Paulina Kacprzak
Cześć, tu Paulina Kacprzak.

Aga Naplocha
I Aga Naplocha. W podcaście Design Practice rozmawiamy o praktycznych stronach pracy na styku technologii i designu, zarówno od strony projektowania, jak i zarządzania.

Paulina Kacprzak
W tym odcinku rozmawiamy o tym, jak wycieczka na Islandię doprowadziła do roli Project Managera, o pracy w kreatywnym software housie i o tym, jak sprzedawać usługi.

Aga Naplocha
Naszym gościem jest Kuba Sarata. Od 10 lat działa w Owls Department jako jeden ze wspólników. Owls to kreatywny software house z Krakowa, który wdraża wysmakowane, interaktywne strony z użyciem najnowocześniejszych technologii. Kuba przeszedł drogę od Project Managera aż do Chief Operating Officera. Obecnie zajmuje się dopinaniem umów i pozyskiwaniem nowych klientów. Jego drugim zajęciem jest fotografia.

Paulina Kacprzak
Notatki i linki wymienione w tym odcinku znajdziecie na naszej stronie designpractice.pl/059.

Aga Naplocha
A jeśli słuchacie naszego podcastu od jakiegoś czasu, to będziemy bardzo wdzięczne za wystawienie nam opinii czy komentarzy na Spotify lub na innych platformach. Dzięki temu będziemy mogły dotrzeć do jeszcze większego grona słuchaczek i słuchaczy. Bardzo dziękujemy!

Paulina Kacprzak
Cześć Kuba!

Kuba Sarata
Cześć dziewczyny!

Paulina Kacprzak
Powiedz nam na początek, jaką książkę ostatnio przeczytałeś.

Kuba Sarata
Na tej liście powinny chyba się znaleźć dwie książki. Ryan Holiday napisał książkę o stoikach, "Life of the Stoics". To jest zawsze, był zawsze temat, który jest mi bliski. On się wpisuje mocno w takie moje prywatne pomysły i prywatne koncepty typu małe odwagi, albo porównuj się zawsze do siebie z wczoraj, więc bardzo fajne wprowadzenie do stoicyzmu. Bardzo fajna, bardzo fajny take na ten temat. Polecam. A druga książka, na drugą nóżkę, to jest "What if?" Randalla Munroe, który próbuje celebrować ciekawość. Ciekawość jest mega ważnym, mega ważną cechą i pcha nas do przodu bardzo. To są takie lekkie rozkminy, co by było, gdyby ziemia się zatrzymała, albo co by było, gdyby chcieć zbudować most z Lego nad Pacyfikiem. Takie rzeczy. Bardzo polecam jako taką małą odskocznię i takie celebrowanie ciekawości. To jest naprawdę fajna książka.

Aga Naplocha
No to muszę przyznać, że zaciekawiłeś nas totalnie. Zapisałam sobie te dwie książki. Wiemy, że lubisz rozkminy w takim razie. To powiedz jeszcze, Kuba, czym się zajmujesz?

Kuba Sarata
W tym momencie zajmuję się przede wszystkim sprzedażą jako COO, jestem też takim ogarniaczem organizacji jako mechanizmu. Czyli ja się trochę śmieję, że robię wszystkie te rzeczy, których nikt inny w zespole nie chce robić. Od naprawiania ekspresu, po wyjazdy do klientów na spotkania. Taka rola trochę prawej ręki CEO i uzupełniania i jakby zagarniania tych wszystkich poruszanych tematów, które trzeba odhaczyć z listy, które trzeba dokończyć, które trzeba ogarnąć, więc te rozkminy są też ważnym elementem mojej pracy.

Paulina Kacprzak
To powiedz, jakie projekty realizujecie w Owls Department, kim są w ogóle Wasi klienci i jaka jest Twoja rola w tych projektach?

Kuba Sarata
Są na rynku zespoły, które są mocno wyspecjalizowane w konkretnych dziedzinach, na konkretne tematy. My staramy się nie zamykać, przede wszystkim koncentrując się na tym, jakie projekty i jakie te projekty są, żeby one miały odpowiedni poziom i żebyśmy my też mogli wykorzystać swoje umiejętności do tego, żeby tutaj, może nie zabłysnąć, ale wykazać się, wykazać się tym naszym wyjątkowym skillem. Robimy rzeczy przede wszystkim developerskie, ale też projektujemy od poziomu brandu, poprzez projektowanie funkcjonalne i wizualne, kończąc na takich eksperymentalnych rzeczach związanych z webem. Jeśli chodzi o ostatnie rzeczy, które zrobiliśmy z takich ciekawszych, na pewno muszę powiedzieć o Space Trash Signs, takiej inicjatywie dotyczącej budowania świadomości na temat ilości śmieci w kosmosie. To jest mocno abstrakcyjny temat, a problem jest realny. A z perspektywy projektowej mamy bardzo fajny projekt oparty o 3D, który ostatnio dostał Awwward Site of the day. Taka mała mała chwalba dla nas, więc chyba się udało tutaj zrobić coś fajnego. Innym przykładem może być Almanak, dla którego zrobiliśmy projekt od poziomu brandu do poziomu wdrożenia. Oni zajmują się właśnie predykcją przyszłości w Web3, więc takie ciekawe projekty i jeśli trzeba zrobić coś bardziej przyziemnego, to też jesteśmy otwarci. Pracujemy z większymi i mniejszymi klientami robiącymi całkowicie normalne rzeczy, nie kosmiczne, ale też związane z takimi zwykłymi rzeczami jak budowa osiedli w Kalifornii czy bycie prawnikiem w Krakowie.

Aga Naplocha
To wiemy już mniej więcej jakie projekty robicie. Są bardzo różnorodne. To też pytanie jacy są Wasi klienci? Kim są Wasi klienci? Bo gdzieś tam w naszych rewirach, czyli wśród designerów, dużo się mówi o Owls Department, więc wiemy, że projektanci, projektantki korzystają z Waszych usług. Ale jak właśnie teraz wygląda Wasze portfolio klientów? Czy przychodzą bardziej właśnie projektanci ze swoimi klientami, czy jednak klienci bezpośrednio do Was jako do takiego kreatywnego software house'u?

Kuba Sarata
Powiem - krótko mówiąc oba. Oba te typy klientów się pojawiają. Niezmiennie od samego początku pracujemy z designerami, projektantami - z Polski, z zagranicy, pozdrawiam tutaj chłopaków z Uniformy czy z Hopa Studio, z którymi pracujemy już naprawdę od wielu lat. Ale są też klienci tego typu z zagranicy. Only Studio z Manchesteru czy For Office Use Only ze Stanów. To są przykłady studiów, z którymi pracujemy na co dzień. Kiedyś, na samym początku, jak zaczynaliśmy Owls Department, praca z bezpośrednim klientem była wykluczona wręcz, jakby nie wchodziliśmy w ogóle w takie współprace. Teraz jest to dość naturalne. Pracujemy z klientami bezpośrednimi, również z zagranicy. Jest to dość naturalne w momencie, kiedy pojawił się nasz wewnętrzny zespół designerski. I w tym momencie możemy też zaoferować klientom bezpośrednim taki pełen pakiet razem z designem. Więc jakby trzymamy się korzeni, ale też otwieramy się na klientów bezpośrednich.

Paulina Kacprzak
Wspomniałeś też kilka zagranicznych nazw. To powiedz, czy ci klienci są właśnie głównie z zagranicy, czy współpracujecie też z polskimi klientami?

Kuba Sarata
Staramy się być jak najbardziej za granicą. To nie oznacza, że nie pracujemy z polskimi klientami. Cały czas gdzieś mamy część klientów z Polski i jest to znaczący kawałek. Staramy się być teraz jak najbardziej za granicą i jakby delikatnie się pokazywać na tamtych rynkach. Sądzę, że jakby teraz będzie miało to, w najbliższych miesiącach i latach będzie duża zmiana. Tak o tym myślimy i tak to planujemy, ale jednocześnie jakby cały czas ci polscy klienci cały czas są z nami. Mamy takich stałych naszych ulubionych klientów, którzy nigdzie się nie wybierają i zostają z nami na dłużej.

Aga Naplocha
Tak, znamy już trochę kontekstu Owls Department. Oczywiście jeszcze sobie wrócimy do pytań odnośnie firmy, ale też bardzo nas ciekawi Twój background, Kuba, jak to się stało, że znalazłeś się w tym miejscu, w którym obecnie jesteś. Jak to się stało, że zająłeś się sprzedażą? Gdybyś trochę opowiedział o Twojej drodze do obecnej roli.

