Paulina:

Cześć! Tu Paulina Kacprzak.

Aga:

I Aga Naplocha. W podcaście Design Practices rozmawiamy o praktycznych stronach  pracy na styku technologii i dizajnu, zarówno od strony projektowania, jak i zarządzania.

Paulina:

W tym odcinku porozmawiamy o tym, czym jest facylitacja i dlaczego jest ważną kompetencją osób zajmujących się projektowaniem i badaniami. Co jest ważne w facylitatorskiej praktyce? Jakich błędów unikać przy prowadzeniu warsztatów i o trudnych sytuacjach w trakcie warsztatów i sposobach na ich rozwiązywanie.

Aga:

Naszą gościną jest Iga Mościchowska badaczka, trenerka, wykładowczyni, konsultantka z długoletnim stażem, której nazwisko od lat wybrzmiewa w branży UX. To także współautorka książki „‚Badania jako podstawa projektowania user experience”. W wolnym czasie zagłębia się w książki o koreańskiej kulturze.

Paulina:

No właśnie. Znamy Igę od lat z przestrzeni internetowej i my też, mimo że już długo siedzimy w tej branży edukacyjnej, to jeszcze nigdy nie miałyśmy okazji się z Igą spotkać. Więc mega się cieszymy, że w końcu nam się to udało.

Aga:

A zanim zaczniemy odcinek i rozmowę z Igą, to mamy ogłoszenie. Serdecznie zapraszamy Was do wzięcia udziału w naszych trzech bezpłatnych lekcjach z projektowania interakcji. Nauczycielem jest nie kto inny jak Tomek Biskup, który pokazuje w nich między innymi najciekawsze i praktyczne sztuczki tworzenia animacji w Figmie. Jeśli chcecie nauczyć się sprytnego animowania i zabawą interakcjami, koniecznie zapiszcie się na stronie interactiondesigner.pro/lekcja, a notatki i linki wymienione w tym odcinku znajdziecie na naszej stronie designpractice.pl/028.

Paulina:

Cześć Iga!

Iga:

Cześć!

Paulina:

Powiedz nam na początek. Jaką książkę przeczytałaś? To jest pytanie, które zadajemy wszystkim naszym gościom i zawsze bardzo nas to interesuje, bo to jest taka inspiracja.

Iga:

Przyznam szczerze, książki to ja czytam raczej dla rozrywki, beletrystyczne. Ostatnio akurat czytałam taką książkę, niby też beletrystyczną, ale nie była to łatwa lektura, taka trochę frustrująca. W sumie zaczęłyśmy od tematu mocno nie UX'owego, bo ja ostatnio odkryłam w sobie drugą pasję i to jest miłość do Korei. Czytałam książkę, która chyba jest najbardziej znana, na pewno jedną z bardziej znanych takich publikacji pochodzących właśnie z Korei, która została wydana też na język polski to jest ‚‚Kim Jiyoung urodzona w 1982’’. O tym, jak wygląda życie kobiet w Korei i jest to trochę frustrująca lektura, ale polecam. Polecam, żeby sobie poczytać. Szczególnie chyba Panom polecam, bo myślę, że kobiety w większości jak przeczytają tą historię to odnajdą tam wiele sytuacji ze swojego życia również. Mimo, że jest to w odmiennej kulturze i wręcz kulturze koreańskiej, to nawet rola kobiet jest gorsza niż rola kobiet na przykład w Polsce. A mimo to ja też odnalazłam tam sporo sytuacji ze swojego życia, a myślę, że wielu mężczyznom mogłaby ta lektura otworzyć oczy.

Paulina:

Super miałaś okazję być w Korei?

Iga:

Nie, ale mam w planach i to takich poważnych, że tak powiem, na moje okrągłe urodziny. Przygotowuję się do tego solidnie. Planujemy długi wyjazd właśnie z okazji moich urodzin. Na razie się przygotowuję do tego, ucząc się języka.

Paulina:

To na poważnie.

Iga:

Ja zazwyczaj jak coś robię, to na 120% jest hobby. Nie może być inaczej.

Paulina:

Cudownie. Ja marzę o tym, żeby pojechać. Aga była.

Aga:

Tak, ja byłam i jestem wielką fascynatką tego kraju, w ogóle kultury. Poznałam też tam sporo osób i to jest niesamowite i bardzo bym chciała wrócić, także Iga strasznie Ci zazdroszczę już.

Iga:

Nie, to ja Tobię zazdroszczę, bo Ty już byłaś. Na razie przede mną.

