Paulina Kacprzak

Cześć! Tu Paulina Kacprzak...

Aga Naplocha

I Aga Naplocha. W podcaście Design Practice rozmawiamy o praktycznych stronach pracy na styku technologii i designu, zarówno od strony projektowania, jak i zarządzania.

Paulina Kacprzak

W tym odcinku rozmawiamy o drodze od studenckiego projektu do 40-osobowego software house'u, o tworzeniu rozwiązań cyfrowych dla energetyki i o innowacji, o fazie Discovery w procesie projektowania, i o odnalezieniu swojej roli w świecie biznesu i designu.

Aga Naplocha

Naszym gościem jest Karol Oponowicz, przedsiębiorca i designer, współzałożyciel firmy Order Group i zeronest, przeszedł drogę od projektowania aż do bycia odpowiedzialnym za relacje i negocjacje z klientami. Obecnie mocno wkręcony w projekty poświęcone innowacjom i energii odnawialnej.

Paulina Kacprzak

Notatki i linki wymienione w tym odcinku znajdziecie na naszej stronie – designpractice.pl/056.

Aga Naplocha

A jeśli słuchacie naszego podcastu od jakiegoś czasu, to będziemy bardzo, bardzo wdzięczne za wystawienie opinii – czy to na Spotify, czy to innych platformach podcastowych. Dzięki temu dotrzemy do jeszcze większej liczby słuchaczek i słuchaczy. Z góry bardzo dziękujemy.

Aga Naplocha

Cześć Karol! Zawsze zaczynamy nasz podcast pytaniem: jaką książkę ostatnio przeczytałeś?

Karol Oponowicz

Od dłuższego czasu męczę szósty tom Diuny. W sensie – nie mogę przez niego przejść, bo łączy się tam tyle wątków, że jak odstawiam ją na dwa tygodnie, to już nie pamiętam, o co chodziło. Więc to jest coś, z czym się zmagam, bo nie skończyłem tej książki podczas urlopu i czuję, że będę musiał jeszcze raz od początku do niej podejść.

Paulina Kacprzak

Musisz na kolejny urlop jechać.

Karol Oponowicz

Zdecydowanie tak.

Aga Naplocha

Szacun za podejście, bo skoro do takich książek-kobył, bo mnie trochę odstraszają.

Karol Oponowicz

Jest tak. Jakoś przez pierwsze 5 tomów przebrnąłem w miarę szybko, ale ten szósty mi się ciągnie strasznie.

Paulina Kacprzak

To skoro pojechałeś na urlop, to powiedz od czego odpoczywałeś, czyli czym się zajmujesz.

Ewolucja roli Karola w Order Group - od designera do Product Ownera i biznesmena

Karol Oponowicz

Czym się zajmuję? Tak szerzej to jestem współzałożycielem Order Group. To jest spółka technologiczna. Po polsku to jest software house, bo to pojęcie panuje tylko na polskim rynku. A tak ogólnie to jest dev shop, czyli firma programistyczna. Robimy aplikacje mobilne, robimy systemy webowe. Historycznie robiliśmy, działaliśmy z różnymi branżami, ale ostatnio, od kilku lat, skupiamy się na rynku energii i innowacji na rynku energii. W tym roku zdecydowaliśmy się zrobić mały spin off i wspólnie z firmą pySENSE Order Group założyło takie joint venture, czyli nową firmę, która tworzy aplikację zeronest. W sumie, to nie jest aplikacja, to jest całe rozwiązanie. To rozwiązanie składa się z aplikacji platformy dla instalatorów i urządzeń odczytowych, urządzeń pomiarowych. No i właśnie to teraz jest moim głównym zadaniem. Prowadzę zeronest i to mi zabiera najwięcej czasu, ale też jest najbardziej przyjemne.

Aga Naplocha

Super! To na pewno jeszcze dojdziemy do wątku nowej firmy, ale zanim, jakbyś mógł trochę opowiedzieć o własnej historii Order Group, Kiedy powstała? Z kim ją założyłeś? Tę firmę? Jak to się stało, że zdecydowałeś się na postawienie na swoim?

Karol Oponowicz

Order Group powstało, jeżeli dobrze pamiętam, w 2013 roku, 11 lat temu. Leci nam 11 rok i Order Group było taką kontynuacją, rozszerzeniem, naszej poprzedniej firmy. Bo wszystko się zaczęło na studiach, gdzie poznałem w samorządzie studenckim swojego wspólnika przyszłego, czyli Filipa Szamborskiego. I razem robiliśmy taki projekt, który był kalendarzem dla studentów Politechniki Warszawskiej, takim drukowanym, książkowym kalendarzem, który był wydawany w nakładzie 20 tysięcy. I to był taki pierwszy projekt graficzny poważny mój, dosyć poważny, bo to była poligrafia, taka dosyć zaawansowana. No i kalendarz ma wiele elementów, które... No, jest wiele miejsc, gdzie można popełnić błędy, takie niewybaczalne. Więc to był naprawdę wymagający projekt, jak na jeden z pierwszych, i Filip zajmował się koordynacją tego projektu. Ja go projektowałem fizycznie i później ta współpraca, w sensie, od jednego projektu skończyliśmy do drugiego. Organizowaliśmy wspólnie juwenalia Politechniki Warszawskiej i tak się składa, że Warszawska Stodoła jest klubem Politechniki, no i w związku z tym, że tam dosyć blisko byliśmy z nimi związani, no to pierwszym takim naturalnym projektem była strona internetowa dla Warszawskiej Stodoły, system sprzedaży biletów, no i jeszcze plakaty pod różne koncerty, więc z takiej studenckiej działalności dość szybko to się przerodziło w zlecenia.

Karol Oponowicz

No i nie mieliśmy trochę pojęcia, co robimy, zakładając firmę i wtedy ona się nazywała jeszcze KOFS – Karol Oponowicz, Filip Szamborski –  bardzo oryginalnie. I tak sobie działaliśmy przez rok, czy półtora roku, do momentu, kiedy zauważyliśmy szansę powiększenia się i przejścia w trochę inną formę, bo byliśmy bardziej taką agencją interaktywną, webową, powiedzmy, a razem z kolegami z Politechniki, których też poznaliśmy, częściowo przez organizację juwenaliów, a pozostałych wspólników poznałem, biorąc udział w takim Inkubatorze, który był na Politechnice. I pamiętam, że to był taki program, gdzie pisaliśmy aplikację mobilną, która się nazywała City Smart Guide. To były czasy, kiedy wyszedł drugi iPhone, więc już wtedy jakoś podchodziliśmy do pierwszej aplikacji mobilnej i to był taki rywal dla Google Maps. Projekt był oczywiście fajny, natomiast skończył się na niczym. Ale tam poznałem też swoich wspólników w sensie Maćka Sułka i Michała Dżamana. Przy organizacji juwenaliów poznałem Pawła Zielińskiego. No i z dwóch osób przeskalowaliśmy się do pięciu i tak powstało w sumie Order Group. To był taki moment, kiedy potrzebowaliśmy developerów, robienia w większej skali projektów, i żeby być w stanie sprostać większym wyzwaniom.

Karol Oponowicz

Więc już w pięciu, ja zajmowałem się designem, Filip zajmował się zarządzaniem i był Paweł, Michał i Maciek, i oni byli pierwszymi developerami. I to dosyć bardzo wyewoluowało, bo teraz role są podobne, natomiast Paweł tutaj bardziej pełni rolę naszego CFO, czyli poszedł w stronę taką administracyjno-finansową, bo przy pewnej wielkości firmy to, na co trzeba bardzo uważać, to jest ten cashflow, planowanie i ciągła uwaga na wydatki, na to, czy klienci płacą faktury na czas itd. Ale wszystko, tak jak mówię, wszystko zaczęło się na studiach i dosyć szybko stało się poważne. Ale nie myśleliśmy, nie zastanawialiśmy się nad tym, czy założyć firmę, tylko po prostu ją założyliśmy, a później zastanawialiśmy się, co z tym zrobić.