Kuba Sarata
Jaki ja mam background? Chyba najbardziej mój background można określić jako związany z customer service. Większość moich prac przed Owls Department była związana z pracą z klientami. Chyba najbardziej bezpośrednio z klientami pracowałem w konsulacie amerykańskim w Krakowie, gdzie miałem codziennie do ogarnięcia długą kolejkę aplikantów, zdenerwowanych aplikantów. I to bardzo dużo mnie nauczyło o tym, jak pracować z ludźmi. Też - ostatnio dużo mniej, ale cały czas pracuję jako fotograf poza pracą w Owls, więc tutaj też jest dużo takiej pracy z ludźmi, komunikacji, przekazywania myśli i tak dalej. Więc tutaj chyba określiłbym mój background jako customer service. Jakby przed Owls zajmowałem się sprzedażą. W ogóle, jeśli można by do tego, do tej puli wrzucić pracę wakacyjną za ladą w sklepie moich rodziców, to tak, bardzo wcześnie zacząłem pracować w sprzedaży, ale chyba takim przed Owls-owym projektem sprzedażowym było rozpoczęcie mojego projektu takiego side project pod nazwą Adventure: Globe. To w 2011 roku kupiłem bilet na Islandię z takim planem, żeby przejść solo wyspę w poprzek i z czasem zrobił mi się z tego dość duży projekt ze sponsorami, z dość dużą społecznością. I właśnie ten aspekt pracy ze sponsorami, z firmami, które chciałyby się włączyć w ten projekt, to było takie dość duże wyzwanie sprzedażowe, które potem tak naprawdę wygenerowało to, że jestem w Owls Department. Marta i Kuba byli jednym z tych z tych sponsorów. Mój przyjaciel Adaś Fliszyło powiedział, żebym się odezwał do takiej małej firemki jego znajomych, dopiero startującej. I to było właśnie początki Owls Department. Marta i Kuba zrobili dla mnie stronę do tego projektu i grę na Facebooka. Przypominam, że to był 2011 rok, więc Facebook miał jeszcze sens. Kilka miesięcy po moim powrocie dostałem telefon od Kuby. Usiadłem na naszej czarnej skórzanej kanapie w biurze przy Dietla i dostałem ofertę pracy jako PM/Sales. To było duże wyzwanie dla dwudziestokilkulatka, który pierwszy raz w życiu dostał w ogóle co dopiero etat, umowę o pracę i nagle dostaje propozycję pracy w IT, o którym nie ma pojęcia, jako PM, o czym nie ma pojęcia tym bardziej. No ale z perspektywy czasu to była bardzo dobra decyzja i bardzo się z niej cieszę. W ten sposób te takie pierwsze przygody z jakąś taką niekonwencjonalną sprzedażą się przekuły na to, że jestem w Owls Department już ponad dziesięć lat.

Paulina Kacprzak
Wow! No to znowu pokazuje, jak warto robić swoje projekty zajawkowe, bo one często uruchamiają taką kulę śnieżną, która gdzieś tam prowadzi do kolejnych fajnych rzeczy w naszym życiu. To jest kolejny dowód na to.

Kuba Sarata
Dokładnie.

Paulina Kacprzak
To powiedz jeszcze, Kuba, tak dla takiego szerszego obrazu, ile osób pracuje aktualnie u Was.

Kuba Sarata
W tym momencie w Owls Department pracują 22 osoby. Trzy osoby C level, ośmiu devów, cztery PM-ki, troje QA, dwoje designerów, dwie osoby do pomocy administracyjnej. W sumie 22.

Paulina Kacprzak
Ok, więc wracając do Twojej roli, to powiedz, jak ta rola się zmieniała, bo 10 lat to jest mega dużo czasu. W tym czasie firma też mocno urosła. Wspominałeś, że to były totalne początki tej firmy. Dołączyłeś też jako wspólnik w tym czasie, więc powiedz, jak to się w ogóle zmieniało na przestrzeni czasu i jak Twoja odpowiedzialność też się zmieniała.

Kuba Sarata
Tak, jakby ja dołączyłem jako tak naprawdę pierwszy pracownik do Marty i Kuby. Był z nami jeszcze wtedy Bartek, który... Pierwszy PM. Był wtedy jeszcze z nami, Bartek, który był deweloperem. I wtedy, w 2012 roku, robiliśmy sobie, 2013, przepraszam - robiliśmy sobie rzeczy we czworo. Potem zespół rzeczywiście zaczął się rozrastać. Moja droga zaczynała się od tego, że przejąłem część obowiązków od Marty, bo Marta jako jako founder robiła wszystko. W którymś momencie potrzebowała pomocy i pojawiłem się ja. No i ten temat się przez przez jakiś czas rozwijał. W którymś momencie zaczynaliśmy nowy, duży projekt, do którego budowaliśmy całkowicie osobny zespół, niezależny od reszty firmy. No i ja zostałem leadem tego teamu. Gdy ten projekt się skończył, byłem najbardziej doświadczonym PM-em w firmie i jednocześnie pracownikiem z najdłuższym stażem. Mieliśmy z Martą i Kubą od samego początku bardzo dobry vibe, więc ten temat spółki wyszedł nam mocno naturalnie, co nie zmienia faktu, że ja nadal po latach uważam to za dowód ogromnego zaufania i jestem niesamowicie wdzięczny im za to, że jakby teraz we troje robimy to razem. W tym momencie moje stanowisko nazywa się w taki ładny sposób, czyli COO and Head of Business. I tak, jak wspominałem, robię po trosze wszystkiego. Przede wszystkim sprzedaję, też blisko współpracuję z naszymi PM-kami, które przejmują ode mnie te projekty, które się zaczynają. I działamy sobie w ten sposób razem nad projektami.

Aga Naplocha
Mhm. To do tej sprzedaży jeszcze na pewno dojdziemy, bo to jest też ciekawy wątek, ale zanim, to jeszcze trochę o samej firmie. Wspominałaś, że macie zespół deweloperski i designerski. To jakbyś jeszcze rzucił takie światło na to, w jakich technologiach w ogóle pracujecie?

Kuba Sarata
W tym momencie najważniejsze dla nas są technologie pokroju CSS TypeScript, WebGL, to jest taka baza. Biblioteki, konkretne toole, konkretne rozwiązania co do architektury. Tutaj staramy się dobrać te rzeczy tak, żeby one pasowały do projektu. Bardzo się lubimy z WordPressem. Jest też nadal bardzo duże zapotrzebowanie na rynku na WordPressa. My go używamy jakby jako ramę, na której budujemy sobie swój panel i swój customowy frontend oparty o dostarczony design albo design, który zrobimy w zespole. Ale coraz częściej pojawiają się też pytania o taką architekturę bardziej headlessową, headless CMS. I tam pojawia się też Vue, pojawia się też React, troszkę w zależności od tego, z której strony przychodzi klient.

Aga Naplocha
Przepraszam, że wejdę w słowo. Jakbyś mógł jeszcze wyjaśnić, o co chodzi z headless CMS dla osób, które są mniej technologiczne?

Kuba Sarata
Jasne, jasne. Ja tłumaczę to w ten sposób, bo muszę to tłumaczyć też klientom - przy takiej standardowej architekturze, na przykład, gdy używamy WordPressa, te rzeczy są, oba elementy strony, czyli frontend i CMS, są połączone jedna na drugiej, tworzą taką kanapkę. Jeśli bierzemy się za headless, to tworzymy tak naprawdę aplikację webową, która ma kilka interfejsów i które komunikują się między sobą po tak zwanym API, czyli wymieniają sobie informacje nie bezpośrednio. Mamy wtedy jeden interfejs jako CMS, właśnie jako taki panel administracyjny. I niezależnie od niego funkcjonujący frontend, daje nam to mniej więcej tyle, że możemy podłączyć do tej architektury inne aplikacje, zewnętrzne systemy. Tutaj wchodzą nam takie zastosowania e-commerce'owe bardziej na przykład, gdy musimy się połączyć z CRM-em, ze stanami magazynowymi i tak dalej, ale też nieco lepszy performance, troszkę podniesione bezpieczeństwo. Ta architektura jest troszkę bardziej skomplikowana jednocześnie, więc nie jest rozwiązaniem na każdy projekt. Tutaj to rozwiązanie musimy dobrać do konkretnej potrzeby i to się staramy robić. Nie będziemy pchać headlessa dla małej firmy spod Krakowa, która robi świetne rzeczy, ale jednocześnie potrzebuje po prostu strony, potrzebuje po prostu portfolio, ale jednocześnie mamy taką opcję w wachlarzu możliwości dla firm, które na przykład potrzebują tej wymiany informacji z wewnętrznymi systemami, dla firm, które mają nieco większe budżety, które mają też nieco inne potrzeby, żeby taką headlessową architekturę zaproponować. Mam nadzieję, że jakkolwiek mi się udało to wyjaśnić.