Aga:

Ale to już minęło. Trzymamy kciuki w takim razie za super podróż i wrażenia też kulinarne, bo nie ukrywam, że dla mnie to też było mega mega duże odkrycie i przeżycie.

Iga:

Tak to już im się śni po nocach.

Facylitacja w projektowaniu i badaniach

Aga:

Tak, oj tak. To wylądujmy teraz w świecie UX'owym. Jesteś osobą, która jest znana bardzo, wszyscy kojarzą Twoje nazwisko. Wydałaś książkę, która jest... Po prostu wszyscy się nią wymieniają. Jest to książka o badaniach, więc Twoja postać jest bardzo silnie kojarzona z UX, z badaniami, ale też z facylitacją i dzisiaj o tej facylitacji byśmy chciały z Tobą porozmawiać, ale może na sam początek. Czym w ogóle jest według Ciebie facylitacja stricte w kontekście projektowania i badań?

Iga:

Facylitacja to mi się wydaje, że jest taka umiejętność, którą warto mieć, bo ona pomaga nie tylko na warsztatach, które zdobyły trochę szturmem branżę projektową. Ale też w ogóle na co dzień w pracy. Ja jak często uczę facylitacji w kontekście warsztatów i omawiam różne techniki, to czasami ja zwracam na to uwagę, że to są takie kompetencje, takie umiejętności czy takie triki, które przydadzą się też po prostu w relacjach międzyludzkich, prowadząc projekt, rozmawiając z członkami zespołu. Facylitacja, to jest taki proces sztuka pomagania ludziom w wykonywaniu pracy, w podejmowaniu wspólnie, razem decyzji czy wypracowywaniu jakichś rozwiązań. To, co ważne w facylitacji, że facylitacja nie jest tym samym, co leadership, prowadzenie, przywództwo czy nawet moderacja, bo facylitator w przeciwieństwie do np. lidera nie narzuca żadnego kierunku, tak? Nie dąży do konkretnego kierunku, a jedynie wspiera grupę. Ja lubię bardzo mówić, że facylitator to jest jak katalizator. Tak naprawdę tak jak w procesach chemicznych katalizator przyspiesza i wzmacnia procesy zachodzące, to dokładnie tak samo taka sama jest rola facylitatora na warsztatach. On przyspiesza, ułatwia, udrożnia te procesy, sprawia, że... Udrażniania chyba się mówi. Sprawia, że wszystkim pracuje się lepiej, szybciej, wydajniej, przy mniejszej liczbie konfliktów.

Paulina:

Super. Zajmujesz się tym od lat i może jest coś takiego ważnego, co gdzieś po drodze zauważyłaś, czego się nauczyłaś, jakieś błędy może popełniłeś w tej kwestii? Jak to było, jak zaczynałaś, a co jest dla Ciebie ważne teraz?

Iga:

Błędów całe mnóstwo, bo myślę, że jest to w ogóle rzecz mocno praktyczna, którą nie da się robić idealnie. Zresztą te błędy popełniałam do dziś i też chyba to, co mi dało doświadczenie, to dystans, że nawet jak popełnię błąd, to świat się nie zawalił. Po prostu zdarza się, nie wyszło. To się musi czasem zdarzyć, że nie wcelujemy, na przykład źle rozpoznamy grupę albo coś źle zastosujemy. Myślę, że to też daje trochę nauka facylitacji właśnie, bo w facylitacji z jednej strony ważne jest dobre przygotowanie, ale z drugiej też umiejętność improwizacji. Czasami miewam na szkoleniach osoby, które podobnie jak ja takie typy prymusek, które lubią mieć wszystko bardzo dobrze przygotowane, tip top. Ale to są często osoby, które nie dopuszczają do siebie myśli, że coś może pójść niezgodnie z ich planem. Jak pójdzie niezgodnie z planem, to znaczy, że oni się źle przygotowali, a to wcale tak nie jest. Na warsztatach dzieje się tak dużo nieprzewidzianych rzeczy, że nie da się do nich wszystkich przygotować i improwizacja jest moim zdaniem połową tej umiejętności, dziedziny. To żeby móc szybko zareagować na rzeczy, które się dzieją, których nie przewidzieliśmy, bo nie przewidzimy nigdy. Myślę, że taki właśnie dystans i trochę większy spokój na zasadzie jak coś pójdzie nie zgodnie z planem, to zamiast się zafiksowywać  na tym, że poszło niezgodnie z planem, to po prostu szukam rozwiązań. W ogóle przydają się takie kompetencje ogólne życiowe jak właśnie umiejętność adaptacji do sytuacji.