Aga Naplocha

Nie chciałem ci przerywać. Karol A mogę wspomnieć tylko o tym, że ja studiowałam na Politechnice Warszawskiej i te kalendarze się cieszyły mega dużą popularnością (info dla osób, które nie miały okazji być na Politechnice). Ja pamiętam, że zawsze na nie traktowałam i w środku też były zniżki, pożądane oczywiście przez wszystkich studentów i studentki, ale bardzo dobrze wspominam i uważam, że były bardzo dobrze zaprojektowane. Były też różne cytaty, pamiętam, na każdy dzień jakiś cytat, złota myśl, więc, no, dobra robota. Do dziś je pamiętam, także wiesz.

Aga Naplocha

Te zniżki to był hit, bo u mnie w akademiku ludzie handlowali tymi kuponami na piwka.

Paulina Kacprzak

Karol, ale studiowałeś na Politechnice, więc studiowałeś pewnie programowanie albo coś.

Karol Oponowicz

Nie, nie, nie. Ja jestem inżynierem geodetą.

Paulina Kacprzak

Oooooo, okej. Wszystko nagle się składa w całość. Teraz już ten ciąg przyczynowo-skutkowy. Już wiemy, dlaczego zajmujesz się designem.

Aga Naplocha

Klasyczna kariera geodety.

Paulina Kacprzak

Jak to się stało, że poszedłeś w taką stronę? Czy ten kalendarz Cię gdzieś tam pchnął właśnie w stronę designu, czy... Dlaczego nie zostałeś geodetą?

Karol Oponowicz

Long story short – właśnie będąc na tej geodezji, ja się strasznie nudziłem, bo ja geodezję znałem od 13 roku życia, mniej więcej kiedy zacząłem pracować razem z moim ojcem, który jest geodetą i on we wszystkie wakacje mnie zabierał ze sobą do pracy. Więc jakby geodezja sama w sobie nie była dla mnie żadnym wyzwaniem. Więc byłem na tych studiach, nudziłem się niemiłosiernie i musiałem czymś ten czas wypełnić. Poszedłem do samorządu, gdzie jednym z głównych zadań było aktywizowanie studentów i organizacja imprez. Wiadomo, każda z imprez potrzebuje mieć jakiś plakat. No i nie było osoby, która mogłaby te plakaty robić. No i w sumie stwierdziłem, czemu nie? Ja będę robił te plakaty. No i tak od plakatu do plakatu, 50 plakatów później, zdecydowałem, że w sumie to może być coś dla mnie. Więc designu uczyłem się po nocach, korzystając z różnego typu for, których nie było w tamtych czasach zbyt dużo, ale przez to, że nie było ich dużo, to właśnie ta wiedza była fajnie skondensowana, fajnie opisana i te tutoriale, które były przygotowane, to one były naprawdę dobrej jakości.

Karol Oponowicz

I jeszcze samo to środowisko designerskie było dosyć małe. Gdzieś tam Behance dopiero zaczynał raczkować, więc to bardzo fajnie wspominam te czasy, bo nauka tego wymagała, tylko chęci, bo dobre źródła tam były, jeśli się ich poszukało. Teraz mamy tych źródeł set i pewnie części ludzi ciężko jest się odnaleźć w tym całym portfolio różnych źródeł. Z kolei robicie bardzo spoko robotę ogólnie z Design Practice i trzymacie bardzo wysoki poziom, więc super, że dbacie o to. No tak, ale tak to się zaczęło i to było głównie nauka, nie na uczelni, chociaż później miałem krótki epizod. Pamiętam, poszedłem z ciekawości do szkoły, która się nazywało Warszawską Szkołą Reklamy i poszedłem tam na jeden semestr i poznałem tam super ludzi, z którymi później m.in. organizowałem Need for Street, który był takim festiwalem streetwearu połączonym z wystawą sztuki. Więc tę przygodę z uczelnią bardziej przekładam na jakieś relacje, które udało się zbudować, a nie na samą wiedzę, którą pozyskałem, bo to już trzeba było wykuć samemu.

Paulina Kacprzak

To powiedz, jak się zmieniała na przestrzeni lat Twoja rola, w ogóle, w firmie, bo zacząłeś jako projektant wśród programistów i jak ta rola się zmieniała na przestrzeni lat? Bo teraz powiedziałeś, że zajmujesz się nową firmą, właśnie z zeronest. Więc jak to po kolei było i czego też się uczyłeś po drodze?

Karol Oponowicz

No to zaczynając od bycia fundamentem designu w naszej firmie. Później, z czasem jak dział zaczął się rozrastać, coraz bardziej interesowało mnie, może nie tyle sam design, co bardziej przekłuwanie idei w produkt, czy w sensie w coś działającego. Czyli taka część warsztatowa, taka część Discovery w facylitacji różnego rodzaju workshopów z klientami i dochodzenie, w sensie, wydobywanie z nich wiedzy i przekuwanie to w jakieś prototypy. I te prototypy były wykorzystywane w różnym kontekście, czy to do pitchdecka jako załącznik, jako taka prezentacja, czym dany produkt, jak on miałby wyglądać, jak on miałby działać. Bo to była taka forma, że w dość krótkim czasie i przy niskim koszcie jesteśmy w stanie wyprodukować wizualizację, która imituje gotowy produkt i to jeszcze na długo przed czy przed InVision nawet, które już niedawno przestało funkcjonować. Próbowaliśmy, próbowaliśmy robić to, znaczy.. Próbowaliśmy. Robiliśmy i to z niemałymi sukcesami, bo jeden z takich prototypów, które zbudowaliśmy, później zdobył inwestycję. Więc z bycia Graphic Designerem przeszedłem na bycie Brand Designerem, a później wskoczyłem w buty projektanta aplikacji stron internetowych i zgłębiałem przez długi czas UX, w sensie, scenę UX-ową, która też w jakiś sposób się konsolidowała, że tak powiem, jeżeli chodzi o wiedzę, no bo wiadomo, sam UX ma bardzo długą historię, ale jeżeli chodzi o takie źródła UX-owe, takie fora, i takie miejsca, gdzie można tę wiedzę zdobyć, no to też trochę czasu minęło, zanim ta wiedza została zebrana w przystępnej formie, tak, żeby można ją było podać dalej.

Karol Oponowicz

Więc od bycia projektantem i UX Designerem do dojścia do momentu, kiedy mógłbym się nazwać Product Designerem, gdzie skupiałem wszystkie te kompetencje, przeskoczyłem na stronę biznesową, zaczynając od facylitacji workshopów po przejście trochę na rolę, nie wiem, jak to nazwać? Proxy Product Ownera, Product Ownera danego produktu, a później na stronę bardziej biznesową, czyli stronę negocjacyjną z klientami. To to jest w sumie coś, czym się teraz najczęściej zajmuję i nie jestem już związany za bardzo z designem samym Order Group, bo po wielu latach poszukiwań znalazłem osobę, z której, jakby, to jest pierwsza osoba, której na tyle zaufałem, że mogę jej oddać wszelkie obowiązki i mogę być spokojny o to, że to zostanie zrobione dobrze. W ogóle polecam Wam sobie pogadać też z Izą, bo właśnie Iza jest nowym Head of Design w Order Group. Iza jest zresztą wielką zwolenniczką no-code'u i Webflow, i wszelkich innowacji, i wykorzystania AI w designie, więc wydaje mi się, że to jest nawet o wiele bardziej kompetentna osoba ode mnie do prowadzenia tego działu. Ja natomiast przechodzę tutaj bardziej na stronę taką biznesowo-negocjacyjną, gdzie moją rolą jest głównie przedstawienie korzyści, jakie klient może mieć ze współpracy z firmą, taka, jak całej negocjacji oferty, koordynacji, wyceny, koordynacji zespołu, który ma być w danym projekcie, no i spinaniem tak naprawdę kosztorysu takiej współpracy.

Karol Oponowicz

I później, w miarę jak już projekt trwa, no to też zajmuję się relacją. Podtrzymywaniem relacji z klientem, wyłapywanie jakichś problemów czy wyzwań, czy ogólnie rzeczy, które można usprawnić we współpracy, nie tylko mówiąc o samej pracy zespołu, ale też, w jaki sposób jesteśmy w stanie klientowi dostarczyć większą wartość jako partner technologiczny. U mnie ewolucja wyglądała od Designera do Business Ownera. Tak można to w skrócie opisać.

Budowanie middle managementu i rozwijanie firmy

Aga Naplocha

Wspominałeś, że Order Group ma już jedenaście lat. Nas zawsze ciekawią takie kulisy biznesowe. Czy zmagaliście się z jakimś kryzysem albo sytuacją, kiedy było bardzo nieciekawie? Czy to ze względów finansowych, czy to między wami, wspólnikami, było jakieś napięcie?