Aga Naplocha
To był taki test Twoich możliwości.

Kuba Sarata
Mam nadzieję, że zdałem.

Paulina Kacprzak
A powiedz, czy używacie, czy pracujecie też w Webflow albo innych narzędziach no-code.

Kuba Sarata
W tym momencie nie pracujemy w Webflow. Kuba Przyborowski się śmieje, że w przeciwieństwie do no-code my jesteśmy yes-code i tak, to jest duży temat nadal w firmie u nas. Webflow jest narzędziem, które tak samo jak wcześniej mówiłem o WordPressie, headlessie, zwykłej architekturze, rozproszonej architekturze, to jest kolejne narzędzie, które po prostu ma swój segment rynku i niektórzy potrafią wykorzystać go do świetnych rzeczy i do robienia naprawdę dobrej roboty. Słuchałem ostatnio Waszej rozmowy z Maćkiem Machem na ten temat. Maciek robi świetne rzeczy w no-codzie i brawa dla niego za to. My chcemy mieć nieco więcej kontroli nad tym, co się dzieje wewnątrz, nad tym, ile możemy wykrzesać performance'u z takiego projektu. Często nasze projekty też potrzebują tego performance'u, a my potrzebujemy po prostu więcej możliwości wejścia głębiej i wykrzesania więcej z danego projektu. Mamy też więcej możliwości reakcji na takie nieprzewidziane, randomowe problemy, które zawsze się pojawiają. Jakby w Webflow czy innych narzędziach no-code byłoby trudno dostać się na tyle głęboko, żeby je rozwiązać.

Aga Naplocha
Kuba, wróćmy sobie jeszcze na chwilę do korzeni. Tak jak już wspominałyśmy, jesteście znani w środowisku kreatywnym. Wykonujecie bardzo dużo takich projektów właśnie na wysokim poziomie estetycznym, z dużą dbałością o detal, które właśnie dostają nagrody Awwwards i tak dalej. Jak to się stało, że sprofilowaliście się tak trochę, być może niechcący, a może właśnie to była Wasza strategia, właśnie w takich projektach bardzo kreatywnych.

Kuba Sarata
Jakkolwiek dziwnie to zabrzmi, to oboje Marta i Kuba lubią ładne rzeczy i nie mogą się zdecydować, czy są programistami, czy designerami. I tak powstało Owls Department. Marta, jako córka dwojga fizyków naturalnie skręciła w stronę informatyki. Kuba jako programista radził sobie z designem nieco lepiej niż zespół, w którym, czy programiści, z którymi pracował wtedy. W 2011, 2012 roku na rynku pojawiła się też taka dziura po tym jak Adobe ubiło Flasha. I jakby designerzy potrzebowali takich frontów, którzy zrozumieją co tak naprawdę mieli na myśli projektując, takich frontów, którzy wdrożą projekty, które przygotowali, w taki sposób, jak oni je wymyślili. No i tak powstał koncept Owls Department, które jakby odpowiedziało na tę potrzebę takiego wdrożenia pixel perfect, wdrożenia ze zrozumieniem, wdrożenia, żeby zrobić coś naprawdę dobrego, a nie tylko żeby jakoś to wyglądało w internecie. Tak wylądowaliśmy 10 lat później tutaj z pięcioma Site of the day na Awwwards-ach i wieloma innymi nagrodami, ale to już za dużo chwalenia się, więc wystarczy.

Paulina Kacprzak
To opowiedz, jak to jest z Twojej perspektywy, kiedy jako designerzy powinniśmy się udać właśnie do deweloperów takich jak Wy, a kiedy możemy sobie poradzić sami, na przykład w Webflow czy w innych narzędziach no-code? Jakiego rodzaju projekty wymagają takiej bliższej współpracy z deweloperami?

Kuba Sarata
Mhm. Tu chyba warto powiedzieć, że no-code wcale nie oznacza no-code, przynajmniej z naszej perspektywy. Pod spodem, pod tym narzędziem, pod Webflow czy jakimkolwiek innym systemem i tak jest HTML, CSS i po prostu programowanie. Więc designer, zaczynając przygodę z właśnie z tymi narzędziami, tak po cichu, nieświadomie, uczy się CSS-a. Bez bólu, patrzenia na szlaczki, ale pod spodem, pod tymi narzędziami jest po prostu kod. Żeby dobrze używać tych narzędzi, trzeba też rozumieć taką techniczną stronę tego, jak to działa pod spodem po prostu. Nie każdy designer ma na to czas, ochotę, chęć, capacity, cokolwiek. Jakby to są fantastyczne narzędzia, ale trzeba poświęcić im wystarczającą ilość czasu, jak każdemu narzędziu, żeby się go nauczyć, żeby się 17 razy potknąć, żeby złapać w czym jest dobre, a w czym nie. Więc jakby to jest jeden powód ku temu, że nie zawsze to rozwiązanie jest dobrym wyborem. Lepiej się czasem skupić na tym, co się lubi robić. Zresztą znamy projektantów, dla których projektowanie webu jest, mówiąc oględnie, drogą przez mękę. Też czasem po prostu łatwiej jest iść dalej i zostawić programowanie na przykład nam albo innemu zespołowi, a samemu skupić się na projektowaniu kolejnego projektu. Webflow będzie świetnym rozwiązaniem, jeśli taki capacity po stronie designera jest, jeśli jest na to czas i przestrzeń i też sam projekt na to pozwala. Tutaj da się wykrzesać bardzo dużo, da się zrobić bardzo dużo fajnych rzeczy i to jest rozwiązanie, które realnie się sprawdza i wiemy to. Ale też jeżeli wchodzimy w takie projekty, które wymagają troszkę więcej kontroli choćby nad performancem albo nad tym, co się realnie tutaj dzieje, z czym się łączymy, jakie informacje wymieniamy, to może się okazać po prostu niewystarczające. Może po prostu dostarczać zbyt mało kontroli i zbyt mało dostępu do tego, co się dzieje w środku. My wychodzimy trochę z takiego, ja wychodzę trochę z tej perspektywy, może to też warto dodać, gdzie walczymy o ten performance przy niektórych projektach dość mocno i to jest sama praca nad wydajnością danego projektu, tak żeby ona była spójna między systemami i przeglądarkami, to często jest też duża część samej pracy developerskiej, więc jakby z tej perspektywy, z tej perspektywy jest to po prostu wygodniejsze, wygodniejsze dla nas, żeby robić to w ten sposób. Jeśli nie ma takiej potrzeby, jeśli jest przestrzeń, jeśli jest u designera po prostu chęć do tego, żeby się tego nauczyć, to to mu da oczywiście ogromne możliwości. Myślę też, że jeśli designer zacznie sam projektować i wdrażać rzeczy takie pasujące do tej techniki, to też później dużo łatwiej będzie mu pracować z zespołem deweloperskim przy tych innych większych projektach, więc może być to fajny rozwój i niekoniecznie oznaczać zamknięcie się na pracę z zewnętrznymi zespołami deweloperskimi.

Aga Naplocha
No właśnie, skoro już tutaj jesteśmy przy tym wątku dewelopersko-designerskim, to gdybyś, Kuba, trochę powiedział, jak właśnie wygląda ta współpraca między zewnętrznymi designerami, czyli nie tymi w Waszym zespole, tylko takimi, którzy przychodzą do Was już z projektem, a Waszym zespołem deweloperskim, bo wiemy, że ten proces ehand-offu jest takim trochę gorącym czasem, żeby designerzy i developerzy się zrozumieli. To jak Wy sobie z tym radzicie?

