Chcesz zajrzeć do naszego odcinka, którego ostatnio słuchał Michał? Iga Mościchowska opowiedziała w nim, czym jest facylitacja i dlaczego jest ważną kompetencją osób zajmujących się projektowaniem i badaniami.  🛠️

‍

Paulina
Cześć, tu Paulina Kacprzak.

Aga
I Aga Naplocha. W podcaście Design Practice rozmawiamy o praktycznych stronach pracy na styku technologii i designu, zarówno od strony projektowania, jak i zarządzania.

Paulina
W tym odcinku rozmawiamy o szukaniu nowych obszarów rozwoju jako UX designer, zakładaniu wielu różnych kapeluszy w swojej pracy i o technikach warsztatowych i pracy Webflow. Naszym gościem jest Michał Mazur — projektant UX, team lead, edukator i wielki fan rozwiązań no-code. Na co dzień pracuje w EL Passion, a w wolnych chwilach dzieli się swoją wiedzą na warsztatach i w internecie. Michała możecie znać też z naszej konferencji Elementarz UX lub jego podcastu UXED. Notatki i linki wymienione w tym odcinku znajdziecie na naszej stronie designpractice.pl/050. A jeśli szukacie pracy, to koniecznie sprawdźcie serwis tworzony z myślą o konkretnych ofertach pracy właśnie w branży IT, w których nie owija się w bawełnę, czyli theprotocol.it. To partner naszego odcinka. Na the:protocol możecie skontaktować się na przykład z rekruterem, zanim zaaplikujecie i upewnicie się, czy to stanowisko jest właśnie dla Was.

Aga
To pięćdziesiąty odcinek naszego podcastu i bardzo Wam dziękujemy, że jesteście z nami. Jeśli słuchacie podcastu od jakiegoś czasu, to będziemy bardzo wdzięczne za wystawienie nam opinii na Spotify i innych platformach podcastowych. Dzięki temu będziemy mogły dotrzeć do jeszcze większego grona słuchaczy i słuchaczek. Cześć Michał!

Paulina
Hej Michał!

Michał
Cześć, witam Was serdecznie.

Aga
Zawsze zaczynamy od pytania, jaką książkę ostatnio przeczytałeś?

Michał
Ostatnio czytałem "The creative act" Ricka Rubina, nie wiem, czy kojarzycie tę książkę. A kojarzycie tę postać, jak Rick Rubin?

Aga
Nie.

Michał
Taki producent muzyczny, taki powiedzmy, dużo pracował z różnymi hip-hopowymi artystami, ale nie tylko. To była ta osoba, był współzałożycielem Def Jam Recordings i tam dużą miał rękę w sukcesie w Beastie Boys i w późniejszych latach też Jay-Z i różnych innych artystów, pewnie połowa tej branży z nim nagrywała. No i on jest znany z tego, że jest takim prawdziwym artystą, takim, że do niego się tam przyjeżdża na tą farmę i się z nim robi muzykę i wydał taką trochę filozoficzną książkę, zbiór takich esejów, takich dosłownie dwustronicowych przemyśleń odnośnie kreatywności i naprawdę bardzo przyjemnie się czyta. Jest taka, że można sobie tak pomyśleć, gdzieś tam coś odlecieć. Bardzo, bardzo fajna. Nie jest to konkret, gdzie nauczy nas 5 sposobów jak być kreatywnym, tylko bardziej jego podejście takie filozoficzne i to mi się podoba. Taki highlight bym dał, że pewnie nie on to wymyślił, ale to, że kreatywność i pomysły, przynajmniej w kontekście sztuki, może w designie jest troszkę inaczej, ale w kontekście sztuki, że to jest tak jakby ta sztuka już te prawidłowości jakby już tam były, jakby już wszystko zostało gdzieś tam w kosmosie wymyślone, a my po prostu jako osoby kreatywne czy artyści, my po prostu musimy być otwarci, żeby te rzeczy zauważyć i je jakby wyciągnąć dla ludzi z powrotem, że my nie wymyślamy, my tylko jakby odnajdujemy te rzeczy, które już są. Więc to bardzo, bardzo mi się to spodobało, takie podejście.

Aga
Super! To się łączy też trochę z takim podejściem Everything is Remixed, że wszystko gdzieś tam już było i my tylko to remiksujemy i gdzieś tam wyciągamy i nadajemy temu nowy charakter czy wyraz. Super! Na pewno podlinkujemy. Ciekawa postać. Ja nie słyszałam o nim, mimo że jestem wielką fanką Beastie Boys, widocznie za mało czytałam o historii zespołu. Ale też super, że mówisz o tym właśnie w kontekście tego, że zazwyczaj dużo książek czytamy o naszej branży, o technologii, o designie, digitalu, a tu odniesienie do muzyki, więc super, fajnie, fajne takie odświeżenie.

Czym zajmuje się Michał Mazur?

Paulina
No dobrze, to powiedz nam Michał, czym się zajmujesz, dla wszystkich osób, które Cię jeszcze nie znają.

Michał
Ok, ja jestem, powiedzmy, można powiedzieć, jestem UX designerem, od zawsze jakoś taką etykietkę gdzieś tam sobie kiedyś przykleiłem i tak zostało. Pracowałem zarówno w zespołach wewnętrznych, jak i w agencjach. I teraz od ponad sześciu lat pracuję w EL Passion, który jest software housem, tutaj w Warszawie, gdzie projektujemy, budujemy produkty cyfrowe dla właściwie dla szerokiego spektrum różnych branż, różnych sektorów, i konsumenckie, i biznesowe produkty. I w sumie te moje w tym roku już powiedzmy, 10 lat takiej pracy etatowej, że tak powiem, UX-owej, to rzeczywiście jest taki mix różnych, różnych branż i różnych rozwiązań. Więc zawsze, powiedzmy, w tych różnych sytuacjach bardziej miałem taką rolę właśnie UX-ową od samego początku, czyli od jakichś badań, od warsztatów z klientami, od tej strategii aż po projektowanie interfejsów. Może nigdy nie specjalizowałem się w takim wizualnym, w takiej wizualnej części projektowania, raczej w tej biznesowo -strategiczno-użytecznościowej, natomiast od dwóch lat też mam stanowisko team leada tutaj w EL Passion, więc to też troszkę zmieniło moje obowiązki na może trochę bardziej nadzorczo-strategiczno -kierownicze, ale nadal oczywiście przemieszane z pracą projektową, co też mnie bardzo cieszy, żeby od tego projektowania nie odchodzić za daleko.

Przygoda z UX — jak to się zaczęło?

Aga
Wspomniałeś Michał, że 10 lat już stuknęło. Jak to się stało w takim razie, że gdzieś tam zawędrowałeś do tego świata UX'u?

Michał
To jest sama w sobie ciekawa historia. Może się trochę spina z tym, co na początku powiedziałem w kontekście książki, bo pracowałem na początku, gdzieś tam szukałem swojej drogi jakoś od tej strony, nie wiem, startupowej, coś tam sobie tak marzyłem z kolegami na studiach i zacząłem się trochę uczyć, trochę kodowania, trochę jakiejś grafiki. To były czasy, kiedy zacząłem oglądać kursy na eduweb i pierwsze kupowałem kursy, tam wiecie, html, jakiś Flash, bo wtedy Flash jeszcze działał, jeszcze istniał, jakieś tam różne Photoshopy, Illustrator, tak że takich narzędziowych bardziej rzeczy się uczyłem wtedy, żeby cokolwiek umieć takiego praktycznego, bo studiowałem zarządzanie, więc to były fajne, fajny taki ogląd biznesowy ogólnie na to, jak rzeczywiście działają organizacje, jak działają rynki itd. Ale to nie były takie konkretne umiejętności, żeby jakoś je tutaj w praktyce zastosować. Więc zacząłem tak się uczyć i szukać po prostu, co chwyci. Myślałem, że bardziej w stronę marketingu pójdę. Tak czułem. A jeszcze dodam, że specjalizację to w ogóle robiłem na magisterce z HR, więc jestem HRowcem na papierze.

Aga
O, proszę!

Michał
Tak że jestem HRowcem. Natomiast tak szukałem tych rzeczy, dostałem jakąś pierwszą tam pracę, taką graficzną, przeprowadziłem się do Poznania wtedy jakoś tam po studiach. Tam właśnie jakieś pierwsze takie prace, też marketingowe. Miałem taką pracę, gdzie kodowałem maile takie reklamowe. To była naprawdę żmudna praca, kodowanie tych maili na tabelkach po prostu ręcznie pisane. To było, to były ciężkie, ciężkie czasy, ale dużo się uczyłem. I wtedy właśnie tak szukałam nadal swojej drogi i gdzieś tam mi mignęło to user experience. Coś tam słyszałem i było tak, że szedłem ulicą Półwiejską w Poznaniu, na pewno znacie, prestiżowa ulica. I tam była taka księgarnia techniczno coś tam, jakaś taka bardziej dla studentów. I tam właśnie przechodziłem któregoś razu, jak szedłem i tak właśnie widziałem taki napis "Projektowanie user experience" i właśnie tam Smashing Magazine, czy to było Smashing Magazine? Chyba tak. Chyba to było Smashing Magazine, wydało jakieś takie, to było polskie tłumaczenie. No i tak spojrzałem na tą książkę wow, super, dobra, wejdę.  Wszedłem tego sklepu, do tej księgarni, kupiłem tę książkę, zacząłem czytać i tak wow, ale to jest zajebiste, po prostu to jest, to się spina z tym wszystkim, co gdzieś tam mnie interesuje po drodze, co zauważyłem. Na studiach miałem trochę doświadczenia z badaniami jakościowymi i ilościowymi, więc też to od razu tak chwyciło i stwierdziłem wow, może jest coś, w czym jakby już mam doświadczenie, mimo że o tym nie wiem i zacząłem ten temat zgłębiać. Potem robiłem właśnie, robiłem różne kursy online, taki długi 9 tygodniowy kurs na Coursera zrobiłem kiedyś, gdzieś tam na początku właśnie. No i tak szukałem powolutku sobie tej pracy UX-owej. Na początku jakieś drobne projekty, takie na freelance, bardziej typu zrób nam makiety pod jakiś tam pomysł. Więc takie drobne zlecenia. Mieliśmy potem z moją ówczesną dziewczyną, teraz narzeczoną, zresztą Olę znacie.