Karol Oponowicz

To jest tak, że moment, w którym założyliśmy firmę, to byliśmy nieopierzonymi studenciakami, którzy dosyć mieli małe pojęcie o biznesie. Założyliśmy tę firmę i braliśmy wszystkie projekty, które były w zasięgu i przychodziły dla samego funu ich robienia, jakiegoś rozwoju i takiej potrzeby tworzenia. Natomiast to, do czego nie przykładaliśmy od początku zbyt dużej uwagi, to była ta część cashflowowo-finansowa. Ale w związku z tym, że byliśmy studentami, to nie mieliśmy zbyt wielkich potrzeb, jeżeli chodzi o finanse, więc te pierwsze dwa, czy trzy lata nawet, działalności, to jeżeli chodzi o jakieś dochody, były dosyć ciężkie, bo jako podstawę mieliśmy, żeby opłacić wszystkich pracowników i to było dla nas zawsze priorytetem, żebyśmy nigdy nikomu nie zalegali z żadnymi pieniędzmi. Więc dopiero jak zapłaciliśmy wszystkim, którzy pracowali dla nas, to myśleliśmy o jakimkolwiek dochodzie dla siebie. I przez pierwsze 2-3 lata ten dochód dla nas był, no, nie było go. No, jakiś tam był. Ale był taki moment, że nauczyliśmy się planować wydatki, w sensie przewidywać, ile projektów może w jakim czasie wejść.

Karol Oponowicz

Chociaż to nadal w dużej mierze zależy od metody. Ale jak zaczęliśmy kontrolować te wydatki, jak przeszliśmy na model rozliczeń oparty o godzinę, o czas pracy, a nie wyceny fixed price'owej, no to od tego momentu już zaczęło się robić lepiej, w sensie ekonomicznym, pod względem ekonomicznym. Natomiast jeżeli chodzi o relacje, no to jest tak, że przez te naście lat, może nie naście, przez kilka lat, każdy potrzebował odnaleźć swoje miejsce troszeczkę i swój obszar wpływów czy odpowiedzialności. Ja przez długi okres byłem odpowiedzialny za tą część designu, no a teraz jestem odpowiedzialny za zagranicznych klientów i za new business. Pozostali moi wspólnicy, właśnie, tutaj Paweł zajmuje się finansami i Filip spina to zarządzanie całym działem biznesowym i też działem delivery. Ze strony zarządu mamy Michała i Maćka, gdzie Maciek jest CTO. Michał jest naszym szefem backendu i teraz patrząc na naszą firmę i w którą stronę to poszło, to takim największym wyzwaniem, jakie stoi przed nami, bo mamy taki rozmiar czterdzieści kilka osób, który się utrzymuje od pewnego czasu i ten rozmiar jest wynikiem tego, że robimy wewnętrzną transformację i próbujemy zbudować taki middle management, czyli próbujemy zbudować grupę osób, która będzie miała również część odpowiedzialności, które pozwolą z jednej strony nas odciążyć, a z drugiej strony skalować firmę dalej, bo nie chcemy wpaść w pułapkę firm, które się przeskalowały bez przygotowania do tego.

Karol Oponowicz

Z pewnych sytuacji ciężko jest wyjść, jak się nabierze wielkości. Więc bardzo pracujemy nad tym, żeby powiększyć grupę osób takich decision makerów w Order Group. I tutaj się pojawiają kolejne osoby, szczególnie jeżeli chodzi o nasz biznes, no to dla nas ważne jest ta część HR-owa, czyli u nas jest dział People i tutaj mamy Asię, która jest idealną osobą, która może przewodzić tej części naszej firmy, co udowodniła już to wielokrotnie. Teraz, dzisiaj tak naprawdę, ogłosiliśmy, że mamy nowego Head of Delivery, Mateusza. No i jest też Head of Frontend, Łukasz, no i Head of Design, czyli Iza. Więc mamy już większą grupę osób, które patrzą na firmę z perspektywy zarządzania firmą i zarządzania procesami w tej firmie. I to jest proces czasochłonny. To jest proces, który wymaga przede wszystkim zrozumienia tych ról, ale też znalezienia odpowiednich ludzi. I to musi trwać.

Międzynarodowe (i polskie) współprace – klienci i HR

Paulina Kacprzak

A zatrudniacie też jakieś osoby za granicą, czy tylko Polaków, bo macie dużo klientów z zagranicy, prawda?

Karol Oponowicz

Mamy dużo klientów z zagranicy. Jeżeli chodzi o osoby z zagranicy, które zatrudniliśmy, to mieliśmy etap zatrudniania takich Business Developerów z Norwegii, z Niemiec. Natomiast jeżeli chodzi o zespół Delivery, to do tej pory mieliśmy stażystów ze Stanów, była stażystka z Bułgarii. A jeżeli chodzi o developerów i projektantów, to głównie raczej Słowianie, czyli w dużej mierze, jakby, w tym momencie to chyba tylko jedna osoba nie jest z Polski, jeżeli się nie mylę. Natomiast oczywiście zatrudnialiśmy ludzi z Ukrainy, z Białorusi, głównie tak. Natomiast nie mieliśmy okazji z Europy Zachodniej nikogo zatrudnić, ani z innych miejsc.

Aga Naplocha

A obsługujecie też klientów z Polski? Jestem ciekawa.

Karol Oponowicz

Też, jak najbardziej. Zaczynaliśmy w Polsce. Zresztą nasz model pozyskiwania new businessu jest w dużej mierze oparty o word of mouth, o jakieś polecenia. Tu mamy sporą siatkę osób, które nam te projekty nagrywają i nas polecają. Zresztą mamy też, myśleliśmy o takim sposobie pozyskiwania projektów, żeby zbudować. Nazwaliśmy to roboczo Order Network. I to jest taka sieć afiliacyjna, powiedzmy, gdzie za polecenie współpracy z nami też myślimy o robieniu jakiegoś kickbacku, czyli jakiegoś zwrotu, prowizji itd. W zależności od tego, jakie te projekty są, jaka jest ich wielkość, timeline itd. Natomiast tak, są klienci z Polski, są klienci więksi, są klienci mniejsi. Współpracujemy z jedną korporacją, która jest francuska, ale współpracujemy z jej polskim oddziałem. Więc jak najbardziej.

Pierwsze projekty na norweskim rynku i współpraca z Kyoto z Oslo

Paulina Kacprzak

Wspomniałeś o tym, że macie projekty z tej niszy z zakresu energii odnawialnej i sustainability. I powiedz, jak to się stało, że weszliście w tę niszę, że macie klientów z tego obszaru. I jak to się stało, i jak pozyskuje się kolejnych takich klientów?

Karol Oponowicz

Wydaje mi się, że kluczowy tu był sam początek, który był dosyć przypadkowy. Było kiedyś coś takiego jak Behance Portfolio Review, które miałem okazję organizować właśnie tam. Tam była taka dziewczyna, Irena, która była jeszcze związana z Behance Portfolio Review przed nami i 3 lata później, zupełnie przypadkowo, jadąc na jakiś meetup, spotkałem ją w windzie. Ona akurat wychodziła ze swojej pracy, ja szedłem na ten meetup, spotkaliśmy się w windzie i ona powiedziała: Dobrze, że cię widzę, chcę się z kimś poznać. I wróciła ze mną tą samą windą do swojego biura i zapoznała mnie ze swoimi szefami właśnie z Pedro i z Nicolaiem z Norwegii. To są tacy bracia, którzy zajmują się biznesem, inwestowali w bardzo różne spółki. I taka zupełnie przypadkowa sytuacja doprowadziła do tego, że dwa tygodnie później byłem u Pedro i Nicolaia w Oslo na hackatonie. I robiliśmy rynek, no można powiedzieć, że to był legal tech, bo w Norwegii jest takie prawo, że jak prowadzi się spółkę i ma się zarząd, to jest bardzo sformalizowany proces zwoływania posiedzeń zarządu.