Kuba Sarata
Okej, jak to wygląda? Teraz muszę pozbierać cały ten proces w głowie. Hand-off, jako już jakby przekazanie projektu, to jest jakby bardzo konkretny punkt w procesie. My lubimy być w tym procesie dużo, dużo wcześniej, jeśli jest taka, jeśli jest taka przestrzeń. Lubimy konsultować, lubimy rozmawiać z projektantami zanim projekt pójdzie do akceptacji klienta już na samym końcu. Wtedy mamy możliwość jakby dorzucenia trzech groszy od nas i też mamy w zespole taką przestrzeń na to zarezerwowaną. Jeśli projektant chce naszej konsultacji, to my jesteśmy na to otwarci. W momencie kiedy projekt jest już rzeczywiście gotowy i zaakceptowany, robimy sobie takie spotkanie, które my nazywamy briefem. Jest tam z jednej strony projektant i zespół klienta, ale z drugiej strony też nasz zespół, który jakby dorzuca pytania do tego, jak konkretnie mają działać konkretne, poszczególne rzeczy. I jakby ustalamy na tym etapie, jak będziemy wdrażać ten projekt. Chcemy jak najwięcej takich elementów ustalić przed rozpoczęciem pracy, żeby wdrażać je raz, a nie kręcić się w kółko później kilka razy i generować niepotrzebne koszty dla nas czy dla klienta docelowego. Więc im bardziej finalny design, im bardziej dokładne ustalenia zrobimy na samym początku, tym lepiej i gładziej pójdzie projekt później. Nie spisujemy tego jakoś szczególnie. Czasem nagrywamy te calle, żeby był punkt odniesienia na później, ale generalnie to jest miejsce, w którym jakby ustalamy sobie, jaka jest koncepcja tego projektu, poszczególnych jego elementów, jak one mają działać i co my tutaj w ogóle chcemy osiągnąć. To tak w dużym skrócie.

Aga Naplocha
A to jeszcze jakbyś Kuba wspomniał, czy macie jakieś narzędzia, jakiś system, którym się komunikujecie z designerami? Jakieś takie dobre praktyki, dobre rady, które wypracowaliście na przestrzeni lat.

Kuba Sarata
Komunikujemy się przede wszystkim mailami, telefonami. Tak jak zawsze. Figma nam tutaj bardzo mocno ułatwia życie. Lubimy pracować w Figmie i to jest taki piękny, nowy standard rozwoju narzędzi w branży. Nie projektujemy już w Photoshopie tak jak dawniej. Możemy sobie zostawić komentarz 1 lub 2 i po prostu sobie pogadać w Figmie, więc to jest jak najbardziej fajny rozwój właśnie w zakresie narzędzi. Wydaje mi się, że fajnie też sprawdza się po prostu używanie wspólnego kanału na Slacku. My mamy Slacka w firmie jako takie podstawowe narzędzie komunikacji. Jeśli po drugiej stronie też jest Slack, to możemy zawsze zrobić współdzielony kanał, który jest taką doraźną, bieżącą platformą komunikacji na co dzień. Nie ma tutaj jakichś wielkich cudów.

Paulina Kacprzak
To powiedz jeszcze, co tak najczęściej, jaki jest ten Wasz wkład w projekty? Co podpowiadacie designerom? Może coś zmieniacie w tych projektach, tak, żeby były łatwiej wdrażalne?

Kuba Sarata
Wydaje mi się, że na pewno nie chcemy nikomu wchodzić na głowę. To nie o to chodzi. Nie chcemy się wymądrzać, że to by wyglądało lepiej w ten sposób, czy zmieńcie to na co innego. Designerzy wiedzą, co robią i wiedzą, co chcieli osiągnąć. To, co możemy zasugerować w takim przypadku, to jest na przykład uspójnienie projektu. Czasem dostajemy design, w którym mamy np. cztery różne rodzaje sliderów i możemy je uspójnić. Oczywiście jeśli jest ku temu potrzeba, to zostają cztery różne slidery, ale czasem nie jest, nie ma takiej potrzeby. Czasem możemy zrobić dwa zamiast czterech i to też będzie ok. Projektantom wydaje się, że te slidery są identyczne, ale z naszej perspektywy są całkiem inne. To są takie rzeczy, które potrafią obniżyć realnie koszt projektu, jeśli się ich nazbiera wystarczająco dużo. To też są takie elementy takiej organizacji samego projektu. Czyli jeżeli mamy deadline, który jest zbyt krótki, czasem proponujemy podzielenie projektu na części i odpalenie w ramach timeline'u założonego z klientem części strony i dalszą pracę nad jej rozwojem, to znaczy jakby uzupełnieniem tych mniej ważnych elementów już po odpaleniu tej pierwszej części. Ale to daje klientowi już obecność w internecie, już daje mu narzędzie do pracy, a my sobie dorzucamy jeszcze na spokojnie kolejne części. Więc to są też takie organizacyjne elementy. Ważnym aspektem jest na przykład temat właśnie wydajności. Czasem poszczególne efekty osobno nie są problematyczne, ale gdy je zmiksujemy na jednej stronie w jednym czasie, to stają się dużym obciążeniem dla przeglądarek. Dlatego czasem doradzamy, żeby może troszeczkę to uszczuplić, ale jednocześnie zrobić to tak, żeby nie ucierpiał na tym sam design.

Aga Naplocha
Mhm. To jeszcze ostatni wątek dewelopersko-projektowy. Bardzo, myślę, że fajna rada odnośnie spójności. To jeszcze gdybyś wspomniał o dostępności, czyli accessibility. Wy jako zespół deweloperski musicie bardzo o to zadbać, bo jednak przy wdrożeniu, nie oszukujmy się, jest więcej pracy niż po stronie designerów w tym zakresie, ale może masz już takie... Dobrze, podyskutujmy, opowiedz.

Kuba Sarata
Sądzę, że to może być dyskusja.

Aga Naplocha
Opowiedz właśnie co, jakie, jakie tutaj wnioski masz w kontekście dostępności projektów, które do Was trafiają?

Kuba Sarata
To będzie w ogóle duży temat, bo w przyszłym roku zmienia się prawodawstwo i dużo nowych podmiotów wpadnie do koszyka, od którego wymagane jest accessibility, przynajmniej na podstawowym poziomie. My jakby rozwijamy ten temat wewnętrznie mocno. Jednym z takich większych projektów, które zrobiliśmy właśnie w zgodności z WCAG, była strona dla ASP warszawskiego. I tam to był bardzo duży projekt i ta praca accessibility rzeczywiście była tam ważnym elementem. Wnioski? Nie zgodzę się, że to deweloperzy mają najwięcej pracy w tym aspekcie. Sądzę, że są takie trzy etapy, które są równie ważne i to jest projektowanie, wdrożenie, ale też potem zarządzanie contentem. Bez którejkolwiek z tych części strona nie będzie spełniać standardów dostępności. Drugi wniosek jest taki, że accessibility to jest proces, który zaczyna się na początku projektowania i nie kończy się nigdy. Jeżeli strona ma być używana jako narzędzie, to znaczy ma się na niej pojawiać nowy content, ma się rozwijać, ma być po prostu używana jako narzędzie marketingowe, to accessibility musi być z tyłu głowy cały czas w procesie pracy z tą stroną, przy wrzucaniu nowego contentu, choćby przy tym, jak piszemy, jakich zdjęć używamy, jak je opisujemy w altach i jak po prostu myślimy o tym całym procesie. To takie dwa podstawowe przemyślenia jeśli chodzi o accessibility. To jest dużo pracy po stronie developmentu rzeczywiście, ale wydaje mi się, że designerzy mają dużo pracy po swojej stronie, przede wszystkim z samą koncepcją projektowania. To znaczy, musimy się pozbyć tego przeświadczenia, że accessibility to jest kontrast, to są trzy wielkości fontów i to wszystko. I strona jest dostępna. To jest znacznie, znacznie więcej. To jest to, jak pozycjonujemy fonty, jak można do nich dotrzeć. To jest to, jak nawigujemy po całej stronie. To jest spójność w nagłówkach, to jest sposób rozłożenia treści na stronie i tak dalej, i tak dalej. Po naszej stronie z kolei jest to, żeby strona była nawigowalna z poziomu klawiatury, żeby czytniki ekranu ładnie po niej sobie szperały i czytały to, co aktualnie jest podświetlone i wybrane. Ale też potem właśnie content, czyli opis tego, co na tej stronie jest. Napisy do wideo, które są chyba już takim najwyższym wymaganiem, ale wciąż opisy do obrazków i tak dalej, i tak dalej, więc to jest szerokie zagadnienie na wszystkich poziomach procesu projektowego. I ten proces tak naprawdę nie kończy się nigdy.

Paulina Kacprzak
No dobra, to pogadaliśmy trochę o takim procesie współpracy Waszej z designerami. To porozmawiajmy o Twojej działce stricte, czyli o procesie pracy z klientami. Powiedz, jak ten proces wygląda u Was, czyli przychodzi klient i wtedy co się dzieje?