‍

Znaleziene swojej drogi w facylitacji

Aga:

Tak właśnie wspomniałaś w tej improwizacji i tak się zastanawiamy jak to jest, jak efektywnie uczyć się facylitacji, no bo jest bardzo dużo takich czynników, które wypływają z danej osobowości, z tego właśnie, jacy my jesteśmy. Ale czy ty już z perspektywy tak wielu lat jak szkolisz, czy masz takie właśnie rady, jak do tego podejść z głową i właśnie bardziej efektywnie, żeby nie marnować energii, tylko po prostu zmierzać w odpowiednim kierunku i po prostu gdzieś tam dbać o coraz wyższy poziom facylitacji.

Iga:

Ja może zacznę od tego, że z tymi predyspozycjami to jest trochę tak, że one mogą oczywiście pomagać albo utrudniać, ale to nie jest tak, że jeśli się nie ma predyspozycji, to się nie da tego zrobić. Ja jestem tego najlepszym dowodem, bo jak zaczynałam się szkolić w temacie szkoleń, czyli właśnie przechodziłam ścieżkę trenerską, to mi generalnie z testów wychodziło, że ja nie powinnam być trenerem i że właściwie nie mam żadnych cech, które mnie do tej roli predysponują, a zadziwiająco zarabiam na tym na swoje życie od 10 lat. Od 10 mniej więcej lat to robię i od samego początku miałam raczej dobre noty, także to się da nauczyć, da się wyćwiczyć. I myślę, że to też jest ważne w facylitacji, że to nie jest tak, że jest tylko jeden rodzaj facylitatora i że jest tylko jeden poprawny sposób wykonywania tej czynności. Tak naprawdę swoje predyspozycje można wykorzystać w taki lub inny sposób. Ja na przykład mam trochę taki bardziej dyrektywny sposób prowadzenia, taki bardziej konkretny zadania, taski i po prostu wykorzystuję to na swoją korzyść. W ten sposób np. organizuję ludziom czas tak, że oni nie mają czasu na jakieś tam konflikty itd. Bo są zadania do wykonania. Są osoby, które mają taką absolutną umiejętność układania się z ludźmi, doceniania ich, sprawienia, żeby oni się dobrze czuli. Taki bardziej coachingowy styl i to nie jest ani lepszy, ani gorszy styl, tylko po prostu to jest trochę inny styl facylitacji. Jeśli macie na przykład bardziej takie predyspozycje, no to wtedy można pójść bardziej w tą stronę na swoich warsztatach. Myślę, że to jest kwestia po prostu wyciągnięcia tego, w czym my jesteśmy dobrzy i w czym po prostu dobrze funkcjonujemy i wykorzystania to jako moc na sali.

Paulina:

A powiedz jeszcze może tak dla kontekstu jeśli jest taka możliwość, że ktoś Cię nie zna z naszych słuchających. Jakbyś mogła powiedzieć, kto jest Twoim klientem i jak zazwyczaj to wygląda? Czy Ty właśnie przychodzisz do jakichś firm i robisz właśnie takie warsztaty, czy jak wygląda taki proces, Jakie są możliwości w Twojej pracy?

Iga:

To po pierwsze. Nie przesadzajmy, z tym że wszyscy mnie znają, bo to wcale tak nie jest,  jeśli już to jest to bardzo malutkiej bańce informacyjnej. Ja czasami staram się jedną nogą wychodzić z tej bańki i zawsze dostaję wtedy takim obuchem, że nikt nie wie, kim ja jestem i że muszę udowadniać, że coś wiem i mam jakieś za sobą jakieś doświadczenie. Więc nie przesadzajmy. Znaczy, w kontekście prowadzenia warsztatów raczej uczę niż prowadzę. Częściej mi się zdarza uczyć innych niż prowadzić i uważam akurat, że to jest dobre, bo gdybym miała tylko prowadzić dla firm, to nie robiłabym pewnie nic innego, bo tych warsztatów przecież tyle się prowadzi, więc ja nawet wolę uczyć. Chociaż zdarza mi się też faktycznie prowadzić. To są najczęściej firmy, które po prostu na to stać, no bo zatrudnienia zewnętrznego facylitatora, nie ukrywam, jest po prostu dodatkowym kosztem. Dlatego firmy bardzo często decydują się na to, żeby wewnętrznie rozwijać te kompetencje, co moim zdaniem jest słuszne. Wtedy często korzysta się z zewnętrznych facylitatorów po to, żeby jakieś konfliktowe sytuacje trudne, takie, które po prostu trochę przekraczają może kompetencje osób wewnątrz zespołu, albo po prostu potrzebują takiego całkiem zewnętrznego, świeżego oka. To wtedy właśnie firmy wynajmują zewnętrznych facylitatorów. No ja mam to szczęście, że często trafiam do grup, które są skonfliktowane właśnie. Czyli to są tak zwane przypadki beznadziejne, chociaż nie tylko, ale takich powiedzmy nadreprezentacja. To także są duże firmy produktowe, bo ja oczywiście specjalizuję się w tematach po prostu związanych z tworzeniem produktów cyfrowych i to raczej te firmy mnie znają czy te zespoły mnie kojarzą. Aczkolwiek są też facylitatorzy tacy bardziej od spraw właśnie biznesowych, miękkich. Tylko to pewnie wtedy trzeba by poszukać w trochę innych branżach, bardziej może trenerskich, właśnie biznesowych i oni z kolei często prowadzą spotkania np. z członkami zarządu na jakieś ważne tematy.

Paulina:

A jak sama uczysz, to kim są tutaj Twoi klienci? Właśnie na szkoleniach.

Iga:

No to są na pewno bardzo często projektanci i oni często na tych szkoleniach w ogóle wychodzą z takim trochę zawodem, bo się okazuje, że prawdopodobnie być może to nie oni powinni prowadzić te warsztaty. Już parę razy słyszałam, że oni tak siedzą na tej sali i mówią ‚‚O kurczę, to nie ja tu powinienem siedzieć na tej sali’’. Nie, to tak trochę żartuję. Projektanci, badacze, product managerowie, analitycy biznesowi sporadycznie zdarzają się nawet programiści. Nie wiem QA, tak? Czyli generalnie wszystkie osoby zaangażowane w rozwijanie produktów cyfrowych to takie najczęstsze role.

‍

Facylitacja warsztatów od kuchni

Aga:

Gdybyś mogła więcej opowiedzieć o samych warsztatach, być może właśnie osoby, które nas słuchają, są zaintrygowane facylitacją i chciałyby Cię odwiedzić. To gdybyś mogła opowiedzieć, jak takie warsztaty wyglądają i jakich technik warsztatowych uczysz. Oczywiście domyślam się, że masz też różne szkolenia w ofercie, ale gdybyś tak mogła przybliżyć, właśnie jak  takie warsztaty wyglądają, z czym się wychodzi.

Iga:

Jak wygląda facylitacja warsztatów? Warsztaty mogą wyglądać bardzo różnie, bo to zależy od tego, co jest celem jakby technik, które w ogóle gdzieś opisano. Nawet nie mówię, że wymyślone, ale w ogóle gdzieś opisano i są powszechnie znane. Myślę, że idzie to w setki, może nawet tysiące. Jest też bardzo dużo dostępnych opisów w internecie, więc żaden problem, żeby sobie znaleźć pomysły na jakieś techniki. Dlatego ja osobiście nie przykładam do tego wagi i uważam, że techniki są najmniej istotnym elementem prowadzenia warsztatów, bo po pierwsze wcale nie muszą być wymyślne i nawet zalecam nie łapać się jakichś bardzo skomplikowanych, wymyślnych metod typu scamper, tylko jakieś takie naprawdę proste zadania typu szybka burza mózgów, wypisać coś na karteczkach, poukładać i już mamy użyte dwie techniki. Tak, tylko nie musimy tego nazywać. Zresztą czytałam kiedyś ciekawe wyniki badań właśnie. Branży facylitatorów, z której wynikało, że ci najbardziej doświadczeni facylitatorzy tacy, którzy mają po kilkanaście lat doświadczenia, ich zakres znanych i często używanych technik nie jest wcale duży. Wręcz przeciwnie, jest to dosłownie kilkanaście technik, które w miarę regularnie używają i sporadycznie pojedyncze takie, które po prostu w zależności od celu dodatkowo dobierają. Ja chyba też mogłabym powiedzieć, że mam kilkanaście swoich ulubionych, z których korzystam często, bo po prostu wiem, że działają, że mi się sprawdzają. Wiem czego się spodziewać i sporadycznie korzystam z tych mniej znanych, jeśli widzę taką potrzebę, jeśli widzę taką szansę, więc to po prostu nie jest aż tak istotne. Ważniejszy jest sposób prowadzenia tego, opracowanie, a nie same techniki. Można sobie wziąć super wymyślne, ciekawe techniki i położyć całkowicie warsztat.  Dlatego, że na przykład niewystarczająco dobrze wyjaśniło się, co jest celem tych ćwiczeń, więc raczej kompetencje miękkie. Uważam, że facylitacja to są przede wszystkim kompetencje miękkie. Jednak.