Karol Oponowicz

No i to, co robiliśmy, to robiliśmy rozwiązanie, które automatyzowało proces generowania agendy z takiego zarządu, zapraszania ludzi, prowadzenia tych zarządów po to, żeby to było takie seamless, w sensie, robione bez dodatkowego udziału. W dwa dni zrobiliśmy nie tylko prototyp, ale i działające rozwiązanie. I efekt na tyle się podobał, że zaczęto nas zapraszać na różne inne, do różnych innych projektów. No i z tej jednej współpracy. W momencie jak już weszliśmy na ten rynek norweski, to się przerodziło w kilka innych współprac. No i na początku to był głównie design, a później była ta część też developerska, z czasem potrzebna, i to już chyba było 5, czy 6 lat temu, kiedy rozpoczęliśmy, właśnie z takiego polecania, kiedy rozpoczęliśmy współpracę ze spółką Kyoto z Oslo. I to jest spółka, która teraz jest na giełdzie. Oni budują industrialne rozwiązania na magazyn energii oparty na ciekłej soli. Czyli to się nazywa thermal energy storage. Jest to wielki kontener, taki wielkości domu, który jest wypełniony nawozem mineralnym. I ten nawóz mineralny rozgrzewa się powyżej stu kilkudziesięciu stopni.

Karol Oponowicz

Zamienia się w ciekłą sól. I tam w tym kontenerze przechowywana jest energia w postaci ciepła. No i to, co my zrobiliśmy, to tak naprawdę projektowaliśmy taki system do zarządzania zaworami i system do kontrolowania przepływu cieczy w przewodach, zbierania danych, temperatury, ciśnienia, ruchu, przepływu, w sensie w tych przewodach to była taka SCADA, czyli system, który wyświetla dane w czasie rzeczywistym, które są zebrane z różnego rodzaju sensorów. Temat bardzo egzotyczny i temat bardzo taki wąski. I to było nasze pierwsze starcie z rynkiem energii. To, czego tak naprawdę doświadczyliśmy, i jakie wnioski wyciągnęliśmy, to, że na tym rynku energii jest naprawdę wiele miejsca na innowacje i na digitalizację. I stąd też nasza uwaga zwróciła się ku takiemu rynkowi, a jak wszyscy wiedzą, którzy pracują na rynku IT, czy powiązani z rynkiem IT, to mamy teraz taką pełzającą recesję. I w pewnym momencie takie eldorado w IT się skończyło i teraz przetrwają spółki, które przez lata były w stanie zbudować sobie albo porządną bazę klientów, albo wybudować sobie porządne know how z jakiejś konkretnej dziedziny.

Karol Oponowicz

I my zdecydowaliśmy się zrobić taki może troszeczkę, nie powiedziałbym, że był to pivot, ale zawęziliśmy obszar naszych poszukiwań i chcemy się profilować na firmę technologiczną, która ma specjalistyczną wiedzę z zakresu energii. Stąd też ta decyzja o przywiązaniu się do rynku energii, bo widzimy w nim wielki potencjał do innowacji. Widzimy też, jak bardzo energia jest podstawowym dobrem. W sensie teraz bez energii... Mamy trzy podstawowe dobra – w sensie jedzenie, picie i energię. A bez tej energii się cofamy o jakieś 200 lat, jeżeli chodzi o taki postęp cywilizacyjny. Niektórzy mówią, że energia prędzej, czy później, stanie się takim głównym środkiem wymiany, w sensie stanie się podstawową walutą w nowoczesnym społeczeństwie. Więc patrząc na to, i jeszcze patrząc na strategię samej Unii Europejskiej i Stanów, i też Chin, gdzie są wyznaczone cele do 2050 roku, do tej globalnej transformacji energii i są wielkie środki, które są zaplanowane na to, żeby je przeznaczyć na innowacje w rynku energii, to to też tylko upewniło nas w przekonaniu, że wiązanie się z rynkiem energii jest słusznym wyborem i że budowanie know how firmy technologicznej w tym obszarze jest potrzebne.

Karol Oponowicz

No bo też nie ma zbyt wielu takich firm jak, jak prześledzimy rynek.

Aga Naplocha

To powiedz Karol, jak w ogóle zdobywać tę wiedzę domową, bo jest to tak, jak wspomniałeś, bardzo specjalistyczne. Jest to nisza. Jakoś Wam się udało w to wejść, no ale wiadomo, że żeby zaprojektować taki system, o którym wspominałeś, żeby go wdrożyć, trzeba mieć też wiedzę, jak co ma działać, jak coś zoptymalizować. No i trudno jest, jakby, ją zdobyć wchodząc z ulicy. Więc jak przygotowywaliście się do tej roli projektantów, developerów, ownerów, którzy musieli zrozumieć też tych specjalistów, którzy z energią na co dzień pracują?

Karol Oponowicz

To jest proces i to jest długotrwały proces. I to będzie jeszcze trwało, bo na razie w projektach, w których współpracujemy, to my pełnimy funkcję wykonawczą, czyli jesteśmy projektantami, jesteśmy developerami, ale pracujemy z inżynierami bezpośrednio w tych firmach, czyli zazwyczaj w tych firmach są ludzie, którzy mają głęboki know how na temat tej dziedziny. I my pracą warsztatową wydobywamy z nich tą wiedzę i przekształcamy ją w interfejsy. Przekształcamy ją w produkty, które mają spełniać dane zadania. Natomiast nadal bez udziału tych specjalistów, którzy poświęcili kilka, czy kilkanaście lat, na naukę tej dziedziny, nie dalibyśmy rady. I to nie jest tak, że można tę wiedzę posiąść w jakimś bardzo krótkim czasie i że ta wiedza leży na ulicy. Ta wiedza jest zdobywana latami doświadczeń i ona jest na tyle niszowa, że specjalistów w zakresie profili ładowania i rozładowywania baterii jest kilku na świecie i jeżeli dana spółka nie ma tego know how u siebie, to musi przeznaczyć sporo czasu i sporo środków, żeby go pozyskać. Jeżeli chodzi o nas to wiedzę, jaką posiadamy, to są rozwiązania IT i rozwiązania digitalowe, które mogą spółkom związanym z rynkiem energii uprościć pracę, albo uprościć proces dochodzenia do tego, co jest rozwiązaniem. Albo jeżeli mają jakiś pomysł, to przekształcić ten pomysł w narzędzie, które będzie wyglądało z duchem czasu. To jest tak, że jest masa takich standardowych oprogramowań, na których działają firmy z zakresu energetyki, które mają interfejsy z czasów DOSa albo albo Windowsa 95. W sensie to wszystko jest nieprzystosowane pod względem takim, nie tylko użytkowym, ale były to rozwiązania robione stricte przez programistów. No i dlaczego mając tą całą wiedzę o usability nie zastosować jej w tym kontekście, żeby pomóc tym biednym operatorom? Żeby te narzędzia, z których korzystają codziennie przez 8 godzin jednak wyglądały lepiej i funkcjonowały mądrzej i umożliwiały to, czego do tej pory nie umożliwiały. I jak mamy takiego operatora, który sobie pracuje i ma pracować na interfejsie sprzed 30 lat, a na co dzień używa smartfona, który ma portfolio aplikacji z najnowszymi rozwiązaniami, to nic dziwnego, że ta frustracja się pojawia i warto by to zaadresować, bo to są wielkie korzyści, które taka firma może osiągnąć. Nie tylko samo funkcjonalne, ale też wizerunkowe. Teraz bierzemy udział w projekcie, gdzie budujemy w sumie chyba pierwszą na świecie taką aplikację do wyświetlania danych industrialnych w formie aplikacji mobilnej. I tutaj też jest mowa o tym projekcie Kyoto, gdzie będzie można sterować taką wielką industrialną baterią też z poziomu telefonu.

Przyszłość Order Group i zeronest

Paulina Kacprzak

Powiedz jeszcze o zeronest w takim razie. Coś więcej o tym projekcie.