Aga
Pozdrawiamy!

Praca za granicą i powrót do Polski

Michał
Mieliśmy plan przeprowadzić się za granicę i myśleliśmy o różnych miastach, ale padło w końcu na Londyn. Tak że nie szukałem tej pracy UX-owej gdzieś w Poznaniu, tylko już się nastawiłem na ten Londyn i po prostu jakieś tam portfolio projektów w międzyczasie pracując w Merixstudio też trochę w innej roli, ale jakieś tam portfolio też mogłem sobie wypracować. No i tak słałem te CV i wysłałem, co najmniej do 120 miejsc zaaplikowałem. Miałem takiego Excela długiego po prostu, gdzie tam sobie te statusy śledziłem. I dostałem pracę w takiej małej agencji, która się specjalizowała w designie, więc tam można powiedzieć i to był właśnie 2014, to był taki pierwszy mój krok, taki etatowy, powiedzmy, w designie i tam był taki chrzest ognia trochę, gdzie już od razu jako junior wleciałem w projekty, od razu, od razu tam szef jakby chciał ode mnie, żebym ja tutaj te wszystkie procesy UX-owe w firmie porobił itd. Więc od razu wskoczyłem na taką głęboką wodę trochę, można powiedzieć.

Paulina
I od razu z grubej rury za granicą, więc już w ogóle.

Michał
Tak, od razu z grubej rury, tak że to było śmieszne, bo w ogóle wtedy też mało było jeszcze zasobów w ogóle designowych takich po polsku. Więc ja się całego wszystkiego tego jakby się uczyłem po angielsku i pracowałem też potem po angielsku przez te trzy lata, jak byłem w Londynie. Więc w 2017, jak wróciłem do Polski i nagle musiałem zacząć mówić o designie po polsku i czasami z polskimi klientami się komunikować, to było bardzo trudne, jakby wielu słów mi brakowało, a nie chciałem być takim, tutaj mówić takim akcentem i że nie pamiętam polskich słów, tylko naprawdę w polskim, w polskim nie było takich odpowiedników.

Aga
To prawda, to prawda. Do dzisiaj czasem człowiek się łapie, jak to powiedzieć inaczej, nie? Paddingi i tak dalej.

Michał
Tak handlujemy, insighty też.

Aga
Hahaha, no super ta scena przed księgarnią jak z filmu. Myślę, że to takie bardzo symboliczne.

Michał
Będzie do biografii.

Bieżące projekty — praca w EL Passion

Aga
Tak, tak, każdy gdzieś tam pewnie ma takie mocne momenty w swojej karierze, że to jest właśnie to. Super, że poszedłeś za tym takim wezwaniem. Ok, a jakie projekty realizujesz teraz?

Michał
Teraz jest to w sumie mix projektów. Szczerze mówiąc, teraz też nie przeznaczam całego swojego etatu na projekty. To jest tak, jak mówiłem, trochę żonglowanie takimi czynnościami sprzedażowymi, trochę administracyjnymi, trochę strategicznymi i trochę pracy projektowej, więc często jestem zaangażowany w projekt w roli takiej wspierającej, a niekoniecznie prowadzącej, że tak powiem. Natomiast nadal jest to taki mix zarówno produktów takich, które działają np. konsumencko i jakoś biznesowo back office'owo. W EL Passion mamy wielu klientów, może nie wielu, ale mamy kilkoro klientów, z którymi pracujemy już od lat, więc często to są takie produkty, które już znam z przeszłości, bo przy nich pracowałem i czasami je po prostu rozwijamy. Pracujemy nad nimi na bieżąco, więc tutaj czy w bardziej aktywnej, czy w takiej wspierającej roli też pojawiam się właśnie w produktach. Takim długoterminowym produktem, zresztą moim ulubionym chyba, który robiłem, jest Lifeness, czyli aplikacja, która wspiera proces leczenia otyłości, takiej powiedzmy chronicznej, więc na razie to działa w Norwegii, ale gdzieś tam na inne rynki spogląda. I to jest aplikacja, która z jednej strony jest mobilną aplikacją dla pacjentów, gdzie mogą sobie logować, zapisywać swoje jakieś pomiary, humory, taki dziennik, powiedzmy, prowadzić, dodawać sobie posiłki, które spożywają. I te wszystkie dane są synchronizowane i przesyłane do kliniki, w której ta osoba jest leczona. Do tego dochodzą jakieś tam wyzwania, jakiś asystent AI, tak że tutaj ten produkt fajnie widzieć, jak się rozwija i bardzo to jest dla mnie fajne obserwować, jak też po pewnym czasie zespół produktowy po stronie klienta z takiego małego startupu gdzieś tam się rozwija, rozrasta powolutku. A z naszej strony w tej chwili Patrycja, pozdrawiam serdecznie, pracuje, rozwija ten produkt dalej i rzeczywiście mogło się zdawać, że może to nie do końca jest jakiś taki duży produkt, który trzeba rozwijać i działający na małą skalę, ale po prostu tej pracy cały czas jest. Bo optymalizować produkt można cały czas, cały czas. I to jest fajnie widzieć, że też są firmy i takie małe firmy, małe startupy, które szanują to podejście takie iteracyjne i produktowe. Tak że to jest może to tak jakby jedna, jedna odnoga, że tak powiem, tych projektów teraz to są właśnie te różnego rodzaju nadal produkty cyfrowe, a z drugiej strony też jakieś dwa lata temu pewnie jeszcze do tego za chwilkę przejdziemy, jakieś dwa lata temu też wprowadziłem jako usługę czy technologię do EL Passion Webflow, więc też stawiamy strony, serwisy dla klientów za pomocą tej technologii, jak i różne swoje wewnętrzne jakieś tam projekty, które potrzebujemy. Więc też tak się zdarza, że czasami jakieś projekty czy to w EL Passion, czy gdzieś tam nawet freelansowo po prostu przy tym Webflow działam, stawiam gdzieś tam coś, coś tam poprawiam, coś dobudowuję i to jest fajna frajda też, jakby nie tylko projektować, ale gdzieś tam to wdrażać, budować i od razu widzieć tego efekty. To jest też super, więc to jest też takie fajne odświeżenie dla mnie szczególnie po takich okresach, gdzie mam może trochę więcej takiej strategicznej pracy, to takie wejście do projektowania albo wejście do Webflow to jest taki odpoczynek trochę już.

Jak zostać certyfikowanym Webflow developerem?

Paulina
No właśnie, to pociągnijmy ten wątek Webflow. Jak to się stało, że zacząłeś pracować w Webflow i stałeś się certyfikowanym Webflow developerem?

Michał
Dobra, to tak, ten certyfikat to jest tak jak wiele, wiele certyfikatów bardzo prosta sprawa, bo jest po prostu quiz, który trzeba zdać i potem dostaje się dyplom. Tych egzaminów tam jest chyba 4 różne czy coś takiego, czy 5, tak że one oczywiście wymagają wiedzy, wiedzy jakiejś webflowowej i doświadczenia, bo są takie podchwytliwe, wiele tych pytań, ale o wiele trudniej jest dostać, powiem Wam, taką właśnie łatkę, czy taką odznakę certyfikowanego partnera jako organizacja, żeby dostać się, powiedzmy do takiej tam listy, takiego zasobu, gdzie tam ktoś może sobie wyszukiwać tych ekspertów, to jest jakby oddzielna sprawa i to jest już mega trudne, bo tych ekspertów tam jest sporo i trudno tam się dostać. Natomiast jeśli chodzi o taki egzamin, weryfikację umiejętności, to jak już się trochę popracuje w Webflow, można te ich egzaminy tam porobić i dostać takie certyfikaty i porobić. Tak że to tak chciałem sprostować, to jest prostsza sprawa, a brzmi bardzo poważnie.

Aga
Ale nie ujmuj sobie, nie ujmuj sobie. A powiedz, Michał, jak wygląda taki proces? Czy to coś kosztuje?

Michał
Nie, nie. To nic nie kosztuje, to po prostu trzeba, tam trzeba mieć konto. Te egzaminy — może tam są jakieś limity, ile razy można tam do nich podchodzić. Pewnie coś takiego jest. Natomiast to są raczej takie proste, że tak powiem, quizy raczej wielokrotnego wyboru. Myślę, że przyjemna sprawa. Można, można sobie, są tam takie poziomy, poziomy różne tam, więc można sobie popróbować. Chyba Google ma podobne takie egzaminy jakieś dotyczące AdWords czy Analytics, czy różnych innych produktów. Też coś takiego kojarzę.

Kiedy wybrać Webflow, a kiedy custom code? W jakim kierunku rozwija się Webflow?

