motywacje, jakie siły kierują firmą, dlaczego podejmuje takie decyzje. I to nie jest klasyczny element onboardingu, a myślę, że powinien być, bo mimo że się wydaje, że jakie to ma znaczenie dla naszej pracy, to potem, jak przyjdzie do rozmawiania o jakichś decyzjach, do mówienia o tym, dlaczego to jest ważne, żeby te treści były przejrzyste, żeby prowadziły przez produkt, no to fajnie jest mieć na przykład argument, że to jest nasze założenie na ten kwartał, że to nam przynosi najwięcej pieniędzy. Więc jeżeli jesteśmy w stanie to argumentować w taki sposób, cały czas oczywiście stojąc na straży naszych głównych wartości, czyli tego, że ma być użytecznie i że prowadzimy kogoś i służymy osobie po drugiej stronie, no to na pewno nam to daje dużo więcej pola do rozmowy gdzieś tam na tym etapie biznesowym, więc myślę, że o tym się mówi dalej zdecydowanie za mało, ale takie zrozumienie, skąd się nam bierze pensja na koncie i co ta firma robi i na czym zarabia, to też bardzo pomaga w tej dyskusji z biznesem.

Aga Naplocha
Mhm. To powiedz nam, Kalina, z jakich narzędzi korzystasz na co dzień w swojej pracy?

Kalina Tyrkiel
Myślę, że o FigJamie już wspominałam, ja FigJam bardzo lubię i też dużo warsztatuję w swojej pracy albo sobie tam układam jakąś wiedzę. FigJam się nadaje do tego świetnie. Oczywiście Figma, wiadomo, ja współpracuję... Też myślę, że to może nie być super oczywiste dla wszystkich osób, ale ja współpracuję bezpośrednio w Figmie z product designerem i nanoszę te zmiany bezpośrednio w Figmie, więc oczywiście to też jest duża, duża część. Tak bardzo klasycznie Google Docs, Google Sheets, gdzieś tam w jakiejś dokumentacji. Jest też tak, że firmy sobie trzymają dokumentację w różnych miejscach. Może to być Notion, może to być Confluence, więc dużo też w takich miejscach spędzam czasu, bo też tworzę dokumentację, z której inne osoby potem korzystają. Do samego pisania, bo też piszę oczywiście, bardzo lubię narzędzie Ludwig.guru, Ludwig przez G, do pisania po angielsku i ono ma też teraz taką, od pewnego czasu ma taki dodatek AI, który podpowiada, czy ta fraza, której użyłaś, czy ona brzmi naturalnie i czy może być użyta w języku angielskim, jeżeli tak, to w jakim kontekście. Bardzo mi to pomaga. Też mogę sobie tutaj swoje ewentualne kalki językowe wyłapać, jeżeli miałyby się pojawić. I tak używam też narzędzi AI oczywiście, być może nie w taki oczywisty sposób, może się niektórym wydawać, że to się po prostu mówi dobra, napisz mi tutaj komunikat o błędzie i tak, i zrobione, i moja praca jest skończona. To nie działa w taki sposób. Bardziej używam chatGPT jako takiego sparring partnera, tak bym tak bym to nazwała, ale tak, używam też narzędzi AI.

Paulina Kacprzak
A czy śledzisz jakichś twórców, twórczynie z Twojego obszaru, żeby tak zdobywać inspirację w tej kwestii?