Kuba Sarata
Jak przychodzi klient, to już jest święto, bo przychodzi klient i to fantastycznie.

Paulina Kacprzak
Przychodzi zapytanie.

Kuba Sarata
To już mamy wtedy z górki, jeśli ktoś w ogóle chce z nami pracować i przysyła zapytanie, to już jest powód do radości, bo ktoś nas znalazł, ktoś stwierdził "chcę z nimi pracować" i napisał maila albo zadzwonił, więc ekstra. Wygląda to mniej więcej w ten sposób, że zazwyczaj umawiamy się na takiego intro calla, który jest chyba takim najważniejszym etapem w całym w procesie, tym pierwszym etapie pracy z klientem w sprzedaży. I tam sobie dogrywamy rzeczy, które klient tak naprawdę chce zrobić. To znaczy niekoniecznie na tym etapie musi być wiadomo, czego klient oczekuje konkretnie, ale to też jest zadanie tej rozmowy, żeby te informacje jak najbardziej doprecyzować. Czyli dobre pytania. To mi jest potrzebne do tego, żeby potem na końcu przyłożyć do tego jakąś ramę czasową i ramę finansową. Bez tych odpowiedzi, im mniej mam tych informacji, tym bardziej muszę zgadywać, co tak naprawdę będzie do zrobienia w tym projekcie i ile nam to zajmie i ile będzie kosztować. Klienci przychodzą przede wszystkim z zapytaniem o to, ile to będzie kosztować albo ile to potrwa, ale żeby odpowiedzieć na to, są potrzebne właśnie te informacje o tym, co tak naprawdę będzie do zrobienia, więc ten, ten pierwszy call, jak on z jednej strony pójdzie dobrze w tej kwestii zdobywania informacji, ale też takiego vibe'u z tą drugą osobą, to w tym momencie mamy już z górki, bo jeżeli polubimy się z klientem, to zazwyczaj ten klient po prostu chce z nami pracować i te rzeczy związane z tym, tymi innymi kwestiami są po prostu może nie mniej ważne, ale mają przynajmniej konkurencję. Jeśli obracamy się tylko na poziomie ile to będzie kosztować, to szanse są znacznie, znacznie mniejsze. To jest ten początek, jak klient jakby przychodzi już w etap takiego bardziej kontraktowania, gdzie podpisujemy i rozmawiamy o umowie, do procesu dołącza jedna z naszych PM-ek, która potem będzie ten projekt prowadzić. Dogrywamy sobie szczegóły formalne. Ja powoli z tego, z tej komunikacji wychodzę i klient zostaje ze swoim PM-em już na cały projekt. Tak mniej więcej w ten sposób sobie to ogarniamy.

Paulina Kacprzak
W jakichś narzędziach, czy jak się komunikujecie?

Kuba Sarata
Podstawowym narzędziem pracy PM-a jest mail i co jest w mailu to jest w mailu i zawsze jest. Oczywiście telefony. Jeśli mamy, tak jak wcześniej mówiłem, opcję na to, żeby mieć wspólny kanał na Slacku, to też sobie to robimy przy większych projektach oczywiście. Przy małych może nie ma aż takiego wielkiego sensu. Pracujemy z klientem w fazie poprawkowej na przykład w GitLabie, bo w końcu jesteśmy programistami, więc używamy narzędzi dostarczanych przez GitLab, takich bardziej projektowych. GitLab to jest repozytorium, w którym przechowujemy swoje projekty z perspektywy technicznej, to jest narzędzie dla deweloperów, ale ma tam też takie opcje związane z ticketowaniem, z tablicami, z kanbanem i tam też wciągamy na takie tablice klientów w fazach poprawkowych, czy też po prostu żeby zebrać ich feedback. I jakby klient wrzuca nam swój feedback bezpośrednio tam, gdzie mogą go dostać deweloperzy, to jest nadzorowane oczywiście przez PM-a, więc trzymamy tam porządek i tak jakby stamtąd już deweloperzy po prostu wdrażają, wdrażają feedback, więc z takich niestandardowych narzędzi GitLab jest głównym z nich.

Paulina Kacprzak
Twoja rola kończy się tak naprawdę w momencie, gdy jedna z PM-ek w Waszym zespole przejmuje już tego zakontraktowanego klienta. To powiedz, czy jest coś jeszcze, co robisz właśnie tak sprzedażowo, promocyjnie, zanim ten klient napisze maila? Czy podejmujecie jakieś takie działania, w których tutaj Twoja rola jest na pierwszym planie.

Kuba Sarata
To jest już new business, to znaczy zdobywanie tych klientów i sprawianie, żeby oni chcieli do nas napisać albo zgłosić się z zapytaniem o nowy projekt. Do tych działań w ogóle wciągnęliśmy ostatnio Kubę Przyborowskiego, naszego CTO, który też mocno działa na linku i jakby wchodzi w konwersacje z nowymi studiami. I działamy sobie tutaj od jakiegoś czasu, budując taką dość wartościową sieć dookoła nas, ludzi, którzy nas znają, z którymi mamy kontakt i chcemy te sieci powiększać o takich ludzi, którzy mogą nam po prostu przynieść nowe projekty, ale też po prostu, z którymi jakby nadajemy na tych samych falach, to znaczy jakby ten design nam pasuje, sposób pracy jest do ogarnięcia. Tworzymy sobie po prostu taką pulę ludzi, którzy pomyślą o nas w momencie, gdy będą potrzebowali nowego projektu albo zespołu do wdrożenia nowego projektu.

Aga Naplocha
To powiedz jeszcze, Kuba, jakie masz złote rady odnośnie sprzedaży? Jak się tego uczyłeś...

Kuba Sarata
Złote rady.

Aga Naplocha
No bo tak, jak opowiadałeś, znalazłeś się w Owlsach tak trochę, o, i wyrzucono Cię w takie przeróżne obszary. Sam powiedziałeś, że zajmujesz się tym, czym nikt inny nie chciałby się zajmować. Więc powiedz, jak to się z tą sprzedażą polubiłeś, chociaż już miałeś do czynienia z customer service, to co prawda coś innego, ale jednak ciągle bycie na froncie z klientem, to jak to Twoje doświadczenie w sprzedawaniu wyglądało? I nie wiem, może jakieś anegdoty nam przytoczysz, jak zdobyłeś jakiegoś nowego klienta zanonimizowanego?

Kuba Sarata
Jasne. Nie wiem, czy wymyślę anegdotę na szybko, ale mam złotą radę, która mi przyniosła taki przełom w całym tym działaniu sprzedażowym. Ja w ogóle niezbyt lubię to określenie, że zajmuję się sprzedażą. Ono w ogóle dostało taką, takie odzwierciedlenie też w języku, że jak ktoś Ci coś próbuje sprzedać, to próbuje Ci coś wcisnąć albo opchnąć. Ja bardziej do sprzedaży nastawiam się jak do pomagania, jakkolwiek brzmi to patetycznie, ale ta zmiana perspektywy - ktoś przychodzi i ma zadanie do zrealizowania, ma jakiś problem do rozwiązania, a my możemy mu w tym pomóc. Dla mnie to był duży przełom w myśleniu o sprzedaży i bardzo duże zdjęcie mi z barków takiej presji. Więc jakby, jeśli miałbym ukuć jakąś złotą radę na temat sprzedaży, to nie sprzedawaj, tylko pomagaj, nie wciskaj klientom produktu do gardła, bo jesteśmy już dziś bardzo wyczuleni na ściemę, jakby widzimy ją, gdy ktoś próbuje nam coś wcisnąć, to to jest widoczne. Więc taka zwykła szczerość, otwartość i pchanie produktu do gardła to jest ta moja złota rada. Pomagać, a nie sprzedawać. Jak ja się tego uczyłem i jak się uczę dalej? Chyba przede wszystkim w praktyce. Trochę też testuję sobie różne wyłapane gdzieś w świecie i w sieci techniki na żywym organizmie, to znaczy podczas po prostu calli sprzedażowych. Trzeba mieć oczywiście kontrolę nad tą rozmową i wiedzieć, co się dzieje, ale czasem takie nowe rzeczy, które wpadają i je testujesz na żywo, potrafią fajnie zadziałać. Czasem nie zadziałają, ale to jest to jest taka metoda prób i błędów, więc na pewno warto próbować nowych, nowych rzeczy. Na pewno warto podejść do sprzedaży w taki sposób przygotowany. Czyli jeśli idę na spotkanie z klientem, to wiem, kim jest ten klient, wiem, czego on może potrzebować, z jakiej perspektywy przychodzi. Inaczej będziemy rozmawiać z małą firmą, inaczej z dużą korporacją. Z jednymi klientami wystarczy się zdzwonić, do niektórych - niewielu - nadal trzeba po prostu zwyczajnie pojechać i spotkać się z nimi face to face. Wydaje mi się, że w tym kontekście możliwość spotkania się z kimś twarzą w twarz jest bardzo wartościowa. Buduje się wtedy dużo mocniejszą relację. Wiem, że jesteśmy teraz już przyzwyczajeni do tego, że zdzwaniamy się z absolutnie wszystkimi, ale wydaje mi się, że jeśli jest taka opcja, żeby się z kimś spotkać na żywo, to trzeba z niej korzystać.