Karol Oponowicz

Zeronest to jest trochę odpowiedź na to, czego brakuje na rynkach energii. I to takich, które dotykają końcowych odbiorców, czyli mnie i Was. Bo rynek energii w ciągu najbliższych kilku, kilkunastu lat, bardzo się zmieni. Zmieni się dlatego, bo już teraz są opracowywane plany na to, jak miałby wyglądać rynek handlu energią, taki bezpośredni peer to peer. Czyli jeśli ja jestem producentem energii, to wy teoretycznie mogłybyście tą energię ode mnie kupić za jakąś stawkę, którą sobie ustalimy. I tak. I idealnie to będzie wyglądało w przyszłości. Kolejnym wyzwaniem, które stoi przed rynkiem energii i to co, zostanie wprowadzone, to jest fakt, że nie wiem, czy mieszkacie w bloku, czy w kamienicy, ale fizycznie ja nie mam miejsca, gdzie mogę zamontować fotowoltaikę. Natomiast to, co się wydarzy, to będę mógł podpisać kontrakt z dostawcą energii, że moja energia będzie pochodziła z odnawialnych źródeł energii. Przez to, że podpiszę wirtualny kontrakt, takiego wirtualnego prosumenta, i wydzierżawię, albo wykupię, dwa panele, albo tyle paneli, ile potrzebuję, które są położone na farmie, która znajduje się 30 km od Warszawy.

Karol Oponowicz

Czyli będę dzierżawił panele z farmy. Więc to są dwa tematy, które patrząc daleko w przyszłość chcielibyśmy zaimplementować w samym zeronest. A jeżeli chodzi o takie krótkoterminowe plany, no to mamy teraz w Polsce prawie półtora miliona prosumentów, czyli ludzi, którzy mają zamontowaną fotowoltaikę albo jakieś inne źródło odnawialnej energii. No i na dobrą sprawę oni nie wiedzą, ile ich fotowoltaika produkuje w danym momencie. Część z prosumentów, co prawda bardzo mała, ale ma magazyny energii i teraz magazyny energii będą dosyć dużym tematem, nie wie, kiedy najefektywniej korzystać z tych magazynów energii, czyli kiedy ładować ten magazyn, a kiedy go rozładowywać, żeby móc jak najwięcej zaoszczędzić. No i jeszcze jest trzeci temat, który równolegle się pojawił dosyć niedawno. To są stawki dynamiczne, czyli w ciągu dnia stawka za prąd się bardzo, bardzo zmienia, o czym ludzie też nie wiedzą. Więc my robimy aplikację, która będzie wam podpowiadała, kiedy najlepiej używać tę energię, którą produkujecie w taki sposób, żeby oszczędzać pieniądze, żeby np. w momencie kiedy stawki za energię są bardzo wysokie, to żebyście czerpali tę energię nie z sieci, tylko z magazynu energii, który macie.

Karol Oponowicz

I to, to jest coś, co my próbujemy zrobić, czyli aplikację, która będzie pokazywała prosumentowi, jak można jeszcze więcej wycisnąć, jak można jeszcze bardziej zaoszczędzić na posiadaniu fotowoltaiki. W zestawieniu oczywiście z tymi stawkami dynamicznymi. I to jest jedna z misji u nas na początek. No ale oprócz samej aplikacji pracujemy też nad platformą dla firm instalacyjnych, czyli firm, które tę fotowoltaikę instalują. No i tutaj w grę wchodzą zupełnie inne problemy typu zarządzanie ekipami instalacyjnymi, zbieranie, agregowanie danych z inwerterów, czyli z falowników, które pochodzą od różnych producentów, bo każdy producent ma swoją własną platformę, na której prezentuje dane, więc jak macie 100 klientów z innymi urządzeniami, to nie macie możliwości zebrania tych danych w jednym miejscu. Mógłbym tak jeszcze mówić i mówić, bo tutaj w grę wchodzą jeszcze dostawcy energii, ale to już się staje dosyć skomplikowane. Natomiast tak patrząc w dużym uproszczeniu, my chcemy być standardem na rynku energii, na rynku producentów i odbiorców energii, który pozwoli na mądrzejsze zarządzanie energią. To jest nasz taki cel.

Paulina Kacprzak

Łooo, brzmi to turbo ciekawie, bardzo technologicznie i egzotycznie, ale też jednocześnie bardzo przydatnie. Więc powiedz na jakim etapie? Czy ja jako człowiek mieszkający w bloku i chcący sobie właśnie wydzierżawić panel, czy już mogę w jakiś sposób skorzystać z tego, co robicie? Albo np. człowiek, który mieszka w domu i właśnie jest tym prosumentem.

Karol Oponowicz

To tak, jak powiedziałem, to jest ten temat bardziej, jeden z tematów bardziej długofalowych, ponieważ jeszcze nie ma legislacji, czyli nie ma jeszcze odpowiedniego prawa, które jest w mocy, żeby można było to robić. Na razie robimy podchody na temat tego, jak technologii z punktu widzenia technologicznego jesteśmy w stanie to rozwiązać i jesteśmy w stanie to rozwiązać. Jakby co, to z tym nie ma problemu. Teraz czekamy, aż prawo nadąży za innowacją. Natomiast to, co my mamy w tym momencie, to mamy trzy elementy, o których powiedziałem, czyli mamy urządzenia zbierające dane z Twojej produkcji, czyli kierujemy się tutaj typowo do prosumentów, którzy już mają tą fotowoltaikę i mamy takie urządzenie, które jest modemem LTE, które się podłącza bezpośrednio pod falownik i ono wysyła, pokazuje dane na temat produkcji energii i jednocześnie w tej aplikacji wyświetlamy cenę energii, więc to, co robimy, to wysyłamy użytkownikowi notyfikacje typu: od 13, w zasadzie od 10, do godziny 16 dzisiejszego dnia ceny będą, ceny za energię będą zerowe, albo nawet ujemne, więc możesz korzystać dowolnie z każdego sprzętu, jaki masz w domu uruchomionego na fulla, bez opłat za prąd, bo prąd w tym momencie jest za darmo.

Karol Oponowicz

I tak samo w drugą stronę, jeżeli ten prąd będzie odpowiednio wysoki, to będziemy radzili ograniczenie tego zużycia, albo korzystanie z rozładowywania z magazynu energii. Jeżeli ktoś go ma, albo będziemy w stanie nawet sterować tym magazynem energii tak, żeby automatycznie ta energia była pobierana z magazynu. Więc to mamy. To, co będziemy prezentowali za tydzień w Monachium na konferencji, to jest platforma dla instalatorów, czyli coś, co usprawnia życie tym firmom instalacyjnym. Więc to już za tydzień będzie, będzie live. Więc mamy gotowe urządzenia, mamy gotową aplikację i panel pokazujemy za tydzień. Cały czas jesteśmy w trakcie rozmów z partnerami. Dzisiaj mieliśmy dwa fajne spotkania, jutro mamy też zaplanowane dwa, z kluczowymi takimi potencjalnymi partnerami, więc to, co jest na pewno super pocieszające, znaczy, pocieszające, to są takie sygnały, że naprawdę firmy szukają takich rozwiązań. No bo gdzie, gdzie tego nie prezentujemy, to spotyka się z entuzjazmem, zainteresowaniem i potrzebą tego wdrożenia. Więc to jest, to jest takie fajne, nakręcające, że robimy coś, co rzeczywiście jest przydatne, a nie trafi do szuflady.

Paulina Kacprzak

A czy macie jakiegoś inwestora w tym, czy finansujecie to sami?

Karol Oponowicz

Narazie bootstrapujemy, finansujemy to sami. Założyliśmy sobie, że wchodząc w joint venture ze spółką pySENSE, czyli naszym partnerem, z którym stworzyliśmy zeronest, będziemy finansowali powstawanie projektu przez 9 do 12 miesięcy. Wyznaczyliśmy sobie na to budżet, jaki chcemy przeznaczyć na ten projekt. Z punktu widzenia go rozliczania on się nie różni niczym innym jak projekty z rynku, bo mamy tam zespół developerski, mierzymy czas, mierzymy efektywność zespołu, no i robimy ten projekt, tylko, że sami za niego płacimy. Jest taki moment, gdzie po tych targach przysiądziemy sobie, zobaczymy, jakie mamy oferty na stole i zdecydujemy się, czy idziemy drogą pierwszą, czyli dogadaniem się z jakimś konkretnym partnerem i współfinansowanie dalej tego projektu, czy może drogą drugą, gdzie robimy rundę inwestycyjną i wtedy zamiast rozmawiać z partnerami przejdziemy się po VC, po aniołach biznesu i różnych innych instytucjach finansujących tego typu pomysły. No bo nie oszukujmy się, to nie są małe pieniądze. W sensie robienie samego software'u już jest drogie, ale robienie hardware'u z softwarem to już jest jakby inny poziom budżetu, który jest do tego potrzebny.