Paulina
To powiedz, jak wykorzystujesz Webflow swojej pracy, bo jako software house robicie też, robicie poważne projekty, właśnie jakieś startupy, duże apki itd. Więc kiedy jest czas, żeby użyć Webflow, a kiedy jest czas, żeby wprowadzić do projektu developerów i zrobić coś od zera?

Michał
Dobre pytanie. Myślę, że to właśnie ta granica bardzo zależy od doświadczenia z Webflow i pracy w tym, bo naprawdę widzę duże biznesy i bardzo duże serwisy, które wykorzystują Webflow, ale nie w takiej postaci natywnej, czyli zawsze rozszerzonej o jakiś taki customowy napisany kod. W EL Passion raczej, przynajmniej ja tak patrząc na to jak ja próbowałem znaleźć miejsce na to Webflow, które mi się podobało, z którym coś robiłem i Webflow w ogóle zacząłem używać, kiedy musiałem jakoś tam, czy chciałem postawić własną stronkę i ją tam kiedyś zrobiłem. To był mój pierwszy projekt, więc pewnie teraz, ja już tam dawno nie zaglądałem, planuję tę stronę niedługo odświeżyć, ale na pewno nie jest zrobiona z dobrymi praktykami z tyłu, więc nie polecam. Więc szewc bez butów chodzi ewidentnie, tak jak zawsze. Natomiast zauważyłem, patrząc z perspektywy software house'u, że jednak nie zawsze ten custom code i dłuższe procesy budowania, no nie zawsze można uzasadnić ten koszt. Dla niektórych startupów, dla niektórych w ogóle organizacji, strona internetowa może być bardziej wizytówką, gdzie odsyłamy ludzi, a niekoniecznie takim narzędziem wiecie, które zbiera ruch z Internetu, ten lejek konwersji, ten ruch wrzuca i przekłada się na konkretny biznes. Nie zawsze, nie zawsze to tak działa, więc w sytuacji, kiedy strona nie jest jakoś mega strategicznie ważną rzeczą, to nie można sobie też uzasadnić wydawania kilkuset tysięcy złotych czy euro na budowę jej. A Webflow jednak wychodzi troszkę taniej, wychodzi trochę szybciej i jest to łatwiejsze też w odbiorze w edycji dla potencjalnych użytkowników, tak od strony administracyjnej, od strony klienta. Więc z mojej strony to jest fajne, bo to jest trochę szybsze i wiem, że to też daje dobrą jakość w porównaniu do innych takich no-codowych narzędzi jak Framer, jak WordPress, też Webflow w porównaniu, tak z defaultu, oczywiście wszystko można zepsuć, zrobić dobrze lub źle, ale Webflow tak z defaultu daje jednak lżejsze i czystsze strony, które mają po prostu lepsze ratingi. Samo to narzędzie jest naprawdę fajne w obsłudze. Wymaga oczywiście nauki na początku, wymaga jakiejś wiedzy na temat CSSa, żeby z niego korzystać, przynajmniej moim zdaniem. Z drugiej strony Webflow też daje duże możliwości jeśli chodzi o customizację i robienie tego designu i budowy tej strony w taki fajny, kreatywny sposób, co jest zawsze kosztowne, jeśli chcielibyśmy to zrobić od zera, zakodować ręcznie. Więc jeśli chcielibyśmy jakieś fajne animacje, jakieś przejścia, jakieś coś tam, to jednak sporo to kosztuje, sporo, to wymaga wysiłku. A postawienie — powiedzmy, mamy jakąś stronkę na Webflow zrobioną i chcemy do niej dodać moduł bloga, który ma być standardowym blogiem z jakimiś tam kategoriami itd., to da się zrobić w jeden dzień albo i pół dnia i to jest jak dla mnie super, bo rzeczywiście można bardzo, bardzo szybko iterować i jest to rozwiązanie pudełkowe. Jeśli coś nie działa, to możemy napisać do supportu, możemy się o coś zapytać, oni gwarantują jakość, szybkość tego, więc dla mnie to odejmuje bardzo dużo takich bólów, które kiedyś np. miałem z WordPressem, szczególnie jako designer, jako osoba też, która nie koduje za bardzo.

Aga
Mhm, no tak, jeszcze sam fakt, że WordPress jest jednak rozwiązaniem open source i przez to, że każdy może napisać wtyczkę i tak dalej, to czasem jest niezły bajzel w związku z tym, a Webflow jest to narzędzie płatne, oczywiście też są jakieś tam możliwości darmowego hostowania strony, ale sam fakt, że trzeba za to zapłacić, jest za to odpowiedzialny właśnie zespół, jest support, więc to się potem przekłada na to, że jest aktualizowany odpowiednio często, bierze pod uwagę jakieś nowe, dobre praktyki, jeśli chodzi o generowanie tego kodu, więc tak, myślę, że jeszcze na pewno kiedyś dotkniemy takiego tematu Webflow — WordPress, bo tutaj taki spoiler, że szykujemy właśnie kurs Webflow. Też Ci kiedyś, Michał, o tym opowiadałyśmy, więc ten temat też bardzo z nami rezonuje. A powiedz, jak wygląda to korzystanie z Webflow Twojej obecnej praktyce? To znaczy, jak często masz do czynienia z takimi projektami, czy widzisz też jakieś tendencje, że coraz więcej klientów przychodzi z taką świadomością, że chcieliby taką lżejszą stronę, szybciej postawioną?

Michał
Wiesz co, na co dzień mamy kilka, w EL Passion mamy kilka stron dla klientów, które zrobiliśmy na Webflow, więc czasami też dochodzi jakaś praca przy utrzymaniu tego, więc czasem jakieś nowe sekcje, jakieś takie drobne usprawnienia, czasami tutaj jeszcze coś robimy. Też pracowałem przy takich projektach klienckich w ostatnim czasie i jeden taki chyba może trochę większy to akurat o nim nie mogę powiedzieć, ale to była powiedzmy strona, która zarówno od strony technicznej musiała bardzo dobrze działać, jak i miała też mieć sporo jakichś takich ciekawszych rozwiązań w różnych sekcjach. Coś tam się miało ruszać, miało to być ciekawe i angażujące, więc taki projekt był dla mnie też fajną zabawą i dużym wyzwaniem. W EL Passion też staramy się korzystać z Webflow do wewnętrznych rozwiązań, więc czy to strona podcastu, za którą też dostaliśmy wyróżnienie od Awwwards, więc to było bardzo miłe. To też pokazało, że takie różne kreatywne koncepty też można dosyć szybko zbudować i puścić w świat, żeby sobie hulały. Mamy też w tej chwili, rozwijamy w EL Passion wewnętrzne produkty, więc te produkty siłą rzeczy też będą potrzebować stron. Więc powoli te strony powstają i też będziemy je stawiać na Webflow, żeby mieć to właśnie wszystko w jednym ekosystemie. Więc z jednej strony tak moja praca wygląda, gdzieś tam właśnie wspierając czy budując te strony, z drugiej strony też mam taką rolę, powiedzmy, edukacyjną trochę, czy pomagam ludziom się odnaleźć w tym Webflow i co fajne jest, w tej chwili też mamy w EL Passion kilka osób, które pracują przy front endzie, to jest ich skillset, ale też wchodzą do Webflow i trochę sobie chwalą też to, że mogą pewne rzeczy wyklikać, że nie muszą pisać na nowo jakichś podstaw pod to, żeby postawić jakąś prostą stronkę, tylko naprawdę fajnie to działa. Plus są te możliwości rozszerzania tych stron, więc tam, gdzie Webflow już niedomaga, to można dopisać kawałek kodu i to wszystko będzie fajnie, ładnie działać, zresztą też Webflow teraz się rozwija w ten sposób, ja też te zmiany śledzę bacznie, gdzieś tam to na bieżąco sprawdzam, rozwija się w taką stronę, żeby dać jeszcze więcej swobody i kontroli, więc w ostatnich dwóch tygodniach chyba wypuścili możliwość dodawania właściwie prawie dowolnego atrybutu CSS do dowolnego elementu na stronie, więc nie jesteśmy już ograniczeni tym, co można wyklikać w panelu Webflow, tylko możemy sobie dopisać do każdego elementu jakiś tam atrybut, coś, jakiś element stylowania, które po prostu natywnie nie jest wspierane. I to jest super i to jest duża furtka w stronę ludzi, którzy znają CSS czy znają w ogóle się na technologiach frontendowych, też to podobało mi się, jak byłem w zeszłym roku na konferencji Webflow w Londynie na takiej właśnie hostowanej przez nich. I to było pierwsze takie wydarzenie, gdzie wyszli poza Stany, poza taką jedną konferencję, tylko zrobili kilka wydarzeń. No i była taka dyskusja, taki panel powiedzmy tam z tym zarządem Webflow i pytania od publiczności i ktoś tam się spytał właśnie, czy zamierzacie coś zrobić z AI, może jakiś taki generator stron AI'owy, tak jak Framer zrobił? Na co CTO Webflow powiedział, że nie, że oni wolą rozwijać te rzeczy, które dadzą więcej swobody i są potrzebne, bo nie są zabawką, tylko są prawdziwym produktem. To trochę taki przytyk w stronę Framera, który w tym samym czasie wypuścił narzędzie do generowania stron i oczywiście jest to przesada, Framer też jest pewnie fajnym narzędziem, natomiast rzeczywiście to, jak się to narzędzie rozwija, pokazuje, że chcą iść w stronę umożliwienia ludziom budowania coraz bardziej skomplikowanych produktów, stron.