Kalina Tyrkiel
Tak, jest sporo osób, które gdzieś tam śledzę. To są osoby też, których książki zdarzyło mi się czytać. Torrey Podmajersky myślę, że nazwisko absolutnie tutaj jedno z najbardziej znanych w świecie UX writingu tak globalnie. Torrey będzie teraz wydawać drugą edycję swojej książki, już klasycznej "Strategic Writing for UX". Ona będzie mieć teraz taki dodatek właśnie o AI, o tych sprawach, sprawach nowszych. Jason Fox jest też taki człowiek, który tworzy różne materiały edukacyjne, jeżeli chodzi o organizację pracy takiej contentowej, dużo o Figmie dla content designerów też. Więc to jest też osoba, którą bardzo, bardzo cenię. Jest tych nazwisk sporo, też różnych podcastów słucham, jest podcast też Content + AI. Tam są fajne rozmowy z osobami, które pokazują, jak w praktyce faktycznie content designerzy z AI mogą korzystać. Też bardzo fajna sprawa. Dwa takie źródła, które śledzę i może one nie są stricte content designowe, ale bardzo dużo z nich dla siebie wyciągam. To jest newsletter Wes Kao, to się pisze Wes Kao, nazwisko tej pani i ona ma dużo treści o komunikacji w organizacjach. Może nie wydaje się to bezpośrednio związane z taką pracą projektancką, ale bardzo mi pomaga i też każdy newsletter z uwagą czytam i jest też strona, cały program w ogóle DMBA, czyli Design MBA. Mają świetny podcast, gdzie opisują historię sukcesu designowego, biznesowego też różnych marek. Jest na przykład super odcinek o Muji, o tym, dlaczego Muji osiągnęło sukces, w jaki sposób się wyróżnia. Tak, to była moja reakcja, jak zobaczyłam. Jest świetna rzecz.

Aga Naplocha
No tak.

Kalina Tyrkiel
Tak, doskonały jest ten podcast. O Birkenstockach też mają jakiś tam pierwszy odcinek. Są takie marki, marki znane i lubiane, które robią ooooo, więc jest tam dużo konkretów.

Aga Naplocha
Ekstra! To przejdźmy może do wątku edukacji i nauki. Wiemy, że sporo projektantek i projektantów, mimo że UX writing nie jest ich takim powołaniem czy tam takim corowym działaniem, to chcą gdzieś tam na własną rękę próbować wprowadzać to do firm, w których pracują. Więc może mogłabyś się podzielić, jakie najczęstsze błędy Ty widzisz w obszarze UX writingu, w produktach czy w ogóle na stronach.

Kalina Tyrkiel
Widzę parę takich powtarzających się wzorców. Na stronach często... To, co widzimy na stronach, to jest często efektem i o tym trzeba pamiętać, to często nie jest efektem tylko jakiejś tam złej woli osoby piszącej, tylko to, co my widzimy finalnie na stronie, to prawdopodobnie jest wpływ decyzji wielu osób decyzyjnych. Więc często jest tak, że jak widzimy stronę, która jest źle napisana, to nie jest efekt po prostu tego, że osoba projektująca się nie zna, tylko czasem tam były jakieś bardziej skomplikowane decyzje, więc warto nie skakać tutaj od razu do konkluzji, że ktoś po prostu źle zrobił swoją pracę. Ale jeśli chodzi o takie błędy typowo techniczne, widzę, że dużo osób, szczególnie gdzieś tam po polskim systemie edukacji, ma taką tendencję, że się za wszelką cenę broni przed powtórzeniami. I ja zawsze powtarzam, że to nie jest matura z polskiego, nikt nie przyjdzie i czerwonym długopisem nie zakreśli w interfejsie, że tam dwa razy użyliśmy słowa bilet. To ma być przede wszystkim klarowne. To musi być zrozumiałe. Więc nawet jeżeli powtórzymy to słowo dwa razy w jakimś komunikacie, to będzie w porządku. Też wiadomo, że czasem stylistycznie może to zacząć brzmieć trochę dziwnie, ale powtórzenia to nie jest błąd. Myślę, że też jest taki błąd nadmiernej spójności. My oczywiście do tej spójności dążymy, żeby te terminy były ze sobą spójne, żeby było jedno źródło prawdy, ale też pojawiło się gdzieś w jakiejś dyskusji w pracy ostatnio takie hasło Clarity over consistency, żeby ta klarowność, przejrzystość była jednak nadrzędna nad tym, żeby to było spójne. Więc to też widzę, że czasem warto zastanowić się, czy to jest zrozumiałe przede wszystkim, a dopiero potem gdzieś ta spójność powinna wchodzić. Myślę, że też taka troszeczkę klątwa wiedzy, że jak siedzimy bardzo długo w jakimś temacie, to jest dla nas jasne, o czym my mówimy. I używamy jakichś akronimów, skrótów, nie wiem, SLA, Service Level Agreement, czy jakichkolwiek innych i używamy ich tak po prostu, bo dla nas to jest oczywiste, a ktoś to widzi pierwszy raz i po prostu się odbija, wyłącza, jakby nie ma szans, że przejdzie przez to dalej. Więc to jest częsty błąd i też takie omijanie szerszego kontekstu. Ja widziałam często, że jak poświęcało się mnóstwo czasu na dopieszczenie jakiejś tam strony, zakładki, po czym na tę zakładkę wchodzi kilka osób i od razu wychodzą, bo nie wiedzą, do czego ta sekcja służy. I takie zaniedbywanie tego szerszego kontekstu to jest przepalanie naszych zasobów na napisanie treści i jeden z takich najczęstszych, myślę, też błędów. Więc warto zastanowić się, zanim poświęcimy dużo czasu, żeby jakąś stronę tutaj przeprojektować, żeby te treści dopracować, zastanówmy się, kto tam wchodzi, jak często i po co. Bo czasem niestety tego w tych procesach brakuje.