Karol Oponowicz

Więc tak, czy inaczej, wydaje nam się, że bez jakiegoś zewnętrznego finansowania czy w formie wejścia z kimś w joint venture, czy rundy inwestycyjnej, nie unikniemy tego.

O procesach projektowych

Aga Naplocha

Jak byśmy teraz mogli z tematu takiego startupowego przejść do designu? Gdyby Karol trochę opowiedział, w jakim procesie projektowym pracujecie, czy to w Order Group, czy teraz zeronest. Jak wyglądają krok po kroku Wasze działania? Czy to wewnętrzne, czy to z klientem? Na przykładzie jakiegoś może możesz odnieść się do jakiegoś case study?

Karol Oponowicz

No to powiem tak, że nie ma jednego sposobu, który jest wyryty w skale, bo każdy projekt ma troszeczkę inną specyfikę i działając na zeroneście, przynajmniej w tych ostatnich etapach, to robimy kanbana, gdzie są zadania do dowiezienia do targów i praca jest dość ciągła, dynamiczna i mamy termin, który musimy dowieźć. Natomiast są projekty typu ten rzeczony Kyoto, gdzie pracujemy zgodnie z metodyką design sprintu, przynajmniej jeśli chodzi o samo projektowanie aplikacji, bo tam ten Product Owner po stronie klienta jest wielkim fanem Jake'a Knappa i jeszcze też x lat temu mieliśmy wspólnie okazję robić projekt dla jednego z największych banków w Norwegii DNB, gdzie też robiliśmy Design Sprint, który jest taką dosyć ustrukturyzowane formułą. Tylko, że on idealnie trwa w ciągu tygodnia, ale tutaj jest rozciągnięty troszeczkę większy, większy okres w tym Kyoto, i tam dosyć sztywno są trzymane zasady, które są opisane w design sprincie, a najbardziej ta część dotycząca testów. Tego, w jaki sposób testy muszą być przeprowadzone, w jakich warunkach i jak ta osoba, która jest, która testuje, musi być obserwowana i jak te całe testy muszą być nagrywane, czyli tam jest nagrywany i ekran samego telefonu, jest nagrywana twarz danej osoby, która testuje tę aplikację. Są zadawane odpowiednie pytania i scenariusze, przez które trzeba przejść, żeby wyciągnąć wnioski na temat tego, jak daną aplikację należy przekształcić. Czy zebranie feedbacku na temat tego co jest w nim do zmiany. To, wydaje mi się, co w Order Group mamy dosyć sztywno opisane, czy sztywno, to, co jest nieodłącznym elementem każdego z projektów, to jest etap Discovery. Czyli przychodzi do nas nowy projekt i musimy być w stanie zebrać wszystkie nam potrzebne informacje do tego, żeby w jakiś sposób opisać, naszkicować, ten projekt i ubrać, przekształcić go w kosztorys. I tutaj posiłkujemy się patchworkiem, czyli taką sklejką różnych metodyk, które zrobiliśmy. Tam są elementy właśnie design sprintu, tam są elementy business model canvas i user person. Czyli opracowaliśmy jakiś taki swój model warsztatowy, który przeprowadzamy z każdym klientem i te informacje, które są nam potrzebne, skrzętnie sobie zbieramy, organizujemy je, przekształcamy w jakieś art boardy i to pomaga analitykom dalej w podejściu do wyceny takiego projektu i takiej współpracy. Natomiast to, jak już jest później współpraca prowadzona w samych projektach, to w większości projektów jest to Scrum. Czyli mamy zespół projektowy, który ma sprint, zazwyczaj dwutygodniowy, i tam są planowania, jest, jest demo, jest backlog refinement, wszystkie takie elementy, które są potrzebne do tego, żeby praca była ciągła i zwinna.

Karol Oponowicz

Oczywiście są okresowe takie big room planningi, czyli spojrzenie na projekt w szerszej perspektywie, gdzie planujemy kolejne, kolejny kwartał, albo kolejny rok. Więc to wszystko jest dosyć ustrukturyzowane. Natomiast sam proces projektowy, to chyba tylko ten początkowy etap, jest dosyć podobny we wszystkich projektach, natomiast w każdym innym i tempo jest inne, i wymagania projektu są różne, więc ciężko mi byłoby to zamienić w jakieś konkretne rzeczy, które robimy, których nie robimy. Oczywiście w takim naszym życiu projektowym rzeczą, która jest nowa i cieszy się dosyć sporym powodzeniem, jest wdrażanie no-code'u, czyli robienie stron na Webflow przy takich mniejszych projektach, bo to dosyć ogranicza budżet i skraca czas, więc ten próg wejścia dla wielu klientów jest bardziej przystępny.

Narzędzia AI polecane przez Karola

Aga Naplocha

Skoro jesteśmy przy narzędziach, to jak byś jeszcze mógł, Karol, dodać jakie są jeszcze inne narzędzia i czy też korzystacie z jakichś narzędzi, które są Powered by AI, czyli gorący temat?

Karol Oponowicz

Jak najbardziej. W sensie MidJourney, na pewno, jeśli chodzi o generowanie assetów, to przetestowane w boju, w wielu kontekstach. Wszyscy developerzy korzystają Copilota. To to już też stało się standardem. Z takich ciekawostek to rozmawialiśmy o tym, w jaki sposób pozyskujemy wiedzę. Ja, osobiście, korzystam z Perplexity, bo to jest spoko źródło do takiego fakt checkingu, w sensie do nauki takich pojęć bardziej ścisłych, i to też sprawdza się w kontekście takiego wysokopoziomowego poznania, jak działa rynek energii. Natomiast jeszcze miałem fajną przygodę z czymś, co mogę polecić. To się nazywa Databutton. To jest taki produkt z Norwegii, gdzie można budować aplikacje. I to polega na rozmowie z takim AI agentem, gdzie rozmowa jest rozbita na kilka tematów. W sensie na początku mówimy ogólnie, jaką chcemy aplikację zbudować, a później ten agent zadaje nam odpowiednie pytania z zachowaniem struktury, że najpierw odpytuje nas o funkcjonalności, budując backend, później odpytuje nas o rzeczy związane z frontendem, a na końcu jeszcze można narzucić na to styl graficzny. Na takiej zasadzie, że można wgrać tam print screen jakiegoś interfejsu i powiedzieć ostyluj mi to w podobny sposób.

Aga Naplocha

Mocno.

Karol Oponowicz

Tak, więc to już się powoli zaczyna dziać. Ja byłem w stanie, razem z kolegą, w ciągu 40 minut napisać aplikację. W sensie rozmawiałem z tym botem, napisaliśmy aplikację, która pozwalała z aparatu robić zdjęcie wizytówki i tę wizytówkę umieszczać w pliku CSV z odpowiednim podziałem na dane, czyli imię, nazwisko, numer telefonu, nazwa firmy. Czyli taki prosty sposób do tego, żeby sobie organizować w jakiś sposób wizytówki z konferencji czy poznanych ludzi i to tylko na podstawie rozmowy i wypowiedzi, bez linijki kodu. I to brało pod uwagę wszystko. Wzięcie z przeglądarki tych wszystkich zgód na użycie kamery, na zrobienie jakiejś bazy danych. W sensie wszystko było zawarte w tej rozmowie i to było z jednej strony takie zadziwiające, z drugiej strony trochę straszne.

Aga Naplocha

Kij ma dwa końce.

Paulina Kacprzak

A wspomniałeś też o tym, że zatrudniliście Head of Design. I powiedz, tak, i powiedz, jakich kompetencji szukałeś u takiej osoby? Bo wspomniałeś o tym, że wiele lat Ci zajęło znalezienie właśnie tej osoby.