Paulina
Krótki przerywnik — zostawiłyśmy dla Was pytanie na Spotify. Koniecznie tam zajrzyjcie i na nie odpowiedzcie. Czekamy też na Waszą ocenę tego odcinka, którą możecie wystawić na Spotify albo na Apple Podcast.

Aga
Czy Ty też, Michał, zdarza Ci się, że pracujesz z developerami przy takim projekcie Webflow, np. w kontekście jakiegoś custom kodu?

Michał
Tak, tak, to jest też tak, że czasami po prostu też odpalamy jakieś tutoriale i czasami sam po prostu trochę się uczę korzystania np. z zewnętrznych bibliotek, więc tutaj trochę rzeczy rozkminiam sam. Ale rzeczywiście wiedza deweloperska jest mega cenna. Żeby podać Wam przykład, mieliśmy taką sytuację właśnie w tym projekcie klienckim, gdzie było kilka formularzy kontaktowych, które były zaembedowane z HubSpota, bo to jest to narzędzie do automatyzacji marketingu, z którego klient korzysta. No i tam był taki problem, że okazało się, że te formularze z HubSpota są osadzone w postaci takiego, w postaci taga iframe, czyli po prostu one są wyświetlane, zaciągane skądinąd i wyświetlane na stronie. No i okazało się, że narzędzie analityczne z kolei, Google Tag Manager, z którego klient korzysta do wrzucania analityki, nie potrafił się dostać do tego iframe'a i wydobyć danych z tego formularza, więc mieli zaburzoną analitykę. Mimo że to są dojrzałe narzędzia, czy HubSpot, czy właśnie Google Tag Manager, to okazało się, że tu są jakieś problemy i ja sam bym tego problemu pewnie nie rozwiązał, natomiast koleżanka, która zajmuje się front endem gdzieś tam pogooglowała szybko, była w stanie napisać odpowiedni skrypt, który w jakiś sposób wypycha te dane z formularza do odpowiedniego jakiegoś tam obiektu. I to działało. I to pokazało mi, że nawet jeśli ja bym do tego doszedł, to na pewno nie doszedłbym tak szybko jak osoba, która ma doświadczenie jednak z takimi natywnymi technologiami.

Co się bardziej przydaje na rynku pracy — wszechstronność czy wąska specjalizacja?

Paulina
No właśnie, tutaj mówisz o tym, jak ważna jest współpraca z developerami. Ale mimo wszystko wielu designerów uczy się Webflow, uczy się, rozszerza swoje kompetencje. Tym bardziej, że ten rynek pracy teraz jest dosyć trudny. Było dużo zwolnień i sytuacja jest dynamiczna bardzo, więc powiedz, jak to wygląda z twojej perspektywy team leada i w ogóle jak obserwujesz rynek, czy teraz Twoim zdaniem pracodawcy szukają takich wszechstronnych designerów, czy raczej wybierają specjalistów?

Michał
Wiesz co? Właśnie tu jest trochę taki paradoks. Widzę, że z jednej strony coraz więcej pojawia się specjalistycznych ofert pracy i np. taki UX writing, który 5 lat temu jeszcze mało kto słyszał o tym jako o specjalizacji, no to już teraz i w Polsce też się pojawiają stanowiska, które są stricte nastawione na UX writing albo np. na konsultacje do spraw accessibility lub np. właśnie specjalistyczne rekrutacje pod Webflow. Widzę, że jest tego dosyć dużo, ale z drugiej strony nadal też jest tak, jak mówisz, sytuacja jest dynamiczna, tych pieniędzy na rynku jest trochę mniej i to też zawsze skłania jednak firmy, szczególnie startupy, do szukania osób, które założyły wiele kapeluszy i będą w stanie sprawdzić się w różnych rolach. Z mojej perspektywy, przynajmniej w tej sytuacji do EL Passion jeśli np. miałbym rekrutować kogoś do designu, to na pewno jest dla mnie plusem, żeby osoba znała Webflow, bo wtedy mam pewność, może tak — to też jest inaczej np. w zespołach, organizacjach, które działają produktowo i rozwijają swoje własne produkty wewnątrz. Myślę, że wtedy jest większa szansa na specjalizację. Natomiast jeśli chodzi o agencje, software house'y, to wydaje mi się, że osoba, która ma szeroki skillset, to też będzie w stanie poradzić sobie czy pomóc poradzić sobie firmie w takich cięższych czasach, gdzie powiedzmy, jest mniej projektów, gdzie trudniej jest o dobre stawki na projektach, a tak, rzeczywiście teraz jest. Więc wtedy jakby taka firma czy agencja, czy nawet teraz dużo powstało takich małych studiów projektowych, to pozwala na taką zwinność i jakby wchodzenie w różne projekty, gdzie przy nadmiernej specjalizacji można by się szybko zatkać, bo czasami wiatr zawieje w tą stronę, że potrzebujemy więcej designu, UI designu, czasami wiatr zawieje, że potrzebujemy badań i strategii, więc jakby niekoniecznie jestem fanem takiego podejścia, że trzeba być jakimiś tutaj nosorożcem, chciałem powiedzieć, jednorożcem, ale nosorożec designu może też.

Aga
Tak, tak, już ten jednorożec jest taki wyświechtany, że dajmy mu spokój, teraz nosorożec.

Michał
Tak, więc teraz jesteśmy nosorożcami designu, więc niekoniecznie chcę promować takie podejście, ale myślę, że warto wiedzieć coś o wszystkim. Warto mieć specjalizację jedną lub dwie, ale przynajmniej coś wiedzieć z różnych tych aspektów designu, z różnych sfer.

Podcast ITeracja i autorski podcast Michała

Paulina
Orientować się. No dobrze, a wspomniałeś, już tak kończąc wątek Webflow, wspomniałeś o swoim podcaście, który prowadzisz i stworzyłeś stronę w Webflow. To może powiedz, gdzie znaleźć tę stronę i gdzie znaleźć podcast? Może nasi słuchacze będą chcieli wpaść?

Michał
Podcast jest robiony z ramienia właśnie EL Passion nazywa się ITeracja, więc możecie pewnie pod tą nazwą znaleźć na streamingach. Strona to jest iteracja.elpassion.com. Ja tamtej strony nie budowałem, ale powiedzmy trochę dobudowywałem, że tak powiem, więc miałem w tym swoją rękę, gdzieś tam ten cały proces nadzorowałem, więc warto sprawdzić. Myślę, że fajny w ogóle, tak wizualnie jest też to, myślę, ciekawy koncept. Tutaj duże propsy dla Aleksa, który gdzieś tam w krótkim czasie to wypracował. I sam podcast też myślę, że może być fajny, bo trochę miesza i technologie, biznes, design, więc różne odcinki dają zupełnie, zupełnie różne treści, więc mogę zdecydowanie polecić.

Aga
Tak, jest jeszcze też Twój podcast, Twój - Twój, z ramienia Michała Mazura.

Michał
Jest jeszcze mój podcast, z ramienia Michała Mazura, którego dawno już nie nagrywałem. Tak jakoś nie mogę się zebrać, żeby do tego wrócić, chociaż korci, żeby czasem coś nagrać, ale to już rzeczywiście chyba dwuletnią przerwę nawet mam. I powiem Wam, że czasami przychodzi jednak taka myśl, żeby to wznowić, bo nadal po tych dwóch latach, gdzie już nic nie wypuszczałem, ludzie do mnie piszą czasami, że słuchałem tego odcinka, bardzo fajny, kiedy nowe odcinki? Więc jakby siłą rzeczy jest na to popyt.

Paulina
Może zmotywujecie Michała w komentarzach? Zapraszamy!

Aga
To jeszcze powiedz, Michał, jak znaleźć ten podcast i stronę, o której mówiłeś, że robiłeś dawno temu. Ale nie wstydź się, jest bardzo spoko.

Michał
Ok, strona to uxed.pl, nie mam niestety dobrego drygu do wymyślania nazw, więc zawsze są jakieś dziwne i trudne do wymówienia. Pod tą samą nazwą możecie znaleźć ten podcast, gdzieś tam też na streamingach.

Aga
Zalinkujemy na pewno. Tak, tak.

Paulina
Jeśli jesteście zainteresowani kursem Webflow, który przygotowujemy, jesteśmy na razie w fazie planowania, to wpadajcie na webflowdesigner.pro, tam już można się zapisać na listę zainteresowanych. Będziemy ten kurs przygotowywać z Maciejem Machem ze studia Uniforma, więc jeśli macie ochotę już obczaić, to zapraszamy.

Michał
No super, super! Też się zapiszę tutaj.

Kiedy warto zorganizować warsztaty w procesie projektowym?

Aga
Zapraszamy, oczywiście! Dobrze, to mamy temat Webflow. Ale jest jeszcze jeden duży temat, z którym my bardzo Cię kojarzymy. I też w kontekście tego, że kiedyś organizowałyśmy konferencje online i właśnie na nich występowałeś i opowiadałeś o warsztatach i o facylitacji, przygotowywaniu warsztatów. I ten wątek też jest ważny, ponieważ często gdzieś tam traktowany po macoszemu. A trzeba przyznać, że dobry warsztat też wymaga pracy, więc jak byśmy teraz trochę mogli o tym pogadać, jakbyś tak powiedział słuchaczom i słuchaczkom, którzy być może jeszcze nie organizowali takich warsztatów, czy to z klientem, czy z zespołem, kiedy w ogóle warto zacząć myśleć o facylitacji warsztatów, o warsztatowaniu się?