Paulina Kacprzak
A co musisz wiedzieć o technologii, żeby w ogóle móc sprzedawać, móc tym klientom pomagać? Wspomniałeś, że wszystko to było dla ciebie nowe na początku, a teraz tutaj rzucałeś wieloma takimi profesjonalnymi hasłami, właśnie związanymi z technologią. Jak się tego uczyłeś? Czy to było dla Ciebie jakoś bardzo trudne i na ile głęboko musisz w to wchodzić, żeby wykonywać swoją pracę?

Kuba Sarata
Ja od 10 lat konsekwentnie powtarzam, że nie będę programował. To jest taki rolling joke troszkę w zespole, tak jakby nie zakodowałem nigdy ani jednej linijki kodu, więc da się. Czy trzeba umieć programować, żeby sprzedawać? Nie trzeba. Trzeba rozumieć, jak to działa, jak funkcjonują te rzeczy i jak można je połączyć, co jest tak naprawdę możliwe, co będzie problematyczne. Wydaje mi się, że tej technicznej części pracy się nie da uniknąć, bo klienci przychodzą i oni nie mają często wiedzy na temat tego, co tak naprawdę jest im potrzebne i trzeba im troszkę pomóc. Więc sama umiejętność tego, żeby zadać dobre pytania, żeby uwzględnić rzeczy, o których klient nie pomyślał, to już daje bardzo, bardzo dużo. Trzeba mieć taką troszkę geekową, techniczną głowę, chociaż ja sam siebie zawsze postrzegałem jako humanistę. Ale jeśli kogoś interesują te rzeczy, to nie będzie problemem, żeby się tych rzeczy nauczyć z czasem. Zresztą to też bardzo fajnie widać przy tym, jak rozwijają się nasi PM-owie. To znaczy oczywiście nie da się zatrudnić osoby, która totalnie nie łapie technologii i nie ma z nią żadnego związku, ale też ten związek nie musi być super mocny, jakby nie musimy zatrudniać PM-ów inżynierów, bo tych rzeczy da się czasem nauczyć i też wiele osób u nas w zespole PM-owym rozwija się w tym aspekcie bardzo, bardzo mocno. To jest też duża obawa na początku od nowego PM-a, czy poradzi sobie z tą techniczną warstwą, ale im dłużej się siedzi z deweloperami, im dłużej się słucha klientów, im dłużej prowadzi się projekty, tym więcej się tego takiego doświadczenia i wiedzy technicznej nabywa. Po prostu realizuje się te scenariusze i te punkty styku z technologią są po prostu coraz częstsze. No ale tak, musi Cię to bawić, żeby się chcieć tego nauczyć.

Aga Naplocha
Mhm. A powiedz, Kuba, jak w ogóle wyceniacie projekty? Czy Wy się z klientami rozliczacie godzinowo? Jeśli tak, to jakich narzędzi używacie do też trackowania czasu pracy?

Kuba Sarata
Wiem, że może to wiele osób zaskoczyć, ale nie trackujemy czasu pracy. Wiemy z góry, ile mniej więcej czasu potrzebujemy na dane zadanie. Staramy się doprowadzić do takiego momentu, w którym jesteśmy w stanie założyć tutaj to z dużą dozą prawdopodobieństwa. Stawiamy na to, żeby te zadania, poszczególne zadania w projekcie były zrealizowane, a nie na to, ile zajmie czasu ich realizacja. Jeśli ktoś jest w stanie wymyślić branding w pół dnia, zapraszam, ale to oczywiście się tak nie tak nie dzieje. Chodzi o to, żeby mieć  przewidywalny proces i w jego ramach się poruszać. My też jesteśmy dwudziestoosobowym zespołem, więc jakby staramy się tutaj stawiać bardzo na zaufanie i też ten aspekt jest bardzo ważny, jeśli chodzi o budowanie zespołu, ale też, na drugą nóżkę, w tak małym teamie te wolne przebiegi są po prostu widoczne, jeśli ktoś ma jakąś lukę, to po prostu widać w takiej małej organizacji, w przeciwieństwie do wielkich teamów trudno się schować. W większym teamie zdecydowanie łatwiej gdzieś przycupnąć i  tak w cudzysłowie palić godziny, ale w tak małym zespole jak nasz jest, to jest to bardzo trudne, więc nie trackujemy godzin, ale staramy się procesem zapewnić sobie to, że jakby trzymamy się budżetów, wiemy, jak to będzie wyglądać w perspektywie kalendarza i to się nam sprawdza od wielu, wielu lat. Chociaż tak, wraca ten temat raz na jakiś czas na tapet i sobie go analizujemy. A jak wyceniamy? Ja sobie ukułem takie swoje określenie - "iterowanie wycen". To znaczy wielokrotne wycenianie rzeczy. Klient zazwyczaj przychodzi po ramy finansowe - czy to będzie kosztować dziesięć tysięcy, czy sto tysięcy? I tej informacji staramy się mu udzielić jak najwcześniej w procesie, bo też sprzedawanie czegoś, co będzie zdecydowanie poza budżetem klienta, klientowi, który i tak wie, że jakby nie weźmie takiego rozwiązania, bo to nie jest to, czego szuka, jest zwykłym marnowaniem czasu i naszego i klienta. Dużo łatwiej się upewnić na samym początku, że mówimy o podobnych pieniądzach, niż powiedzieć po tygodniu rozmów, że to będzie 5 razy więcej niż klient założył. W Polsce i na świecie nikt nie odpowiada na pytanie pod tytułem jaki jest założony budżet tego projektu. Nie ma najmniejszych szans, żeby uzyskać tę odpowiedź. Więc pytam - tak, nadal pytam, nadal się łudzę, że ktoś mi w końcu odpowie, ale nadal twierdzę, że po prostu to pytanie jest niemożliwe. A iterowanie wycen, wracając już, polega na tym, że zakładamy sobie jakąś ramę finansową na samym początku, na podstawie tych informacji, które mamy, potem doprecyzowujemy te widełki na podstawie na przykład UX, czyli jakby już wiemy, jaką skalę będzie miał projekt, wiemy już zdecydowanie więcej o wdrożeniu, wiemy już jakby w którą stronę ten projekt pójdzie, więc możemy taką wycenę zawęzić. Na samym końcu, już gdy jest finalny UI i on jest zaakceptowany przez klienta, mamy te wszystkie szczegóły - fixed price na podstawie fixed scope i staramy się tego trzymać. I jeśli w trakcie projektu trzeba coś zmienić, albo projekt rośnie, albo jednak coś się nie sprawdziło, po prostu wyceniamy to dodatkowo i realizujemy to razem z projektem po prostu jako dodatkowe zadanie. Są klienci, którzy wolą pracować ttiime and material, ale jest ich nadal zdecydowanie mniej. Jesteśmy w stanie to robić, zresztą pracujemy teraz time and material w jednym z projektów.

Aga Naplocha
Jeszcze jakbyś, przepraszam, Kuba, mógł wspomnieć time and material na czym polega?