Karol Oponowicz

Bardzo dużym elementem jest zaufanie i zaangażowanie. W sensie... Wydaje mi się, że kluczowe na takich pozycjach jest zrozumienie, że firma jest organizmem danego typu, który wymaga, jakby to ująć, bo to jest dosyć delikatna sprawa. Nie wszyscy rozumieją, jak działa biznes i jakiego poświęcenia on wymaga i że czasem nie można patrzeć na zegarek. Jednak na takim stanowisku praca 9 to 5 nie zawsze się sprawdza. Niestety mając stanowisko menedżerskie, ale takie, gdzie w grę wchodzą, w grę wchodzi ileś projektów, które są podstawą utrzymania firmy i utrzymania większej grupy osób, to jest wymagane większe poświęcenie po prostu. Tymi słowami dosyć wyraźnie widać różnicę pomiędzy osobami tymi na 9 to 5, a takimi bardziej zaangażowanymi, które chcą z siebie dać więcej. I ja nie mówię, że jedna, czy druga postawa jest lepsza, czy gorsza, ale jedna i druga postawa, w sensie, jedna się nadaje na takie stanowisko, druga troszeczkę nie, bo nie oszukujmy się, na końcu jesteśmy firmą, w której jest kilkadziesiąt osób i to wszystko funkcjonuje, jak klienci płacą. A klienci płacą, jak coś jest skończone na czas i coś musi być dowiedzione na czas, choćby nie wiem co. Więc wtedy ktoś się musi poświęcić, więc kto się poświęci? To się do tego sprowadza. Do zaufania, że oddaje się odpowiedzialność komuś, bo się wierzy, że ta osoba jest skłonna na takie poświęcenia. Oczywiście idą za tym jakieś konkretne benefity, jeśli chodzi o to poświęcenie. Natomiast nie każdy ma, tak mi się wydaje, taki mindset i taką umiejętność. Nie oceniam. Natomiast patrząc na to, patrząc na taki na visibility, nie wiem, na dopasowanie osób, to jest przede wszystkim główny wyznacznik, czy komuś zależy, czy nie.

Aga Naplocha

A czy coś jeszcze jest dla Ciebie istotne? Patrząc na to, chociażby na Head of Design, czy w ogóle na zespół designerów, też pytam w kontekście tego, że no właśnie, tak jak już wspomniałeś, są trudniejsze czasy dla IT. Sporo osób, sporo projektantów, próbuje zdobyć swoją pierwszą pracę, czy to jakiś kolejny stopień, no ale nie jest lekko, więc na co warto postawić? Co z Twojej perspektywy jako założyciela biznesu jest istotne wśród designerów?

Karol Oponowicz

I jeszcze, żebyśmy też, opisując to stanowisko Heada, co jest takim najważniejszym czynnikiem, to nie można tutaj zapomnieć o jakiejś umiejętności prowadzenia zespołu, motywowania, identyfikowania jakichś problemów. To wszystko jest też super ważne. Nie chcę tutaj, żeby to wybrzmiało, że po prostu wystarczy, że Ci zależy. Idzie za tym o wiele więcej rzeczy. Natomiast wyróżniłem coś, co jest, wydaje mi się, najważniejsze. Natomiast ogólnie, wchodząc teraz na rynek designu, jako młody projektant, to wydaje mi się, że mega istotne jest zwrócenie uwagi na to, jaką zmianę wnosi AI, jaką zmianę na rynku wnosi no-code, i jak dynamicznie ten rynek się zmienia. Wydaje mi się, że w ciągu kilku najbliższych lat i ewolucji takich softów jak Databutton, który wspomniałem, może być trochę tak, że takie klasyczne podejście do projektowania nie będzie wystarczające, bo menadżerowie, którzy totalnie nie znają projektowania, dostają teraz do ręki takie narzędzia, które nadrobią za nich 90% rzeczy, na które klienci zwrócą uwagę. Czasem żyjąc wcześniej w takiej bańce i pracując tylko i wyłącznie z designerami, a później, kiedy przechodzę bardziej na stronę biznesową, widziałem taką różnicę liczby rzeczy, na jakie zwracają uwagę klienci końcowi, czy klienci ogólnie, a liczba rzeczy, na które zwraca uwagę designerzy, to tak naprawdę to jest tak, że wydaje mi się, że 80% jest good enough, teraz, kiedy wcześniej chciałem te 110% wydusić z jakiegoś projektu. Więc na pewno teraz jednymi z podstawowych umiejętności oprócz samej wiedzy o designie, o kompozycji, o teorii kolorów, o budowaniu rzeczy na siatce i tak dalej, wydaje mi się, że takie narzędziówka i możliwości, które przynosi AI i no-code to podstawa. Będzie tego coraz, coraz więcej. Więc to jest taka rzecz, na którą trzeba koniecznie zwrócić uwagę.

Współpraca designerzy vs. developerzy

Paulina Kacprzak

Tak, super, że o tym mówisz. Jak w tym kontekście, co mówisz, jak wygląda współpraca między designerami a developerami u Was, w kontekście np. używanie narzędzi no-code? Jak sobie to organizujecie już teraz?

Karol Oponowicz

No to jeżeli działamy z Webflow, to developerzy nie mają tam wjazdu. Chyba, że trzeba dopisać jakiś customowy formularz albo coś, co będzie spełniało te potrzeby, których nie da się w prosty sposób związać z Webflow. Natomiast nie wiem, czy nasi designerzy mają jakąkolwiek styczność z Copilotem. Raczej nie sądzę, ale wydaje mi się, że akurat te narzędzia no-code, z których my korzystamy, to one dosyć bardzo polaryzują, ale też są przeznaczone dla innych grup docelowych, bo wiadomo, że teraz, żeby zbudować landing page, nie potrzebujemy trzech osób, tylko wystarczy jedna, która jest dobrze oblatana w Webflow. I to jest to jest ta przewaga, głównie ekonomiczna, tego podejścia do Webflow, bo budżet może być stosunkowo niższy i nie potrzeba dodatkowych osób, po prostu. Czy są jakieś narzędzia takie jak AI-owe, które programiści i designerzy używają razem? Nie sądzę. Natomiast w projektach, w których mamy mieszane zespoły, czy zarówno designerzy, jak i developerzy biorą udział we wszystkich aktywnościach scrumowych, na tej samej zasadzie budują swoje user stories, na tej samej zasadzie estymują czas to to, co widzimy tylko w takim procesie scrumowym rzadko kiedy jest czas na jakieś wireframe'owanie, albo planowanie, albo prototypowanie. Zazwyczaj to jest na takiej zasadzie, że trzeba robić już gotowe rozwiązanie, co jest dosyć sporym wyzwaniem, szczególnie dla mniej doświadczonych designerów. Stąd też, przynajmniej w naszym zespole, szukając ludzi na rynku, no to raczej już szukamy troszeczkę bardziej doświadczonych designerów, ponieważ w trybie takim pracy, gdzie działamy nad rzeczami dosyć poważnymi i są dosyć sztywne terminy, nie ma troszeczkę przestrzeni na głębszą rozkminę na tym, nad tym, co się robi. Po prostu często jest tak, że jest wrzucone zadanie i dany frontend musi to zrobić w tym sprincie, a jeszcze nie ma do tego designu. Więc ten design musi być zrobiony szybko i musi być zrobiony w dobrej jakości. Więc w związku z tym taki układ troszeczkę uniemożliwia nam wdrażanie juniorów tego typu tematy. Są oczywiście projekty, gdzie jest na to przestrzeń, ale większość takich projektów time sensitive, o dosyć dużej wadze i dużym znaczeniu, niestety to uniemożliwia. Zresztą klienci też, w momencie, kiedy rozliczamy projekt na godzinę, a oni najchętniej chcieliby samych seniorów mieć w zespole i robią interview z każdym członkiem zespołu. I to jest normalne. I w sumie to tak zaczyna wyglądać teraz rynek, że klienci chcą weryfikować wszystko. No bo też bardziej trzymają się za kieszeń i zupełnie inaczej niż było to kilka lat temu.

Aga Naplocha

No właśnie, wspomniałeś o tym, że wyceniacie per godzinę. Dlaczego się zdecydowaliście na ten system? Trochę po części wspominałeś o tym, że początki były u Was trudne, bo była fixed price, stała cena za dany projekt. Ale jak to się zmieniało? Jakbyś mógł też trochę opowiedzieć. Czy zdarzyło Wam się w ostatnim czasie podnosić stawki? Jak klienci na to reagują?