Michał
Mhm, myślę, że to jest taki temat bardzo szeroki, że tak powiem i bariera wejścia jest mniejsza, niż się wydaje. W sensie dla mnie nawet spotkanie trzech osób, które po prostu ma określony plan, określoną agendę, określone jakieś cele tej konkretnej sesji, tego spotkania, to są już takie, powiedzmy, mini warsztaty, więc właściwie z mojej strony takie ustrukturyzowane spotkania można robić na dowolnym etapie całego takiego procesu projektowania. Ja z racji pracy w software housie najczęściej robię te warsztaty na samym początku projektu, gdzie powstają koncepcje, gdzie staramy się podjąć jakieś decyzje strategiczne, które potem nam w jakiś sposób ten produkt, który będziemy tworzyć, określą. Więc dla mnie taką ogromną wartość mają takie spotkania właśnie na samym początku, gdzie jesteśmy w stanie spotkać się często z nowym klientem, z nowym zespołem, zacząć omawiać ich model biznesowy, zacząć omawiać ich potrzeby, zacząć omawiać potrzeby użytkowników, jeśli klient oczywiście takie informacje ma, rozpisać sobie gdzieś tę ścieżkę, jak ten produkt, czy działa w tej chwili, jeśli działa, gdzie są problemy w nim, albo jeśli wymyślamy coś zupełnie nowego, to też wyobrażamy sobie tę ścieżkę, jak ten produkt mógłby działać, więc na pierwszych etapach procesu projektowania to jest naprawdę zbawienne, bo trochę, też posłużę się takim porównaniem, tak jak w odcinku o warsztatach, które nagrałyście z Igą Mościchowską też niedawno słuchałem, więc ona też tam porównała takie warsztaty i zarządzanie grupą do takiej pracy z dziećmi w przedszkolu, więc takie w kontekście takiego software house'u kojarzy mi się, że przychodzi klient, ludzie ze strony klienta powiedzmy, przychodzą tutaj specjaliści też od nas i gdybyśmy po prostu chcieli ich wrzucić do pokoju i powiedzieć tak jak pierwszy dzień w przedszkolu — masz, idź, baw się tam z dziećmi i po prostu bez żadnych wytycznych, to różnie to mogłoby się skończyć, może nawet płaczem. Natomiast jeśli damy temu jakąś strukturę i wszyscy będziemy widzieli, że ten czas, który spędzamy, jest wartościowy i że poruszamy się do przodu i widzimy jako grupa, że te efekty są tworzone, bo to też jeszcze zaznaczę, że w kontekście takim nie tylko software house'owym, w ogóle w kontekście organizacji spotkania są bardzo drogie, bo mamy dużo ludzi na raz, bo podliczając ich jakieś stawki godzinowe, to rzeczywiście trochę tego kosztu wychodzi, więc to, co dostajemy z tych warsztatów, musi ten koszt uzasadniać. I dla mnie to też jest ważne, żeby spotkania nie były marnotrawstwem czasu, a żeby właśnie pozwalały ten czas oszczędzać. Czyli nawet jeśli, powiedzmy, mamy 5 osób, które siedzą przez dzień, no to w mojej ocenie powinniśmy więcej uzyskać niż 5 dni pracy jednej osoby, tylko powinniśmy mieć ten efekt synergii, tego, że te osoby są razem i pracują nad czymś, nad czymś większym, nad czym jedna osoba nie byłaby w stanie pracować. Więc na samym początku takiego procesu może bardziej rozbudowane warsztaty jak dla mnie są naprawdę super, z takim podejściem strategicznym, na dalszych etapach procesu projektowania widziałbym bardziej takie elementy jak co jakiś czas np. spotkanie zespołu, gdzie — i to jest powszechne np. w metodykach takich zwinnych zarządzania projektami, że robimy np. retrospektywy, gdzie oceniamy jak np. ostatni sprint czy nawet ostatni miesiąc, czy kwartał w zespole nam poszedł i możemy dostosować swoje działania na ten kolejny etap projektu, czy kolejny sprint, to już też kwalifikuję jako warsztaty, jako taką ustrukturyzowaną sesję, która ma nam dać jakąś konkretną wartość. I rzeczywiście daje. Często jest też tak, że — znaczy inaczej bym powiedział, rzadko jest tak, że mamy proces projektowy, gdzie po prostu od początku wiemy, co mamy zrobić i idziemy sobie już do końca przez te kilka miesięcy i mamy gotowy produkt. Tylko to jest też proces, gdzie natykamy się na coraz to nowe wyzwania, pytania, których nie dało się przewidzieć wcześniej. I to też są te momenty, gdzie ta wartość zespołu, który razem pracuje, jest ogromna, bo wtedy znowu możemy spotkać się w szerszym zespole techniczno-biznesowym czy warsztaty nawet z jakimiś reprezentantami grupy użytkowników. I tutaj rzeczywiście jakby też spróbować rozwiązać efektywnie te problemy, które się na bieżąco pojawiają. Więc z mojej perspektywy każdy etap procesu projektowania jest na pewno dobry na warsztaty, ale nie każdy rodzaj warsztatów czy nie wszystkie aktywności będą dobre na każdym etapie. To też na pewno byłaby duża różnica, jakie warsztaty byśmy robili na różnych etapach.

Warsztaty, które okazały się sukcesem i takie, które mogły pójść lepiej

Paulina
No dobrze, a czy mógłbyś podać jakieś przykłady warsztatów takich w Twojej karierze, które wyszły naprawdę dobrze, i to był właśnie bardzo dobrze wykorzystany czas i może też jakichś warsztatów, które właśnie nie poszły dobrze i takie, które były drogie i w ogóle nie były warte poświęcania tego czasu?

Michał
Ok, to pierwsze, taki dobry, fajny przykład, to też jeden z przyjemniejszych projektów, nad którym pracowałem. To był startup, który się nazywa Femtasy, to była apka z erotycznymi opowiadaniami po niemiecku na początku, potem już się rozszerzyło na różne języki. I to był też taki mały, mały zespół z Niemiec, po prostu były 2-3 osoby i to było świetne w tych warsztatach, że ci ludzie, to były warsztaty stacjonarne, więc przylecieli do nas do Warszawy. Co ciekawe, jeszcze w ramach ciekawostki mogę dodać, że chcieli rzeczywiście dobrze wybrać partnera pod projekt, więc przylatując do Warszawy, zrobili warsztaty w trzech różnych firmach, więc musieli się nieźle namęczyć, żeby po prostu cały czas gadać o tym samym. I to było super, że przyszli na te warsztaty mega dobrze przygotowani. Założycielka miała już za sobą kilkanaście czy kilkadziesiąt nawet wywiadów z potencjalnymi użytkowniczkami, bo to produkt skierowany raczej w stronę kobiet, więc miała bardzo dużo wywiadów, bardzo dużo też takich danych ankietowych, więc zrobiła naprawdę porządny research, więc przyszła i tam byliśmy w stanie rzeczywiście zrobić takie ćwiczenia, nie robiliśmy wtedy akurat person na tych warsztatach, ale robiliśmy takie ćwiczenie jak mapa empatii. Nie wiem, czy kojarzycie takie ćwiczonko, jest naprawdę super. To dla tych może, którzy nie kojarzą, to jest takie ćwiczenie, które polega na takim mapowaniu zmysłów, że tak powiem, więc co potencjalny użytkownik myśli, słyszy, mówi, czuje itd. I to było super, bo z nimi zrobiliśmy sobie taką właśnie taką mapę empatii, jak chcielibyśmy, jak wiemy, że teraz, powiedzmy, te użytkowniczki funkcjonują, jak chcemy, co się zmieni w ich życiu po tym, jak zaczną używać tej aplikacji. I to było coś, co rzeczywiście byliśmy w stanie zrobić, bo mieliśmy te dane i to było super pracować z tym zespołem, który naprawdę, oni byli takimi adwokatami dla tych, dla tych użytkowniczek i wiedzieli, jakie potrzeby, jakie problemy chcą rozwiązać. To było naprawdę świetne. I to też mi wtedy pokazało, że taka praca na, chociażby, ustaleniu celów biznesowych takiej aplikacji, ustaleniu też właśnie celów, jak chcę wpłynąć na użytkowników, że to nie tylko miało wpływ na sam produkt, na to jak zorganizujemy te funkcjonalności itd., ale też na strategię biznesową tego produktu, na strategię marketingową, to jak mówić o tym produkcie, by te rzeczy, które wypracowujemy na takich warsztatach, miały po prostu wiele różnych zastosowań. I to było super, że byliśmy w stanie to w ten sposób zrobić. Plus była naprawdę świetna sesja brainstormingowa z klientami. Mieliśmy wtedy albo pół dnia, albo cały dzień przeznaczony właśnie na wspólne takie rysowanie, na takie design studio. O tej chyba metodzie zresztą robiłem prezentację na projekt UX Elements Talks, więc tutaj robiliśmy taki ustrukturyzowany brain storm i naprawdę świetne, nieraz mega szalone pomysły też ze strony klientów były, więc czasami widzę, że na warsztatach z klientami czasami ktoś ma takie, powiedzmy, wątpliwości, żeby jakoś tutaj coś narysować, żeby dać się ponieść kreacji. Natomiast tutaj po prostu tak odjechane pomysły leciały, że po prostu musieliśmy niestety je odrzucać, bo już były za bardzo, że tak powiem. Więc to była naprawdę świetna taka sesja na początek i chyba dwa czy trzy tygodnie później zrobiliśmy drugą sesję, już bardziej ustrukturyzowaną, nastawioną na analizę. Czyli klient po swojej stronie miał takiego Product Ownera, który im trochę te rzeczy i pomysły też pomógł uporządkować potem. I słuchajcie, jak mówi się, że Niemcy są zorganizowani, oni do nas przylecieli, oni mieli zrobiony backlog pomysłów, backlog funkcjonalności do aplikacji i wydrukowali ten backlog z Jiry. Mieli takie małe karteczki podrukowane z takimi kartami i my sortowaliśmy wspólnie, wiecie, kolejne wersje tego produktu i priorytety. To było super. To było naprawdę właśnie całe takie koło, powiedzmy, czyli ta część kreatywna i analityczna była w tym wszystkim. Więc to na pewno było takie success story, jeśli chodzi, jeśli chodzi o warsztaty.