Aga:

I właśnie tak sobie pomyślałam teraz, że jak uczysz na swoich warsztatach o warsztatach, to jest trochę taka incepcja. Wiec jakbyś mogła jeszcze powiedzieć, jak te Twoje warsztaty wyglądają, takie szkolenia otwarte, na które osoby mogą przyjść, zapisać się i własnie np. projektanci, projektantki, badacze, badaczki.

Iga:

To jest taka incepcja, Nawet bym powiedziała, że to jest dla mnie taka duża trudność, bo ja sobie zdaję sprawę z tego, że ludzie, którzy są na tych, na tym szkoleniu, to oni bardzo szczegółowo analizują każdą moją wypowiedź, każdy mój ruch, porównują sobie od razu z tym, co ja mówię. Więc ja też muszę uważać wtedy. Jestem tak po prostu na nie 120 procent, tylko 150 procent, bo po prostu muszę, bo jak nie, to mi od razu wytkną, nie? Ale też staram się pokazywać, że to jest normalne, że się błędy popełnia. Ja też je popełniam, jakie popełniam, to zwracam im na to uwagę i wykorzystuję to też jako właśnie okazję do nauki. Zobaczcie, zrobiłam coś głupiego. Takie są konsekwencje. Nie róbcie tego, nie? Więc właśnie jak jest? Jest na pewno praktycznie, bo dużo mamy takich momentów, kiedy ćwiczymy. Chociaż ja chyba myślę, że w naszej branży designowej, projektowej wydaje mi się, że wręcz zbyt dużą wagę się przykłada do praktyki. Osobiście jestem zdania, że to, że my ciągle coś robimy, wcale nie znaczy, że my się uczymy, bo niezbędnym elementem do nauki jest również refleksja, tak? Refleksja i poszukiwanie nowej wiedzy. Jeśli my stale robimy coś w ten sam sposób, to mimo że mamy 10 lat doświadczenia, no to nic się nie rozwijamy, bo stale robimy źle. Potrzebny jest jeszcze ten element właśnie refleksji, autorefleksji i zdobywania nowej wiedzy. Niektórzy mam wrażenie, że osiadają na laurach. Tak jak sobie obserwuję branżę, to mam wrażenie, że są takie dwa typy ludzi. Jeden ci, którzy kolekcjonują szkolenia i po prostu mają tych certyfikatów na pęczki. W każdej firmie szkoleniowej byli i tacy, którzy generalnie nigdy na żadnym szkoleniu nie byli, bo uważają, że to jest bzdura, strata czasu i przecież oni mają wystarczająco dużo doświadczenia. A myślę, że takie dobre podejście to jest coś pośrodku. Czyli jednak szukanie i eksplorowanie też poza branżą na przykład nie? Niekoniecznie tylko designowych. Ja na przykład byłam na szkoleniu z prezentacji i byłam na szkoleniu z action learning, także warto też poszerzyć horyzonty, bo ta wiedza się przydaje nawet nie wiadomo kiedy czasami. Jak jest u nas, u mnie na warsztatach? Ja właśnie staram się łączyć te dwie perspektywy, czyli owszem jest praktycznie, ale jednak z takim silnym podkładem teoretycznym, że to z czegoś wynika, że nie wystarczy po prostu wykuć sobie 10 regułek, które u mnie działają, więc może u Was też zadziałają. Lubię tłumaczyć, że ja nie uczę przepisów, nie daję gotowców, nie daję przepisów, tylko uczę gotować. Czyli oczywiście gotowania nie ucze, chociaż lubię.

Paulina:

Świetne! Jestem pewna, że Aga Tobie się podoba to porównanie.

Aga:

Tak, tak.

Iga:

A no tak, z racji książki właśnie. No bo jak ktoś umie gotować, to wtedy weźmie każdy przepis i będzie w stanie ocenić czy to jest fajne, czy mu się to uda, czy mu się to przyda, tak? Jeśli on nie umie gotować, tylko ciągle jedzie na gotowych przepisach, no to owszem, coś mu tam wyjdzie, ale nawet nie do końca wie dlaczego, nie?