Paulina Kacprzak
A jakby ktoś chciał sobie tą wiedzę z UX writingu poszerzyć, niezależnie od tego, czy dąży już do takiej specjalizacji, czy chce po prostu mieć szerszą wiedzę na temat UX writingu jako projektanci, to gdzie najlepiej się uczyć tego?

Kalina Tyrkiel
Myślę, że tutaj wchodzi przede wszystkim kwestia, żeby uczyć się w taki sposób, jak lubimy się uczyć. Jest bardzo dużo materiałów teraz i może być tak, że na przykład ktoś może lubić wideo i się świetnie uczy przez wideo. I ja na przykład jak mam obejrzeć jakieś wideo, to ja sobie to wrzucam w Gemini i proszę, żeby mi to wyciągnęło w formie tekstowej, bo ja akurat formy wideo aż tak bardzo nie lubię. Ktoś inny może lubić artykuły, newslettery, ktoś inny książki, ktoś może podcasty. Ja jestem tutaj tą częścią podcastową, ja cały czas po prostu mi coś tam gra, ale tak, myślę, że przede wszystkim dobór formy, to na pewno nam pomoże, pod to, jak lubimy się uczyć. Jest bardzo, bardzo dużo książek różnych, z książek w języku polskim właściwie jest teraz jedna UX writingowa książka Wojtka Aleksandra, ta żółta, i ja, jako osoba, która zna Wojtka i też miałam okazję z nim współpracować, jestem w stanie tę książkę z całą pewnością polecić. Więc z książek polskojęzycznych na pewno to źródło. Już mówiłam o książce Torrey Podmajersky "Strategic Writing for UX". To są takie klasyki. Jest bardzo dużo newsletterów, artykułów. Warto śledzić też różne osoby na LinkedInie. Tak jak wspomniałam, jak już się wejdzie w to koło UX writerów czy writerek, głównie anglojęzycznych, no to tam zaczynają się pojawiać fajne treści. Są konferencje UX writerskie, była konferencja Growing in Content, ona miała taką część darmową też. Szkolenia oczywiście. Ja sama też robię szkolenia. Co jakiś czas pojawiają się takie szkolenia otwarte. Ostatnio to były głównie szkolenia skrojone dla firm. Wiem, że firmy bardzo dużo wartości z tego zyskują, kiedy dostają szkolenie dopasowane konkretnie pod siebie, więc ja taką formę też bardzo polecam i sama mam z nią doświadczenie. Wreszcie kwestia mentoringu. Mentoring wiem, że wielu osobom pomaga. Ja sama pełniłam rolę mentorki wiele razy i to często było bardzo wzbogacające doświadczenie dla mnie, więc jeżeli ktoś czuje, że kilka takich sesji rozłożonych w czasie to jest to, co mogłoby pomóc, to też bardzo zachęcam, też super to działa. Jeżeli widzicie jakąś osobę i myślicie sobie o, podoba mi się, co ta osoba robi, to warto napisać. Być może akurat ma wolną przestrzeń, żeby takich sesji mentoringowych udzielać. Myślę, że to, co cały ten proces przyspiesza, to jest po prostu robienie rzeczy, nawet nie do końca zawsze dobrze, i taka otwartość na feedback. I wreszcie, o właśnie, ostatnia rzecz, którą polecam wszystkim i to można zacząć robić już teraz, nawet jak skończycie słuchać tego odcinka. Zacznijcie budować sobie własną bazę treści. Róbcie screenshoty, zdjęcia, wrzucajcie sobie to w jedno miejsce, tylko podpisujcie, bo ja tego nie robiłam, ja mam jakieś screenshoty sprzed 5 lat i nie wiem, skąd one są, więc warto sobie po prostu napisać tekstowo, skąd to jest. Taka baza treści jest unikalna. Nikt nie będzie mieć dokładnie takiej, jak Wy macie i myślę, że to jest też super materiał do nauki.