Paulina
A czy wiesz, z kim konkurowaliście przy tym produkcie? Jakie to były agencje? Czy z Polski, czy z Niemiec, czy z jakichś innych części świata?

Michał
To były trzy agencje z Warszawy. Nie powiedzieli nam, kto to był, ale domyślaliśmy się.

Aga
No ale też ekonomicznie, już jeden lot i od razu trzy agencje odhaczone.

Paulina
A wiesz, co nimi kierowało, że akurat wybierali trzy agencje z Warszawy?

Michał
Była tam jakaś koneksja, było tak, że ktoś, jeden ze współzałożycieli, pracował, chyba pracował w jakimś takim VC albo jakiejś organizacji związanej z finansowaniem startupów. I on chyba miał kogoś właśnie, po prostu kogoś się zapytał, gdzie znaleźć dobre, dobre teamy produktowe. Ktoś tam opowiedział, że pracował z jakimiś firmami z Polski i że tutaj jest dobra branża IT na takie rzeczy i kosztuje mniej niż w Niemczech, więc po prostu  tutaj pewnie zrobili research i przylecieli.

Paulina
Super.

Aga
To dawaj, dawaj te warsztaty, które mogły pójść lepiej.

Michał
Ok. Przypominam sobie, przypominam sobie taką sesję. Nie była ona na pewno jakoś super skomplikowana czy kosztowna, bo tak dużo ludzi nie musieliśmy angażować w nią. Natomiast rzeczywiście było tak, że przyleciał też do nas klient zza granicy i było tak, że z jednej strony fajnie nawet szło i przechodziliśmy przez pewne aktywności warsztatowe, natomiast jak już doszło do omawiania szczegółów i potrzeb użytkowników i w ogóle otoczenia rynkowego, bo klient miał w planach ekspansję na różne, też egzotyczne rynki, okazało się, że jego wiedza na temat tych rynków i tego, jak działają pewne rzeczy, była znikoma. I to naprawdę w pewnym momencie zahamowało całą sesję, bo stwierdziliśmy — kurczę, no to nie mamy informacji, żeby podjąć jakieś decyzje projektowe, więc możemy coś zaproponować, możemy coś wymyślić, ale wtedy rzeczywiście może to też była wartość dla klienta, że też dostał informację, gdzie brakuje mu informacji i gdzie powinien jeszcze je zdobyć, ale to był też taki problem, z którym czasami się borykam na warsztatach, gdzie wiesz, chcemy zazwyczaj mieć kilka osób zarówno z naszej strony, jak i ze strony klienta, żeby właśnie uzyskać ten efekt synergii, żeby mieć takie zderzenie perspektyw pomiędzy różnymi specjalizacjami i różnymi doświadczeniami ludzi. Natomiast czasami jest tak, że np. ze strony klienta jest jedna osoba i wtedy jakby wszystko, cała odpowiedzialność i cała waga musi polegać na tej jednej osobie. I to jest, wydaje mi się, błąd. To nie jest zawsze coś, nad czym ja jako facylitator mam kontrolę. Ja zawsze sugeruję, żeby jak najwięcej ludzi na takie warsztaty dołączyć. Znaczy jak najwięcej, ale powiedzmy do kilku, a nie żeby tam było 20 osób. Natomiast taka jedna osoba to jest trochę za mało, bo właśnie w sytuacji jakichś braków nie ma się do kogo odwrócić. Miałem sytuacje, gdzie ktoś po prostu jak nie wiedział, no to po prostu dzwonił do kogoś, kto był za granicą i to trochę zaburzało sesję, ale z drugiej strony od razu dawało nam informacje, które potrzebowaliśmy. Więc to była taka sesja, która rzeczywiście w pewnym momencie musieliśmy mocno zaimprowizować i po prostu przekierować na jakieś inne aktywności, które mogliśmy zrobić w tym danym momencie, a po prostu budowanie jakby, wtedy chyba robiliśmy persony, czy może w jakiś inny sposób mapowaliśmy to doświadczenie obecne użytkowników, to musieliśmy porzucić, bo po prostu to było nie do zrobienia. Więc to był zdecydowanie taki niedosyt. Niefajna sytuacja też dla klienta.

Techniki, które warto zastosować na warsztatach

Aga
To też pokazuje, że trzeba też być gotowym na taką improwizację czasem, że trzeba coś szyć na bieżąco i gdzieś mieć te techniki w zanadrzu i pomysły. No właśnie, à propos technik, to czy mógłbyś tak podsumować albo wybrać jakieś takie techniki, z których Ty korzystasz najczęściej i właśnie kiedy, w jakich sytuacjach? Tak, żeby osobom, które chciałyby wyciągnąć jakieś takie konkrety i dalej sobie gdzieś tam posprawdzać, pogooglać, właśnie żeby miały już listę od Michała Mazura.

Michał
Ok, to na pewno bym zaczął, jeśli w ogóle mówimy, tak idąc, powiedzmy, logicznie od takich najbardziej ogólnych rzeczy, to na pewno radziłbym zapoznać się z takimi absolutnie podstawowymi kanwami, czyli Business Model Canvas, Lean Canvas czy Value Proposition Canvas. To są takie metody, które są bardzo popularne i szczególnie gdzieś tam w tym światku startupowym wiele osób z nich korzysta. I taki właśnie Business Model Canvas, czy Lean Canvas pomagają zmapować w bardzo zwięzły sposób model biznesowy i pokazać wszystkie aspekty biznesu z takiego lotu ptaka. I to jest naprawdę mega wartościowe, szczególnie jeśli mamy albo poznać jakiś produkt czy przekazać nasz pomysł komuś, albo żebyśmy mieli jedno miejsce, do którego możemy się odnosić podczas sesji w kontekście tego, w którą stronę ten produkt i biznes ma w ogóle iść. Tak że na pewno te takie podstawowe kanwy to bym zdecydowanie polecał. W jakiejkolwiek formie User Journey Map czy Customer Journey Map — jakakolwiek mapa, która pokazuje ścieżkę użytkownika albo ścieżkę przepływu użytkownika przez to doświadczenie, niekoniecznie doświadczenie związane tylko z tym produktem — jeśli robimy aplikację, która działa w jakimś szerszym kontekście, tylko w kontekście tego, co w ogóle ta osoba, ten użytkownik, przeżywa w całym tym procesie i przed zaczęciem korzystania z aplikacji, jeśli mówimy o aplikacji i po i w trakcie i jeśli korzysta w międzyczasie z jakichś innych narzędzi, żeby poszukać na pewno możliwości zmapowania tego doświadczenia użytkownika, więc tutaj Customer Journey Map, User Journey Map, ewentualnie Service Blueprint jeśli mamy bardziej skomplikowane usługi, które działają na wielu poziomach. Czyli np. jest jakaś strona, gdzie powiedzmy, że mówimy o — tutaj przykład jakiejś usługi, powiedzmy druku na koszulkach, to taki nasz Service Blueprint może zarówno pokrywać klienta, który sobie gdzieś tam na stronie internetowej wrzuca, powiedzmy, tę jakąś grafikę, którą chce tam wydrukować na ten swój merch np. firmowy, z drugiej strony mamy osobę, która gdzieś tam to odbiera, jakiś system płatności, który pod tym wszystkim działa. Mamy pewnie tam kolejny i kolejny taki rząd gdzieś tam dalej, to jest już proces produkcyjny tej koszulki, gdzie już klient na przykład, klient jest wtedy takim triggerem, takim punktem, który uruchamia tę całą maszynę, ale różne procesy dzieją się niezależnie od klienta. Więc czasami są sytuacje, gdzie te różne procesy też trzeba zmapować, więc ten Service Blueprint też wtedy mega mega fajnie się sprawdza. Więc takie właśnie metody do mapowania ścieżek, to zdecydowanie też polecam. Dalej idąc na pewno ja zawsze i też czasami robię szkolenia z takiego combo dwóch metod, które się przydają do ustalania priorytetów funkcjonalności, czyli Impact Effort Matrix, czyli mapa, w której mamy dwie skrzyżowane osie i mapujemy sobie chociażby funkcjonalności, które chcemy zawrzeć w produkcie pod kątem wysiłku potrzebnego na ich wdrożenie i utrzymanie versus wartość, którą ta funkcja ma dla użytkowników i dla biznesu. I dzięki temu jesteśmy w stanie sobie trochę te nasze pomysły i funkcjonalności posortować pod kątem tego, czy będą ciężkie, ale wartościowe, czy np. ciężkie, ale będą miały bardzo małą wartość i nie warto ich robić. Więc te metody, czyli ten Impact Effort Matrix, czyli matryca wpływu i wysiłku po polsku, to jest jeden z tych rzeczy, o których na początku mówiłem, że po polsku niektóre rzeczy brzmią koślawo niestety. I z drugiej strony metodą, która idealnie współgra z tym jest metoda MoSCoW, czyli sortowanie z kolei tych funkcjonalności na cztery grupy priorytetów. I tutaj bym tylko dodał, że klasycznie to się nazywa MoSCoW, ale w ramach bojkotu też w EL Passion zmieniliśmy sobie nazwę wewnętrznie tej metody na Oslo, żeby było bardziej, bardziej przyjaźnie, więc teraz mamy Oslo, więc tak jak w MoSCoW było Must Haves, Should Haves, Could Haves i Won't Haves, te 4 grupy priorytetów, to tutaj mamy Obligatory, Secondary, Low priority, i na końcu jest Ommited, więc te 4 literki jakoś tam dopasowaliśmy, w tym czat GPT na pewno pomógł, żeby to jakoś określić. Więc ta metoda, gdzie gdzieś potem sortujemy te pomysły, jest dla nas mega wartościowa, bo po prostu pozwala w jasny sposób powiedzieć, co jest absolutnie kluczowe. I są sztywne linie, więc nie można czegoś pomiędzy te kategorie wrzucić, tylko musi to być albo Must Have, albo coś niżej. Nie ma siły. Albo z kolei określenie tego, czego nie zrobimy w projekcie czy w produkcie, w tej wersji przynajmniej, to też jest mega wartościowe, bo trochę zdejmujemy z siebie presję myślenia o tych wszystkich rzeczach, które moglibyśmy zrobić, więc ten MoSCoW czy Oslo to jest też coś, co bym polecał. W internecie pod nazwą MoSCoW raczej do znalezienia. No i na koniec myślę, że bym polecił oczywiście tę metodę Design Studio, o której u Was na konferencji mówiłem. Mam też taki mały kurs na SkillShare pod tym kątem, więc tam też gdzieś tam omawiam tę metodę. To jest taki ustrukturyzowany brainstorm, który ma określone ramy czasowe i takie cykle kreacji i feedbacku sobie nawzajem, więc to też jest mega fajny sposób, żeby ominąć sytuację, że siedzimy w kilka osób, mamy pustą tablicę i nagle trzeba coś wspólnie wymyślić. Dajemy taką strukturę, dajemy jakieś informacje wejściowe i to Design Studio naprawdę, naprawdę bardzo fajnie się sprawdza.