Kuba Sarata
Time and material polega na tak zwanej pracy na godzinę. To znaczy rozliczamy się z klientem za godziny, które realnie przepracowaliśmy nad projektem. Takie podejście się sprawdza w momencie, kiedy nie mamy konkretnego scope'u do wdrożenia, kiedy ilość pracy jest nieznana, albo w projektach, które są realizowane w trybie ciągłym. Wtedy możemy użyć też rozliczenia po prostu konkretną stawką za kolejny miesiąc albo za kolejny okres rozliczeniowy, ale możemy też rozliczać time and material właśnie za przepracowane godziny. Wtedy zespół po prostu raportuje, ile godzin przepracował. I tutaj rzeczywiście pojawia się potrzeba zliczania tych godzin w jakiś sposób. Ale tutaj nie mamy jakiejś konkretnej, konkretnego narzędzia, każdy to zlicza według jakiejś swojej metody. Ja używam Toggl. Wiele osób z zespołu też w takich przypadkach używa tego narzędzia, ale tutaj nie ma jakiejś konkretnej zasady. Mimo wszystko to jest mniej popularny sposób, jakby klienci czują, że nie mają kontroli nad tym i wolą się rozliczać na sztywnych stawkach za sztywną ilość pracy. Są takie projekty, gdzie to rzeczywiście bardziej pasuje, gdzie mamy troszkę bardziej takiego R&D, czyli jakby takiego rozwoju jakiegoś rozwiązania, gdzie musimy troszkę poszukać, pokombinować, popróbować z różnymi rozwiązaniami i wtedy rozliczenie godzinowe sprawdza się rzeczywiście lepiej.

Aga Naplocha
To jakbyś, Kuba, jeszcze tylko wspomniał, czego potrzebujecie do takiej pierwszej wyceny, czy to jest coś na zasadzie takiego maila z wymaganiami od klienta, czy to już jest jakiś mockup? O co się musicie zaczepić, żeby dać jakieś wstępne widełki?

Kuba Sarata
Tu jest bardzo różnie, bo oczywiście fantastycznie jest, jak mam brief, który opisuje absolutnie każdy aspekt, ale to też nie jest zawsze pozytywne, bo w takim briefie zazwyczaj znajduje się dużo takiej waty wypychającej brief na 20 stron, przez którą ja muszę naturalnie przebrnąć i jakby zajmuje mi to czas, a wybiorę tak naprawdę z tego treści dla siebie na jedną stronę. Więc może fajnie jest mieć jak najwięcej informacji, ale nie muszą one przyjść od razu na samym początku do tej pierwszej, pierwszej wyceny. Czy robiłem estymacje na podstawie dwóch zdań? Tak, robiłem. Robiłem oferty na podstawie pięćdziesięciostronicowego briefu? Tak, robiłem. Więc jakby ten pierwszy krok bardzo zależy od tego, na jakim etapie jest klient, bo klient może mieć koncept albo może mieć produkt, ale nie mieć kompletnie webu albo koncepcji na obecność w internecie. I wtedy tych informacji jest znacznie mniej. Potrzebuję strony firmy X albo nawet bez firmy X, bo klient jeszcze jej nie ma i jeszcze nie wymyślił dla niej nazwy. Firma się będzie zajmować tym i powinno być na niej to, to i tamto. To jest jakby jasne, to jest taki przyczynek do rozmowy. I ja pewnie odpowiem na takiego maila propozycją spotkania albo listą pytań, ale takie zapytania też przychodzą. Najlepiej znaleźć jakiś balans. Jeśli istnieją już jakieś wireframe'y to super pomaga, bo daje nam jakąś wiedzę na temat skali tego projektu. Czy to będzie landing page, czy to będzie strona korporacyjna na 20 widoków. Ta skala chyba jest najważniejsza. Czyli właśnie czy rozmawiamy o landing page'u, czy też o bardzo rozbudowanej strukturze, czy będziemy się integrować na zewnątrz z jakimiś dodatkowymi narzędziami, czy będziemy budować jakieś dodatkowe wizualne efekty typu 3D, czy też idziemy raczej klasycznie i skupiamy się na zwykłych animacjach. To są takie aspekty, chyba najwięcej zmieniające.

Paulina Kacprzak
Wiele osób z naszej społeczności, z naszych słuchaczy i słuchaczek jest bardzo zainteresowanych takim aspektem wychodzenia ze swoimi usługami za granicę. Wiele osób już to robi, ale wiele osób na przykład próbuje i to jest gdzieś tam trudne. Wy tutaj na tym polu osiągacie sukcesy, więc powiedz, Kuba, jak się promujecie za granicą, bo powiedziałeś trochę o tym, że używacie tego LinkedIna właśnie do new biznesu i staracie się dotrzeć poprzez designerów. I pytanie, czy robicie dokładnie tak samo za granicą, czy macie różne strategie na Polskę i zagranicę? I jak w ogóle tych pierwszych klientów za granicą zdobyliście? Jak to się zmieniło na przestrzeni czasu?

Kuba Sarata
Mhm. W ogóle jeden z pierwszych klientów Owls był zagraniczny. Pamiętam, że to była agencja interaktywna z Dublina i chcieli nam przysyłać płatności czekiem pocztą. Jakby nie wiedzielibyśmy chyba, co z tym czekiem zrobić. Ale jakoś się tam dogadaliśmy. To było, to było dawno. Potem pojawiły się kolejne studia i to była taka trochę organiczna praca właśnie z Awwwardsami, które też dla nas bardzo fajną robotę robią. I pojawiło się choćby Only Studio z Manchesteru czy inni klienci z UK. W tym momencie my nie robimy new biznesu w Polsce. Wydaje mi się, że jeżeli w Polsce ktoś miał o nas słyszeć, to już od nas słyszał mniej więcej. Jeżeli przychodzi polski klient, to oczywiście go obsługujemy, nie ma problemu, i pracujemy teraz z polskimi firmami i z polskimi studiami cały czas i to się nie zmienia. Robimy new biznes w tym momencie już tylko za granicą. Używamy do tego kilku platform. LinkedIn jest jedną z nich i możemy tam dotrzeć do bardzo konkretnych osób. I to jest wartość, ale też sam Link nie wystarczy. Potrzebujemy jakby uwiarygodnienia choćby Instagramem, tym, żeby pokazać to, co robimy, na bieżąco i zbudować taką wiarygodność dzięki temu. No, jakby nie da się ukryć tego, że jakkolwiek jest to trudne, zbudować stronę dla siebie i ta nasza strona powstawała bardzo długo, szewc bez butów chodzi, zawsze dla siebie się robi na samym końcu, ale w końcu powstała i ona też robi dla nas dobrą robotę. Nie jest skończona i na pewno jest tam jeszcze trochę pracy do włożenia i staramy się do niej podejść w taki bardziej marketingowy sposób. To jest po prostu narzędzie i ono ma realizować konkretny cel. Jak to zrobić? Na pewno się pokazać. To znaczy jest taki koncept marketingowy, gdzie jakby możesz robić najlepsze rzeczy, ale jeśli nikt o nich nie wie, to nikt ich nie kupi. Czyli trzeba, trzeba się pokazywać, pukać do drzwi ludzi, z którymi chcesz pracować. Trzeba wiedzieć, z kim chcesz pracować. Jest takie powiedzonko, że świat jest ogromny, rzuć trochę pomidorów, coś się przyklei. I trochę tak to robimy. Czasem trzeba pojechać do Londynu i spotkać się z tymi ludźmi, czasem trzeba pojechać do Berlina i po prostu z kimś porozmawiać, przedstawić się, opowiedzieć mu o sobie i zrobić relację. Ja powtarzam, że takie new biznesowe działania, one mają długą perspektywę konwersji. To znaczy rzadko trafiasz na sytuację, w której rozmawiasz z kimś nowym i ta osoba ma projekt, który akurat chce Ci dać, szanse na taki scenariusz są bardzo niskie, bo musi się spotkać bardzo wiele różnych czynników, ale jeżeli ta osoba Cię pozna, jakby będzie właśnie ta nić porozumienia, będziecie nadawać na tych samych falach, to ta osoba w którymś momencie pomyśli o Tobie w tej sytuacji nowego projektu. Ja, jeśli chodzi o nasz new biznes i marketing, mam taki cel wewnętrzny dla siebie, żeby mój numer telefonu był pierwszym na liście wybieranych w momencie, gdy w głowie klienta pojawi się potrzeba nowej, fajnej strony, nowego, fajnego projektu webowego. Czyli jakby, no trzeba pchać, trzeba pchać ten wózek i pokazywać się ludziom.

Aga Naplocha
Mhm. To, Kuba, przedostatnie pytanie. Wiemy, bo opowiadałeś nam jeszcze wcześniej, że Owls przechodził przez różne fazy, że na początku byliście w trójkę, potem zatrudniliście więcej osób do innego projektu, zdaje się, że w piku było chyba 40 osób, jeśli się nie mylę.

Kuba Sarata
36.

Aga Naplocha
Jakbyś mógł... 36, no to blisko. Jakbyś mógł opowiedzieć, jak wyglądała ta zmiana zarządzania właśnie w organizacji, która się dosyć dynamicznie zmieniała. Teraz jesteście 20 osób, więc Ty jesteś już przez 10 lat, więc doświadczyłeś tych różnych faz, tak że jak to wyglądało? Jak sobie radziliście z tą zmianą tych rozmiarów?