Aga Naplocha
Super! A propos takich inspiracji, to jestem zawsze pod wrażeniem Release Notes od Slacka. Oni jakoś tak to fajnie piszą, że techniczne rzeczy, a mimo wszystko po prostu człowiek to czyta i się uśmiecha.

Kalina Tyrkiel
Tak, Slack jest super, że to jest narzędzie pracowe, a jednak wiele razy pozwala się uśmiechnąć. To jest świetne. Ja kocham też taką ciekawostkę o Slacku, muszę to wyciągnąć, po prostu nie wytrzymam, jak tego nie wyciągnę. Dlaczego Slack ma tak ciekawy głos i ton? Bo jest ekipa, która pracowała przy pierwszych wersjach Slacka, pracowała wcześniej nad grą komputerową, która się nazywała Glitch. I jeżeli się tam pogoogle'a, był taki artykuł właśnie Glitch Slack writing, pewnie jak się wpisze te słowa kluczowe, może też znajdę ten artykuł, może będziemy w stanie podlinkować. To właśnie była ekipa ludzi, która pisała podobnym tonem właśnie w tej grze Glitch i przenieśli to do Slacka. I minęło mnóstwo lat i to dalej żyje i się uśmiechamy, więc myślę, że to jest super.

Aga Naplocha
Ekstra, ekstra. W ogóle fajnie też, jak z innych pól można czerpać inspiracje, że to nie jest tak, że jak robimy produkt jakiś SaaS, to musimy obserwować tylko SaaS, tylko też właśnie warto dla takiego otwarcia głowy pooglądać, co się dzieje w innych obszarach, chociażby takich, jak właśnie gry.

Kalina Tyrkiel
Absolutnie.

Aga Naplocha
No, super. To powiedz, Kalina, bo wiemy, że poza pracą, taką pełnoetatową, jesteś też aktywną edukatorką. Jak to występowanie na konferencjach, udzielanie się, występowanie w podcastach, mentoringi, prowadzenie szkoleń dla firm i otwartych, jak to wpływa na Twoją pracę i na rozwój, na Twoją karierę?

Kalina Tyrkiel
Myślę, że to jest taka bardzo integralna część mojej pracy, z której nie chciałabym w żadnym wypadku rezygnować i tak bardzo, jak lubię być częścią zespołu produktowego i daje mi to bardzo dużo satysfakcji, to jednak to występowanie, ta część edukacyjna to jest jakieś takie poczucie wyższego troszeczkę może nawet sensu tej pracy. I jest to super fajne,  przede wszystkim można, po pierwsze, spotkać świetnych ludzi, poznać przy tej okazji, po drugie coś, czego efekty zaczynam dostrzegać coraz bardziej z każdym rokiem. Jeżeli ktoś na przykład do mnie wróci po roku, po dwóch gdzieś się spotkamy, czy na jakiejś konferencji przy jakiejś okazji i ta osoba powie - Hej, byłem czy byłam na Twoim szkoleniu i dzięki temu udało mi się, czy dostać pracę, czy na przykład zmienić coś na lepsze, to jest to chyba najbardziej satysfakcjonująca rzecz, jaka może być. To jest bardzo wzruszające nawet doświadczenie. Mi się zdarzyło, mogę to powiedzieć otwarcie, mi się zdarzyło wzruszyć, czytając gdzieś wiadomość od studentki, że te zajęcia były jednym z powodów, dla których się cieszy, że poszła na magisterkę, więc to są takie momenty, że człowiek myśli ok, kilka godzin poświęcone na to sprawia, że ktoś ma poczucie niezmarnowanego czasu i to jest bardzo dużo. Więc myślę, że dużo z takich rzeczy, które pozwalają mi zrozumieć, czemu to jest ważne, to one się pojawiają dopiero gdzieś w dłuższym czasie, więc myślę, że na pewno to. Myślę, że to też pozwoliło mi się przełamać. To nie jest tak, że przychodziło mi naturalnie, żeby przemawiać, występować, więc to było jakieś takie wyzwanie, które sobie dałam, które sobie daję regularnie. I tak, myślę, że takie poczucie sensu na pewno, to nie tak, że go jakoś szczególnie brakuje w tej głównej pracy, ale to jest taki komponent jeszcze dodatkowy.