Przydatny software

Paulina
To już jest taka naprawdę solidna porcja konkretów do zgooglowania, więc mamy już te narzędzia warsztatowe. A powiedz jeszcze, z jakich narzędzi w sensie software'u korzystasz w pracy? No oczywiście rozmawialiśmy już o Webflow, ale co jeszcze wykorzystujecie?

Michał
Oczywiście Figma, Figma i czasami FigJam, to zdecydowanie jest w designie 99% pracy albo może trochę mniej. I to nawet jak myślę o takiej Figmie to też miałem projekty, teraz ostatnio robiłem taki projekt, gdzie klient ma dosyć skomplikowany produkt B2B i moim zadaniem w tym projekcie było tylko i wyłącznie zbudowanie takiego skomplikowanego prototypu Figmie, który można by użyć pod testy z użytkownikami. Więc zbudowanie w oparciu o variable, jakąś logikę dookoła tego, gdzie pewne rzeczy się pojawiają, znikają, możemy czymś tam zarządzać. Więc dla mnie, dla mnie w takim kontekście Figma to jest takie kilka narzędzi. Bo nawet ostatnio w zespole o tym rozmawialiśmy, gdzie kilka lat temu, jeszcze zanim Figma weszła na salony, to trzeba było korzystać ze Sketcha i z InVision, żeby te prototypy gdzieś tam budować. Plus do tego jeszcze dochodził jakiś Abstract, który pozwala nam na zarządzanie wersjami w ogóle tych designów i dzielenie się bibliotekami. Więc Figma weszła i krok po kroczku to wszystko zawarła w jednym narzędziu. Więc Figma dla mnie sama w sobie jest kilkoma narzędziami naraz, że tak powiem, do różnych zadań, szczególnie że jest jeszcze ten FigJam, więc Figma na pewno jest mega, mega ważna. Jeśli chodzi o warsztaty, to cały czas korzystam z Miro, więc tutaj rzeczywiście to jest taka, to jest takie moje ulubione narzędzie. Do niego jestem przyzwyczajony. Wiele osób w pewnym momencie przerzuciło się na FigJam, żeby mieć wszystko w takim jednym ekosystemie, tym Figmowym. Natomiast tutaj też mamy w EL Passion sporo też swoich szablonów już wypracowanych, mamy ludzi, którzy znają dobrze to Miro, więc fajnie, fajnie w tym się pracuje, więc to na pewno do takiej pracy kolaboracyjnej i takiej współpracy na żywo. I to zarówno powiem Wam korzystam przy warsztatach zdalnych i też na żywo, też zdarzało się po prostu na żywo mapowanie czegoś w Miro, bo trochę łatwiej jest tym zarządzać, łatwiej z tymi wirtualnymi karteczkami gdzieś tam kopiować je niż przepisywać. Nawet na jednych warsztatach, tutaj ja w nich nie uczestniczyłem co prawda, ale słyszałem od zespołu, że nawet był taki duży ekran dotykowy, gdzie po prostu można było sobie Miro na nim wyświetlić i pracować bezpośrednio na takim wielkim telewizorze. To musiało być super. Bardzo zazdroszczę, więc może kiedyś sobie sprawię taki telewizor, żeby móc po prostu sobie warsztatować. Ale tak, Miro, Miro zdecydowanie. Do tego oczywiście do codziennej komunikacji to raczej oczywiście Slack i ewentualnie jakieś narzędzia do rozmowy, do konferencji, które i tak się odbywają raczej na Slacku, ale też czasami jest potrzeba nagrywania spotkań, więc wtedy np. Google Meet albo Zoom, które te możliwości dobrze pokazują. Właśnie jeszcze w kontekście Zooma to też dodałbym, bardzo często jak robię szkolenia czy jakieś warsztaty zdalne to też ten Zoom. W tej chwili też Google Meet to oferuje, ale dla mnie zbawienna jest możliwość robienia tych tak zwanych breakout roomów, czyli dzielenia osób na callu na mniejsze pokoje. Jak mamy pracę w grupach, czy na szkoleniach, czy na jakichś większych warsztatach, to jest mega przydatne i nie wyobrażam sobie jakby pracy z większą grupą bez tej możliwości, więc to też bym dał jako taki highlight. Jeśli chodzi o jakieś inne narzędzia, myślę, że większość, większość mojej pracy rzeczywiście w tym. Kiedyś trochę więcej, jak pracowałem w zespołach produktowych, trochę więcej korzystałem z narzędzi analitycznych, gdzie na bieżąco mogłem analizować ruch użytkowników, oglądać nagrania, oglądać heatmapy. Takie narzędzia jak Hotjar czy analityka w Google Analytics, czy pokrewnych narzędziach. Natomiast teraz, w ostatnim czasie jakoś nie miałem takiej potrzeby wracania do takiej analityki. Aha, no jeszcze oczywiście Notion. Wiem, że Wy też raczej z tego korzystacie, więc zarówno w życiu prywatnym i służbowym Notion jest zbawienne. I te różne możliwości tworzenia tych baz i synchronizowania ich różnych danych ze sobą i po prostu budowanie dowolnych, dowolnych treści to jest świetne dla mnie, dla mojego umysłu po prostu Excel nie wystarcza czasami, muszę poszaleć i coś zapisać w bardziej nieustrukturyzowany sposób. Notion wtedy sprawdza się doskonale.

Aga
Tak jest.

Narzędzia AI

Paulina
A jakie narzędzia AI też wykorzystujesz? Coś się dla Ciebie zmieniło od kiedy AI weszło tak pełną parą w nasze życie?

Michał
Wiesz co? Tak, tak, przypomniałaś mi o jednym narzędziu, z którego też często korzystam, czyli z Relume. To jest biblioteka do Webflow, która na początku była rozwijana jako biblioteka komponentów, które można skopiować i używać w projektach Webflow. W tej chwili to jest już naprawdę rozbudowany system i taki duży, szanowany produkt na rynku no-code, gdzie naprawdę jest rozwijany z miesiąca na miesiąc całkiem solidnie. Oni też tam zbudowali niedawno takie narzędzie, dobudowali do tego jak site builder, czyli proste narzędzie do budowania sitemap i struktur strony. O tyle jest fajne, że od samego początku dodali tam narzędzia AI, więc można wygenerować treść strony, strukturę strony za pomocą AI. I o ile nie polegałbym na tym, to jest naprawdę fajne do kreowania pomysłów i do, chociażby, wygenerowania sobie takiej ramowej struktury tego, co mogę potrzebować na stronie, łącznie z jakimiś tam nagłówkami, to generuje jakieś sugestie. I to mi się fajnie spina z całym tym ekosystemem właśnie Figma i potem Webflow, bo mogę płynnie pracować pomiędzy właśnie Relume, Figmą i Webflow i tworzyć strony bardzo, bardzo sprawnie. Więc AI bardziej w takiej formie pomocniczej. Jeśli chodzi o inne narzędzia, to raczej z takich narzędzi do generowania obrazów nie korzystam na ten moment, nie miałem takiej potrzeby, żeby musieć, żeby jakoś to mi w czymś pomogło. Ewentualnie, teraz się zawiesiłem, chciałem powiedzieć o czacie GPT, który po prostu pomaga mi czasami w takiej syntezie danych lub właśnie kreowaniu jakichś nowych pomysłów, lub nowego contentu tak na szybko. Tak jak ostatnio właśnie mówiłem o tych prototypach, które robiłem w Figmie, tam też musiałem wygenerować jakiś tam pomysł, jakąś odpowiedź i jakieś takie teksty, które potem bym użył w Figmie po prostu. Więc poprosiłem — wygeneruj mi tam 10 zdań takich i takich z taką maksymalną ilością znaków. I kiedyś pewnie musiałbym albo to pisać, albo w internecie gdzieś szukać przykładów. Natomiast teraz to flow jest bardzo szybkie. Lub nawet w kontekście tego jak, tak jak wspominałem, zmiana nazwy metody Moscow na Oslo, to po prostu poprosiłem czata GPT, że mam taką potrzebę. Mam takie narzędzie w tej chwili, ale chcę, żeby to była inna, inne czteroliterowe miasto po prostu ze świata i dało mi kilka sugestii. I to było mega szybkie, bo mógłbym siedzieć nad tym naprawdę długo i nie byłoby to może warte tego. Natomiast takie drobne przyspieszacze pracy wydaje mi się, że mega mega rzeczywiście mają ten efekt takiej kumulacji, efekt kuli śnieżnej i na przestrzeni miesięcy, na ten moment bardzo się sprawdzają. No tutaj bym też dodał, że w EL Passion też ten temat sztucznej inteligencji teraz jest dosyć bliski, bo też budujemy własne narzędzie, które ułatwi budowanie narzędzi, które wykorzystują AI, więc trochę powiedzmy taki Zapier, ale bardziej w kierunku AI i łączenia różnych możliwości właśnie ze sobą. Więc myślę i mam nadzieję na to, że dużo fajnych produktów też z użyciem tego produktu powstanie.