Aga:

Tym bardziej że w gotowaniu jest też element improwizacji, jednak potrzebny czasem. Zwłaszcza jak już się ktoś dobrze czuje, nie? Gotując, nie musi iść krok po kroku, tylko gdzieś tam jest ta przestrzeń.

Iga:

Ale właśnie musi znać zasady, nie? Musi wiedzieć, że np. jak to, że te składniki do siebie pasują, tak, że to będzie działać, albo że tu trzeba coś zrobić dłużej, bo się skarmelizuje i tak dalej. No i tak samo wydaje mi się, jest raz w projektowaniu a dwa z tą facylitacją, że jak znasz zasady, to łatwiej Ci jest improwizować, bo po prostu wiesz ,gdzie popchnąć, gdzie się wycofać, żeby dojść do tego celu, do którego chcesz dojść.

Paulina:

Ja przyznam, że jestem najlepsza w jedzeniu i to jest moja pasja. Więc.

Iga:

Jak widać po mnie, też w tym jestem dobra.

Aga:

Czyli uczestnictwo bardziej uczestnictwo.

Iga:

Ale też gotuję, też gotuję, żeby nie było.

Aga:

To super, to ważne ważne.

Jak zacząć facylitować?

Paulina:

Iga a wspomniałaś o tych kompetencjach miękkich i o to jeszcze chciałam Cię podpytać, bo załóżmy, że zaczynam w facylitacji i chcę zadbać o uwagę, o koncentrację i komfort tych uczestników. Jak nauczyć się robić to dobrze, nie mając doświadczenia? W zasadzie to jest takie trochę uczenie się na sucho pewnie. Jak to zrobić dobrze?

Iga:

Ja zawsze polecam coś, czego się nauczyłam w gruncie rzeczy od trenerów. Ja tak troszeczkę jedną nogą jestem w świecie trenerów, trochę się też im przyglądam i to jest takie trochę zabawne, ale jedną z głównych grup odbiorców szkoleń prowadzonych przez trenerów biznesowych są inni trenerzy biznesowi. To jest dość zabawne, ale to jest świetna nauka, bo oni z jednej strony chodzą, żeby się coś nauczyć po prostu merytorycznie, ale z drugiej sobie podpatrują, podglądają. A jak to robią inne osoby? A co one tutaj wymyśliły? Jakie techniki? Ja zresztą też dużo czerpałam właśnie ze szkoleń, nie tylko od tej strony merytorycznej, ale podglądając właśnie warsztat innych osób i dokładnie tego samego polecam z facylitacją po prostu chodzić na warsztaty w roli uczestnika. Jak najbardziej w roli uczestnika, ale żeby tylko z taką uwagą, nie? Przyglądając się, jak prowadzi to osoba, co Wam pasuje, co Wam nie pasuje też, nie? Bo to też nie każde warsztaty, które są prowadzone, są dobrze prowadzone, ale to też jest okazja do nauki, żeby zobaczyć, jak na przykład jakaś wypowiedź, która padła ze strony osoby prowadzącej na przykład was ztriggerowała i zastanowić się, dlaczego mnie to ztriggerowało, co on takiego zrobił źle, jak można było inaczej zrobić. Także polecam zdecydowanie bardziej najpierw obserwować i analizować, niż prowadzić samemu. To jest moim zdaniem trudna kompetencja, bardzo trudna. Zresztą ja jak sięgam pamięcią do swoich pierwszych warsztatów, naprawdę jest mi wstyd, więc nie polecam tej drogi, żeby iść na żywioł. Zdecydowanie polecam jednak najpierw obserwacja, zdobyć też trochę wiedzy, bo wiedza daje świadomość właśnie i umiejętność analizowania, nie? Też zrozumienie dlaczego np. jakaś wypowiedź osoby prowadzącej spowodowała taką lawinę konsekwencji, z czego to wynikało. No a potem oczywiście koniec końców trzeba zacząć samemu robić

Aga:

Tak no samo się nie zrobi.

Paulina:

Najpierw jemy, ale z uwagą.

Iga:

Tak, tak! Albo na przykład przyglądamy się, jak ktoś gotuje i co on tam dorzuca, w jakiej kolejności itd.

Aga:

Czyli oglądanie master chefa to wcale nie jest taka strata czasu. Jak się okazuje.