Paulina Kacprzak
To jeszcze na koniec jakbyś mogła powiedzieć nam o tym, jakie są teraz takie gorące tematy w UX writingu? Wcześniej sporo się mówiło o feminatywach. Mam wrażenie, że te feminatywy już się gdzieś tam zadomowiły w naszym języku z powrotem. Ale może jest teraz coś takiego, o czym się dużo dyskutuje.

Kalina Tyrkiel
Feminatywy, na pewno ten temat był świeży, super gorący, jakby świeżo wypłynął, na pewno dalej one generują trochę kontrowersji. Też pytanie właśnie w jakich kręgach. Niektóre środowiska są bardziej opatrzone, niektóre, niektóre troszkę mniej, ale wracają do języka. Coraz częściej się słyszy gościni w podcastach czy w ogóle gdzieś w nagraniach, na konferencjach. Ja sama się teraz łapię na tym, że ja się dziwię, jeżeli ktoś mówi, że naszym gościem dzisiaj będzie... Dla mnie to jakby w drugą stronę zaczęło mi się to wydawać dziwne, ale też słuchałam ostatnio podcastu, gdzie tam właśnie osoba, która w tym podcaście gościła, powiedziała, że właśnie użyła formy męskiej i mówiła chyba, że jest właśnie, że jest enologiem, bo nie czuje się dobrze używając feminatywów, nie chcę używać określenia enolożką, więc jest enologiem. Więc niektóre osoby też dalej wybierają, żeby się określać formą męską. Nie jest to jeszcze takie super oczywiste w języku polskim, ale feminatywy na pewno duży temat, dalej się gdzieś tam pojawia. Formy też neutralne, osobatywy. W ogóle mówienie, tworzenie tych form niebinarnych w języku polskim, innych niż męskie i żeńskie. Dalej ogromny temat. I też kwestia balansowania, zwięzłości i inkluzywności, gdzie chcemy napisać krótko, na przykład pacjent, też przykład z mojej poprzedniej pracy, a gdzie chcemy napisać, że nie wiem, pacjenci i pacjentki. Więc też pytanie o tę decyzję, czy tutaj nam zależy na tym, żeby było krótko i łatwo się skanowało, czy chcemy podkreślić, że jesteśmy inkluzywni jako organizacja dla wszystkich. I myślę, że drugi taki temat globalny już - kwestie głosu i tonu. I to bardzo fajnie pokazuje, jak się zmienia struktura firm. MailChimp chociażby. MailChimp czyli narzędzie do email marketingu, jedno z pierwszych, które tak poważnie na szeroką skalę podchodziło do content designu, zaczęło się dzielić swoimi wytycznymi dla treści. MailChimp jest znany jako taki pionier content designerski i był znany z tego, że miał bardzo taki wyluzowany, żartobliwy ton. Zmienia się struktura tych organizacji, na przykład MailChimp został przejęty przez firmę Intuit, większą firmę, jest teraz częścią większej całości i zmienił się też ten ton i ten głos tego produktu. On nie jest już taki żartobliwy i też widzę, że przez to, że te struktury stają się coraz bardziej korporacyjne, od tego żartu się troszkę odchodzi. Przynajmniej w takich większych firmach z branży SaaS, ale na mniejszą skalę, nawet nie taką mniejszą, ale powiedzmy bardziej lokalnie. Polska. Zawsze jak pytam na szkoleniach - przykłady dobrych treści w aplikacjach, w interfejsach, produktach. Jak sądzicie, co zawsze pada?

Paulina Kacprzak
InPost pewnie.

Kalina Tyrkiel
InPost. Dzień, kiedy InPost nie padnie, to będzie bardzo alarmujący moment. Zawsze pada InPost, właśnie przez to, że ten ton jest taki wyluzowany. Często też pada Żabka, z podobnego względu.

Paulina Kacprzak
Ten żart jest jednak zawsze w cenie.