Aga
Super. To teraz jeszcze taki wątek na koniec, bo od dwóch lat już pełnisz rolę team leada. Wiemy też, paulina wspominała, że ta sytuacja obecna na rynku jest dynamiczna i jest dużo zwolnień, jest też dużo frustracji w związku z tym, że te rekrutacje albo idą bardzo powoli, albo w ogóle nie ma wakatów, to jakie rady dałbyś osobom teraz z takiej perspektywy już team leadera, który też musi trochę zarządzać, widzi potrzeby klientów, też te miękkie umiejętności wchodzą w grę. Jakie rady dałbyś osobom, które gdzieś tam próbują się przebić do branży? Na co zwróciłbyś uwagę teraz?

Rady dla osób szukających pracy

Michał
Mhm. Myślę, że trochę tak jak mówiliśmy wcześniej o tej wszechstronności. Myślę, że na ten moment jest to zaleta, żeby mieć możliwość wejścia w różne rodzaje projektów i być w stanie poradzić sobie w różnych sytuacjach. Jak zawsze i to też jest powtarzane zawsze, to portfolio jest zdecydowanie najważniejsze, żeby mieć te kilka projektów i jakieś nawet zrobione, nawet jeśli to są koncepty zrobione gdzieś tam od zera czy zrobione po nawet Waszych kursach na przykład powstają czasami super koncepty. Takie rzeczy plus ewentualnie jakieś drobne projekty, nawet robione czy dla znajomych, czy dla jakichś małych firm, czy dla jakichś organizacji pozarządowych to są wszystko mega wartościowe rzeczy, które mi jako osobie rekrutującej pokazują, że jest możliwość, ja wiem, że jest możliwość łatwiejszego wdrożenia takiej osoby, która już coś tam przerobiła, bo wiem ze swojego doświadczenia, że im więcej różnych projektów się przerobi, tym łatwiej potem jest, tak jak to Aga powiedziałaś, ten efekt tego remiksowania tej wiedzy i tych pomysłów pomiędzy branżami to jest dla mnie mega wartościowe. Jeśli chodzi o, chociażby to mieszanie designu i Webflow, to widzę w tym szansę, ale też wiem, że powoli coraz więcej mówi się też o takim trochę rozgraniczeniu Webflow developerów i Webflow designerów, czyli osoby, które chcą projektować i chcą do tego użyć właśnie takiego narzędzia jak Webflow, żeby zrobić fajne wizualnie, fajnie wyglądające strony. I rzeczywiście takie kompetencje można fajnie połączyć z designem i mieć właściwie całościowy nadzór nad tym, jak to doświadczenie użytkownika potem będzie wyglądało. Z drugiej strony są osoby, które stricte idą w Webflow development, ale w takim sensie już rzeczywiście technicznym i też deweloperskim. Osoby, które mają większą wiedzę techniczną w tym kierunku, żeby np. rozszerzać Webflow o jakieś dodatkowe rozwiązania, żeby integrować Webflow z, chociażby, systemem płatności czy innymi narzędziami. Więc z jednej strony dla przynajmniej designerów widzę dużą szansę, żeby też te narzędzia no-code w jakiejś takiej podstawowej przynajmniej formie znać. Z drugiej strony poznałem też niedawno coraz więcej osób, które wskakują całkowicie w Webflow i właściwie tym się też brandują, że są po prostu Webflow developerem i robią strony na Webflow i właściwie spotkałem nawet osoby, dla których to jest pierwsza praca, że nauczyły się tego, wchodzą freelance i zaczynają robić strony. I to jest dla mnie mega ciekawe, że rzeczywiście jest na to miejsce i jest na to zaufanie na rynku, żeby pracować i żeby dawać osobom też z małym doświadczeniem do tworzenia strony internetowe, bo te narzędzia jakieś tam zawsze ograniczenia narzucają. Więc widzę dużą szansę w tej przestrzeni no-code, bo z jednej strony daje to duże możliwości dla osób wchodzących i chcących być takimi o takim zróżnicowanym skillsecie, a z drugiej strony osoby, które już mogą dowieźć konkretną wartość w organizacjach. Więc jeśli ja wejdę, powiedzmy, spędzę pół roku czy nawet rok, ucząc jakichś no-code'owych rzeczy i jakichś podstaw designu, to jestem w stanie już nawet wejść do jakiegoś, nie wiem, startupu czy jakiejś, chociażby, podejrzewam, organizacji edukacyjnej. Wiem, że Wy też w swojej działalności macie sporo procesów postawionych no-code'owo, więc też widzę szansę na to, że coraz więcej osób może wejść w tą stronę, żeby budować produkty i rozwiązania cyfrowe właśnie niekoniecznie przechodząc przez jakąś długotrwałą edukację deweloperską, poprzez niesamowitą wiedzę techniczną. Wydaje mi się, że dużo szans przyjdzie jednak z tej strony, tak zza rogu ten no-code się wychyla i widzę tutaj naprawdę dużą szansę dla osób wchodzących do IT.

Jakie umiejętności Michał zamierza rozwijać w najbliższym czasie?

Paulina
A powiedz już tak na koniec - na rozwoju jakich umiejętności Ty chcesz się skupić w najbliższych miesiącach?

Michał
Mhm, ja myślę, że dalej na pewno będę się rozwijał w tematyce no-code'owej, to na pewno. Złapałem taką na to zajawkę i po prostu w tą stronę, w tą stronę rzeczywiście idę i staram się rozwijać. Z drugiej strony coraz więcej, i to też jest trochę efekt uboczny tej pracy no-code'owej, coraz więcej też edukuję się w temacie accessibility i wiem, że tutaj to jest tak jakby dostępność, inkluzywność, w ogóle projektowanie uniwersalne jest tak szerokim tematem, że naprawdę warto w to się wgryźć i im więcej się o tym uczę, to po prostu widzę, że to jest o wiele bardziej taki humanistyczny przedmiot niż techniczny, mimo że myślę, że domyślnie wielu osobom dostępność kojarzy się bardziej z jakimiś tymi atrybutami, które trzeba dodać do HTML-a, jakimiś rozwiązaniami konkretnymi, interaktywnymi. Natomiast w dużej mierze to jest taka praca humanistyczna, praca ze zrozumieniem różnych ograniczeń i w ogóle różnorodności w świecie, wśród ludzi, tak że to jest, to jest coś, co też staram się stopniowo zgłębiać i też widzę w tym dużą wartość rzeczywiście na takim ludzkim poziomie to bardzo, bardzo otwiera umysłowo.

Aga
Super. To trzymamy kciuki za rozwój. Fajne połączenie, no-code i accessibility, właśnie takie humanistyczne z takimi technicznymi, więc fajnie, dla każdej półkuli mózgu coś ciekawego. Michał, trzymamy kciuki i do zobaczenia przy kolejnych okazjach. Na pewno takie się szykują.

Michał
Super! Dziękuję Wam bardzo za rozmowę. Jak zawsze duża przyjemność.

Aga
Dla nas również!

Paulina
Bardzo Wam dziękujemy za to, że byliście dzisiaj z nami. Notatki i linki do tego odcinka znajdziecie na naszej stronie designpractice.pl/050. A sponsorem tego odcinka jest the:protocol, czyli serwis z konkretnymi ofertami pracy dla branży IT. Sprawdźcie theprotocol.it.

Aga
Jeśli podoba Wam się nasz podcast, to koniecznie zasubskrybujcie go w swojej ulubionej platformie podcastowej albo na YouTube. Śmiało zostawiajcie też swoje wrażenia odnośnie tego odcinka. Czekamy na wszystkie opinie i wszystkie bierzemy sobie do serca. Będziemy bardzo wdzięczne za te wszystkie głosy.

Paulina
A na nowe odcinki możecie liczyć w każdy pierwszy i piętnasty dzień miesiąca. Do usłyszenia za dwa tygodnie!

‍