Iga:

Ależ oczywiście ja się bardzo dużo nauczyłam o gotowaniu tych programów.

Aga:

Super, super.

Iga:

Niestety nie ma żadnych takich programów designerskich w ogóle. Ja ubolewam, że nie ma żadnego reality show, na przykład z robieniem strony internetowej. To by był taki rollercoaster przecież.

Aga:

No musimy pomyśleć w takim razie zamknąć dziesięciu projektantów i projektantek w jednym domu.

Iga:

Dokładnie!

‍

Błędy facylitatorów

Aga:

Iga wspominałaś o tym, że to jest naturalne, że się popełnia błędy. Trzeba wyciągać z tych błędów wnioski, iść dalej. Masz ogromne doświadczenie w szkoleniu innych, też w uczęszczaniu na różne inne szkolenia, nie tylko w branży naszej dizajnerskiej. Jakie są według Ciebie takie trzy najbardziej popularne błędy, które Ty widzisz wśród swoich uczestniczek, uczestników czy na innych szkoleniach, których bierzesz udział?

Iga:

Ale mówimy teraz o błędach w czym?

Aga:

Błędach facylitatora lub facylitatorki.

Iga:

Błędach facylitatorów, dobra. Pierwsze co bym chyba powiedziała, to łączenie roli facylitatora z liderem. Czyli my jesteśmy, my jako projektanci na przykład jesteśmy najbardziej zaangażowani w dany projekt, bo za chwilę musimy go zaprojektować, w związku z czym robimy warsztaty z naszymi interesariuszami, gdzie mamy wypracować, jak będzie ta strona wyglądać. I my jako prowadzący projektanci jednocześnie jesteśmy facylitatorami i to jest najgorsze, co można zrobić. Zazwyczaj, jak o tym mówię, to wszyscy wtedy na sali robią takie wielkie oczy i taka szczęka opada na ziemię. Jak to? Dlaczego? Po pierwsze dlatego, że te dwie role bardzo trudno ze sobą łączyć. Znaczy trudno jest robić jedno i drugie dobrze, tak? Być dobrym liderem bądź uczestnikiem oraz być dobrym facylitatorem. Po drugie dlatego, że jako facylitatorzy powinniśmy być neutralni, bo tak jak na początku powiedziałem, to nie jest przywództwo, to nie jest kierowanie grupy w określonym kierunku, tylko to jest pomaganie grupie wypracować wspólnie, razem czegoś. Teraz, w momencie, kiedy to jest lider, który jest najbardziej zainteresowany tematem, a może nawet ma największą wiedzę na temat danego projektu, no to tak, ma dwie opcje do wyboru albo wejść również w rolę uczestnika, podrzucać pomysły, oceniać, ale wtedy traci rolę neutralną i to automatycznie wywołuje szereg trudnych sytuacji na sali. To jest w ogóle. Jeśli macie, to mówię teraz do facylitatorów, którzy próbują swoich warsztatów, jeśli często wam się zdarza mieć opór na sali, to być może właśnie dlatego. Dlatego, że łączycie te dwie role. A opcja druga to zachować neutralność, nie oceniać, nie wyrażać w żaden sposób swoich stanowisk, swoich opinii. No ale wtedy traci też na tym projekt, no bo przecież Ty jako projektant jesteś osobą z wielkimi kompetencjami, masz to przemyślane, jakby Twój wkład jest ważny w projekt, nawet wręcz kluczowy. Więc niebranie w tym udziału jest ze szkodą dla projektu. Czyli myślę już widać, że po prostu zawsze tracimy, tak? Dlatego to, co ja zawsze polecam to wziąć kolegę, koleżankę, poprosić kogoś z zespołu, kto nie jest zaangażowany w dany projekt, a ma te kompetencje i może poprowadzić warsztaty. Wtedy główny projektant jest po prostu w roli uczestnika na warsztatach i wtedy może mówić, że nie ten pomysł jest bez sensu, tak nie możemy zrobić albo powiedzieć „Ja mam świetny pomysł” i nikt nie będzie miał do niego pretensji, że manipuluje grupą. Tu myślę, jest największy problem, największy błąd i taki też z najmocniejszymi konsekwencjami. Drugi, jaki obserwuje, to obserwuję często u początkujących facylitatorów, to nadgorliwość, to znaczy takie zbyt szybkie interweniowanie. To są często właśnie ci prymusi, którzy chcą zrobić wszystko jak najlepiej. No i po prostu przesadzają na przykład ktoś, nie wiem, ktoś wychodzi z sali, a oni od razu biegną spytać, co się dzieje, dlaczego wychodzisz? Bardzo ważne jest dla mnie, żebyś został i nawet jak robią to dobrze, to wiecie no czasami ktoś po prostu chce wyjść, żeby się wysmarkać i nie chce się z tego tłumaczyć, nie? Także nie reagować od razu na sytuację, tylko najpierw poobserwować. Jest coś takiego jak poziomy interwencji w facylitacji i pierwszy poziom interwencji to jest monitoring, czyli brak interwencji, tak? Obserwujemy sytuację, obserwujemy ludzi, patrzymy, czy to nam narasta, czy nie, czy jest spokojnie. Więc żeby nie reagować, po prostu od razu. O trzy pytałyście chyba, tak?