Kuba Sarata
Tak, zaczynaliśmy od tych czterech, trzech-czterech osób. Potem rzeczywiście pojawiło się kilkanaście. Zmieniliśmy biuro, potem się pojawiło właśnie te prawie 40, ponad 35. Zmieniliśmy znowu biuro, potem się skurczyliśmy i znowu zmieniliśmy biuro. Więc to ma duży, duży związek z tym, gdzie pracujemy. A już tak na serio, dla mnie to jest w ogóle bardzo ciekawy temat, bo lata temu studiowałem socjologię i uczyłem się o małych i dużych grupach społecznych i to jest po prostu zerojedynkowe przełożenie bezpośrednie na takie powiększenie zespołu. Jak się ma cztery, pięć, sześć, siedem osób w zespole, to komunikacja jest bezpośrednia, wszyscy wiedzą, co się dzieje w firmie, jak pracować, wszyscy rozumieją w ogóle, co tutaj się dzieje. Ale jak się pojawia kilkanaście osób, to wychodzimy już z małej grupy społecznej i po prostu trzeba do tego dołożyć wszystkiego proces. Jeden, drugi, piąty, dziesiąty i trzeba po prostu się zacząć obudowywać procesami tak, żeby nie było konieczne bezpośrednie zrozumienie tego, jak funkcjonuje firma. Trzeba sobie zapewnić to, że wszyscy wiedzą, co mają robić, wiedzą, jak mają to robić i to właśnie dają procesy. Im większa jest organizacja, tym te procesy są ważniejsze. Niekoniecznie musi być ich więcej, ale one odgrywają jeszcze większą rolę. Po prostu proces daje bezpieczeństwo zespołowi, który nie martwi się o to, co będzie jutro, bo wie, co będzie jutro. Więc dla nas ta zmiana była duża i w ogóle zorientowanie się, że hej, teraz już nie jesteśmy we czworo, pięcioro i jakby coś się zaczyna dziać i jakoś musimy na to zareagować. I w ogóle skąd się wzięła ta zmiana? To był ten moment, taki właśnie, gdy się pojawiło więcej niż dziesięć osób, że jakby potrzebowaliśmy tutaj zrobić taki stop i zidentyfikować gdzie się wygenerował problem. Zareagować właśnie w postaci procesów i zacząć te procesy też wdrażać, bo samo zrobienie procesu to jest połowa roboty. Jeszcze potem zespół musi się go nauczyć i go zacząć używać, więc to jest ta odpowiedź, co się zmienia w opcji jakby, w zadaniu zarządzanie firmą. Dużo więcej polegasz na procesie tego, jak te trybiki mają sobie funkcjonować wewnątrz firmy, niż na tym, że po prostu wszyscy się jakby bezpośrednio komunikują i wiedzą co się dzieje. Też inny aspekt jest taki, że jak chcesz wyjść w czteroosobowym zespole po pracy na piwo, to to jest znacznie łatwiejsze niż w momencie, gdy masz 30 osób i one mają się spotkać, bo w końcu są jednym zespołem i warto byłoby, żeby się przynajmniej z twarzy kojarzyły, więc to też jest stała, duża kwestia tego, jak do tego podejść. My mamy choćby - jedna z takich rzeczy, które tutaj mogę wrzucić jako przykład, jest poniedziałkowy town hall o 11:00, po prostu zdzwaniamy się, spotykamy się wszyscy w jednym miejscu i na początku to miało być narzędzie, które da PM-om między innymi informację o tym, ile pracy ma w ogóle cała reszta zespołu. Ja niechcący w instrukcji do town halla wrzuciłem, że można się podzielić na przykład tym, co się robiło w weekend. No i grosik do grosika town hall jest o tym, co robiliśmy w weekend, a nie o projektach, więc polecajki filmowe, polecajki nowych knajp w mieście i taka mocna integracja i ten town hall się nam tutaj wpisał mocno w ten kalendarz poniedziałku, więc jakby czasem, czasem takie narzędzia mają nieoczekiwany obrót i zmieniają swój cel.

Paulina Kacprzak
A powiedz, bo pewnie nastąpił jakiś moment, w którym musieliście trochę zmienić strukturę już nie tylko tak organizacyjnie procesy, ale też wprowadzić na przykład management danych działów. Powiedz, jak to u Was wygląda właśnie, jak ta struktura komunikacji pomiędzy zarządem, menadżerami i pracownikami wygląda i kiedy musieliście właśnie wprowadzić takie zmiany, na poziomie ilu osób?

Kuba Sarata
W tym momencie nie mamy leadów w zespole. Te 20 osób to jest za mało, żeby to miało sens. Ekipa pracuje raczej na bazie projektowej. To znaczy jeśli mamy PM-a, on ma swojego dewelopera w danym projekcie, QA-a, designera ewentualnie, jeśli projekt jest też w tym aspekcie i oni sobie po prostu funkcjonują jako jeden mały zespół projektowy i PM nad tym trzyma pieczę. PM może mieć więcej niż jeden projekt oczywiście, więc takich zespołów projektowych może mieć równolegle kilka. Mieliśmy bardziej poukładaną strukturę, właśnie podzieloną na tak zwane pokoiki, gdzie byli ci liderzy poszczególnych zespołów i oni sobie zarządzali swoimi zespołami właśnie w takiej, z takiej perspektywy bycia, bycia leadem. My też się z nimi spotykaliśmy, to znaczy C level i leadowie i po prostu robiliśmy sobie raz na jakiś czas taki catch-up. Nie pamiętam dokładnej liczby ludzi, kiedy nam to weszło, ale to na pewno było tam w tych rejonach powyżej 30 osób, więc jakby jeszcze chwilę nam zajmie, żeby wrócić do tego rozwiązania. Wiemy, że w którymś momencie ta struktura będzie potrzebowała wrócić, że będziemy jej potrzebować, ale to jeszcze nie jest ten etap.

Aga Naplocha
Mhm, to chyba ostatnie pytanie już stricte do Ciebie. Na rozwoju jakich umiejętności chciałbyś się skupić w najbliższych miesiącach? I nie muszą być to umiejętności zawodowe, jeśli takich nie masz w planach.

Kuba Sarata
Okej. To jest chyba najtrudniejsze pytanie z całej tej rozmowy. Z niezawodowych rzeczy w takim razie - ja jestem bardzo mocno związany z bieganiem. Przez ostatnie 10 lat bardzo dużą część mojego życia zajmowało bieganie właśnie, bieganie po górach, bieganie ultra, ale przez ostatni rok to wszystko się wyłączyło ze względu na kontuzję i teraz wracam do tego wszystkiego powolutku, więc to jest ten taki aspekt, który muszę w zasadzie od nowa zbudować u siebie w tym życiu pozazawodowym. A jeśli chodzi o te tematy bardziej związane z pracą, to to jest niezmiennie testowanie nowych rzeczy związanych ze sprzedażą, z rozmawianiem z ludźmi, z tym, jak pracują ludzkie głowy i tym, jak z tymi ludźmi rozmawiać tak, żeby chcieli słuchać i żeby, żeby wyszedł z tego fajny projekt i fajna współpraca.

Paulina Kacprzak
Super, to życzymy Ci wspaniałych dystansów w bieganiu i świetnych eksperymentów w rozmawianiu z ludźmi. No i bardzo Ci dziękujemy za dzisiaj. Mega się cieszymy, że byłeś dzisiaj z nami i mamy nadzieję, że do zobaczenia w Krakowie.

Kuba Sarata
Do zobaczenia! Zapraszamy serdecznie do Krakowa. Dzięki za dzisiejszą rozmowę. Było naprawdę ekstra z Wami pogadać.

Aga Naplocha
Super, dzięki!

Paulina Kacprzak
Bardzo dziękujemy Wam za to, że byliście dzisiaj z nami. Notatki i linki do tego odcinka znajdziecie na naszej stronie, designpractice.pl/059.

Aga Naplocha
A jeśli lubicie nasz podkast, to zasubskrybujcie go w swojej ulubionej platformie podcastowej lub na YouTube. Śmiało też zostawiajcie komentarze i wrażenia, wszystkie czytamy i za wszystkie jesteśmy bardzo, bardzo wdzięczne.

Paulina Kacprzak
Na nowe odcinki możecie liczyć w każdy pierwszy i piętnasty dzień miesiąca. Do usłyszenia za dwa tygodnie.

‍