Karol Oponowicz

No to może zacznę od tej drugiej części, bo ja akurat jestem, jesteśmy wszyscy zwolennikami tego, żeby w każdym kontrakcie zastrzegać, że stawka ma termin ważności. Czyli ta stawka jest do tej konkretnej daty, a później zastrzegamy sobie jej zmianę, bo mamy szalejącą inflację. To było widać zeszłych dwóch latach i trzeba mieć taką furtkę. I to musi być jedna z zasad, która jest od razu przedstawiona, że stawka godzinowa to nie jest coś wyryte w skale, tylko to się będzie z czasem zmieniać i trzeba to komunikować od początku, żeby ktoś się później nie zdziwił po pewnym czasie. My mamy wyznaczone stawki w różnych projektach razem z datą, kiedy mamy ją podwyższyć i to podwyższenie jest z jednej strony inflacyjne, a z drugiej strony projekty, w których są mniejsze stawki i chcemy wyrównać przynajmniej do średniej stawki, żeby opłacalność w każdym projekcie była podobna, i żeby nie było kombinowania, że to jest słabsza stawka w tym zespole, to może zrobimy tam jakieś personalne zmiany. W sensie to wydaje mi się, że to jest zdrowe podejście i to jest fair podejście w sensie ceny wszystkiego, wszystkich usług się zmieniają, i tak wygląda rzeczywistość w tym momencie.

Aga Naplocha

A jak ustalacie tę stawkę godzinową? Czy to jest coś na zasadzie, że obserwujecie rynek? Macie jakąś sieć kontaktów w innych software house'ach i wspólnie gdzieś tam o tym rozmawiacie otwarcie? Jak to wygląda historycznie?

Karol Oponowicz

To jest tak, że doszliśmy do pewnego pułapu, że już dużo projektów zaczęło nam odpadać. Bo to jest tak, że w każdym nowym projekcie my tę stawkę podbijaliśmy, badając, gdzie jest ten rów i da się zauważyć, po prostu, po danych, w którym momencie już klienci mówią, że to jest za drogo, że w sensie tak, to trzeba przetestować moim zdaniem, empirycznie, próbując z każdym projektem więcej, bo w inny sposób się troszeczkę nie dowiemy. Możemy się opierać na statystykach, ale każdy kraj, każda branża wygląda zupełnie inaczej i byście się zaskoczyły na pewno, jakbyście znały nawet, jaka jest rozbieżność pomiędzy stawkami w danych branżach, więc warto popychać za każdym razem, przy każdym nowym projekcie, przynajmniej te kilkanaście procent więcej, żeby mieć później nawet pole do negocjacji. Bo to jest tak, że negocjacje, w zależności od tego, z jaką wielkością projektu tutaj się mierzymy, ale negocjacje zawsze się pojawią, więc zawsze warto wyjść z tą stawką już pierwszą, odpowiednio zwiększoną, żeby był ten margines, żebyśmy się spotkali tam, gdzie chcemy, tam gdzie chcemy my.

Techniki negocjacyjne

Aga Naplocha

Właśnie tam, gdzie chcemy my. Techniki negocjacyjne. To powiedz nam, Karol, jak ty się uczysz właśnie takich umiejętności biznesowych rozmawiania z klientem? Wspominałeś, że teraz tym się mocno zajmujesz. Dbanie o relacje? No to jest trudne. Wiemy też, że dużo designerów ma gdzieś tam z tym takie bolączki, czy wyzwania, że ta część projektowa super, ale bycie na fali, ustalanie swoich warunków jest mega trudne. Co Ty byś polecił? Jeśli chcemy się gdzieś tam w tym obszarze podszlifować.

Karol Oponowicz

To jest ciężki niestety kawał chleba, którego trzeba się nauczyć. Sensie negocjacje, rozmawianie o pieniądzach. I tego się najlepiej uczyć od sprzedawców. Tego się najlepiej uczyć od osób, które robią to zawodowo i ludzi, którzy siedzą w biznesach i negocjują, ale niekoniecznie nawet dla naszej branży. W negocjacjach jest kilka takich uniwersalnych zasad, więc warto. Jeżeli macie w swoim obszarze kogoś, kto jest Business Developerem, porozmawiać z nimi na temat dobrych praktyk przy sprzedaży, bo na dobrą sprawę nieważne, jakiego typu usługi sprzedajecie, zawsze musicie być w stanie dobrze opisać i uargumentować wartość, jaką przynosicie i obronić cenę tej usługi. A na to jest sposobów, nie chciałbym powiedzieć, że nieskończona ilość, ale są dobrze zdefiniowane metodyki sprzedaży. Jest szkoła cała wokół Sandlera i tego, w jaki sposób powinno się budować komunikaty, że tak naprawdę my mówimy, prowadząc rozmowę z klientem, rozmawiamy tylko i wyłącznie o problemach, nie mówiąc nawet o rozwiązaniach, tylko staramy się podkreślać, jakie ten klient potencjalny ma problemy w tej aktualnej sytuacji po to, żeby rozwiązanie samo się narodziło w jego głowie.

Karol Oponowicz

W sensie, żeby on sobie odpowiedział na pytanie czego potrzebuje, a nie żebyśmy my mu powiedzieli, czego on potrzebuje. Jest wiele takich podejść, które są dobrze udokumentowane i można z nich korzystać. I to są rzeczy, które w sprzedaży działają od 100 lat i się nie zmieniają. Teraz te narzędzia, które są nowe, typu AI i automatyzacja tych procesów, pozwala zwiększyć skalę i bardziej skroić oferty w takich masowych ofertach pod konkretnych odbiorców. Ale sama metodyka sprzedaży się nie zmieniła za bardzo. Zawsze to jest mowa o języku wartości i albo o problemach, albo o elitarności czegoś, albo o unikalności. Są różne szkoły, ale tego się najlepiej uczyć od ludzi, którzy zjedli na tym zęby, poprzez mentoring, przez rozmowy. Ja przynajmniej tak mam, że na swojej drodze poznałem kilka osób, które mi sprzedały kiedyś takie piguły wiedzy i z automatu zacząłem je stosować, nie zastanawiając się nad tym i działa.

Aga Naplocha

Super.

Paulina Kacprzak

To jeszcze ostatnie pytanie na koniec, à propos uczenia się. To powiedz, na jakich umiejętnościach chciałbyś się skupić w najbliższych w najbliższych miesiącach? Jak chcesz się rozwijać?

Karol Oponowicz

Na pewno nadal negocjacje, bo te negocjacje mogą być w różnym kontekście przeprowadzane teraz. Tak jak rozmawialiśmy wcześniej, jednym ze scenariuszy jest runda inwestycyjna, którą będziemy brali pod uwagę. I wtedy to jest kwestia negocjacji z potencjalnymi inwestorami i to już troszeczkę inaczej wygląda niż niż próba sprzedaży komuś serwisu, więc na pewno na negocjacje. Na pewno też umiejętność wyciągania danych z grupy użytkowników, w sensie, i zarządzania featurami. No bo mamy teraz aplikację, która ma dany kształt. Mamy już komercyjnych klientów, prawdziwych, mamy ileś tych instalacji zrobionych i teraz to, co będziemy robili, to będziemy zbierali dane na temat naszych klientów i czy nasze rozwiązanie dostarcza im to, czego potrzebują. No i badanie też ile są w stanie za to zapłacić. To jest kolejna taka działka wiedzy, czyli jak wydobyć z klientów wiedzę na temat tego, ile warta jest ta dana usługa, którą my dostarczamy. Bo to jest też w jakiś sposób fundament oferty, którą będziemy budowali i modelu biznesowego, więc to są rzeczy, które mam na tapecie w najbliższym czasie do zgłębienia.

Aga Naplocha

Super, To w takim razie bardzo będziemy trzymać kciuki. Idee są świetne. Energia odnawialna – od kalendarzy do energii – duży skok przez te 11 lat, no i oczywiście będziemy się przypatrywać. Zwłaszcza będziemy trzymać kciuki za te rozmowy z inwestorami. Dobry kierunek rozwoju.

Karol Oponowicz

Dzięki.

Aga Naplocha

Dzięki wielkie.

Karol Oponowicz

Też trzymam kciuki za Waszą inicjatywę.

Aga Naplocha

Super!

Paulina Kacprzak

Bardzo dziękujemy Wam za to, że byliście dzisiaj z nami. Notatki i linki do tego odcinka znajdziecie na naszej stronie designpractice.pl/056. A jeśli podoba Wam się nasz podcast, to zasubskrybujcie go w swojej ulubionej platformie podcastowej lub na YouTube. Śmiało zostawiajcie też swoje wrażenia w komentarzach. A na nowe odcinki możecie liczyć w każdy pierwszy i piętnasty dzień miesiąca. Do usłyszenia za dwa tygodnie!

‍

‍