Kalina Tyrkiel
Tak, tak. Potrzebujemy tego. Myślę, że jakby gdzieś lokalnie, w języku polskim, to dalej jest super świeże, Jak zobaczymy, nie wiem, reklamy w metrze w Londynie czy w ogóle komunikacji gdzieś tam w krajach anglojęzycznych, no to ten żart już tam był obecny dość długo. My w Polsce jesteśmy na etapie, że my potrzebujemy się uśmiechnąć, więc to jest dobry moment.

Aga Naplocha
Kalina, mamy do Ciebie ostatnie pytanie. Na rozwoju jakich umiejętności chciałabyś się skupić w najbliższym czasie? I dodam tylko taką gwiazdkę, że to wcale nie muszą być umiejętności zawodowe. No chyba, że masz coś takiego, to chętnie usłyszymy.

Kalina Tyrkiel
O, to jest to jest dobre, teraz mi się rozszerzyło o umiejętności. Jakbym miała powiedzieć tak zawodowo, myślę, że cały czas umiejętności facylitacji, prowadzenia warsztatów, ale to jest taki proces, który się dzieje ciągle i myślę, że to jest istotne w prowadzeniu projektów, w komunikacji też z osobami w pracy na pewno. Gdzieś tam dalej jeszcze pracowo, praca z design systemami, wzorcami w ogóle też tego jest coraz więcej. Uważam, że to jest ważne, tym bardziej ważne, że pracuję w organizacji, która ma ponad siedem i pół tysiąca osób, więc trzeba podchodzić do rzeczy systemowo. Jeżeli chodzi o takie dziedziny powiązane niebezpośrednio, myślę, że taka ogólna wiedza o designie. To nas wyróżnia jako osoby projektujące, że my nie jesteśmy wszyscy dokładnie tym samym programie gdzieś tam w szkole, tylko każda z nas, osób projektujących czy treści, czy projektujących w ogóle, ma nieco inne tło. I ktoś na przykład może wywodzić się z architektury, ktoś może mieć jakąś wiedzę o urbanistyce, ktoś może mieć wiedzę o projektowaniu ceramiki chociażby, czy tworzeniu ceramiki i to też jest super  jakiś taki dodatek, jeśli o to chodzi. Więc to jest coś, co chciałabym rozwijać w ogóle - wiedza o tym, jak się projektuje też takie przedmioty, nawet nie cyfrowe. To jest coś, co mnie interesuje tak i pracowo i pozapracowo i myślę, że też chciałabym wiedzieć o tym jak najwięcej, po prostu obserwować, co jest koło mnie, zastanawiać się, jak to jest zrobione, czemu działa, czemu nie działa. A tak zupełnie nie pracowo, to myślę, że umiejętności związane z górami, z chodzeniem w wysokie góry, coraz bardziej z ekspozycją. Jestem z południa Polski i ten ciąg w góry, jeśli nie jestem przed komputerem, to to jest drugie miejsce, gdzie mnie naturalnie gdzieś woła, więc pewnie to.

Aga Naplocha
Super. Z Krakowa niedaleko w góry, więc zazdrościmy trochę. No super.

Kalina Tyrkiel
To jest ogromny, ogromny plus.

Aga Naplocha
Tak. To w takim razie trzymamy kciuki za ten czas wolny w górach i za edukację w designie i za to, żebyś się rozwijała. No i mamy nadzieję do usłyszenia przy kolejnych okazjach.

Kalina Tyrkiel
Dzięki. Do usłyszenia!

Paulina Kacprzak
Dzięki, pa!

Aga Naplocha
Dzięki.

Paulina Kacprzak
Bardzo dziękujemy Wam za to, że byliście dzisiaj z nami. Notatki i linki do tego odcinka znajdziecie na naszej stronie, designpractice.pl/061.

Aga Naplocha
A jeśli podoba Wam się nasz podcast, to zasubskrybujcie go w swojej ulubionej platformie podcastowej lub na YouTube. Też czekamy na Wasze komentarze i wrażenia. Wszystkie czytamy i jesteśmy za wszystkie bardzo wdzięczne.

Paulina Kacprzak
A na nowe odcinki możecie liczyć w pierwszy i piętnasty dzień miesiąca, tak że do usłyszenia za dwa tygodnie.

‍