Aga:

Tak, jeśli coś Ci jeszcze przychodzi do głowy oczywiście.

Iga:

To trzecią rzecz bym dodała schodzenie zbyt głęboko z tymi interwencjami, bo one też zaczynają się od takich drobnych, łagodnych do takich już solidnych. Za solidną interwencję uważa się zwrócenie komuś uwagi. Czy to, że komuś powiemy, że na przykład to, co robi, jest nie w porządku, albo że chcielibyśmy, żeby robił coś innego, jest już bardzo głęboką interwencją, bo to brzmi jak reprymenda. A nikt dorosły nie lubi, żeby ktoś mu robił reprymendy. Więc to też zauważyłam, że często osoby początkujące wiedzą, że muszą jakoś zareagować, że coś się źle dzieje. No i próbują grzecznie, miło, ale jednak zwracają komuś uwagę. No i to już wtedy zwykle jest równia pochyła, bo to się nakręca po prostu. Więc ja z takich tzw. głębokich interwencji prawie nie korzystam, albo korzystam bardzo sporadycznie, a staram się po prostu w taki sposób zawoalowany zarządzać tym, co się dzieje na sali, tak że ludzie nawet się nie orientują, że ja jakieś interwencji użyłam. Ja oczywiście wiem i odhaczam je w głowie, a na szkoleniu często bardzo później, jak sobie je omawiamy, to widzę takie błyski zrozumienia na twarzach uczestników, kiedy oni mówią „No tak, zrobiłaś coś takiego”. Tak zrobiłam. Teraz już wiesz. Wcześniej byś nawet nie zauważył.

‍

Ukryta interwencja- jak z niej korzystać?

Paulina:

A mogłabyś podać przykład właśnie takiej ukrytej interwencji z Twojego doświadczenia?

Iga:

Jasne, mamy dwie gaduły na sali. To coś, co na pewno znacie ze szkoły, ze studiów. Mamy dwie osoby na sali, które non stop ze sobą gadają, tak? Można podejść, zwrócić im uwagę, ale to jest przykład interwencji głębokiej automatycznie. Oni już was nie lubią, już nie chcą z wami pracować. A można po prostu powiedzieć ‚‚Słuchajcie, to w kolejnym ćwiczeniu pomieszamy sobie składy. Odliczcie od jeden do dwóch.’’ i automatycznie osoby, które siedzą obok siebie lądują w dwóch zespołach. Sprawa rozwiązana. Oni nawet nie wiedzą, że Wy coś zrobiliście.

Paulina:

Mega sprytne. Świetne! A czy są takie sytuacje, kiedy taka interwencja głęboka jest potrzebna? I czy Ty właśnie miałaś takie sytuacje? Może mogłabyś podać przykład.

Iga:

Myślę, że to są sytuacje, w których... Takie, które najbardziej mi przychodzą do głowy to np. bardzo grupa niezdyscyplinowana, która no właśnie dużo gada nie na temat, rozłazi się, spóźnia się. Ostatnio miałam grupę, przy której przyznam szczerze, że chyba troszeczkę mi żyłka pękła, aż nawet. Myślę, że dało się odczuć, że już troszkę byłam poirytowana. No bo grupa... Ustaliliśmy sobie, że raczej się nie będzie spóźniać, a przynajmniej będzie się starać nie spóźniać. Ale wyobraźcie sobie, że przerwa, która miała trwać 15 minut trwała 35 i to było trochę tak na takiej zasadzie, że uczestnicy poszli sobie nalać kawę w kawiarni obok, bo stwierdzili, że jest niewystarczająco dobra w pokoju obok. No i kiedy oni sobie siedzieli w kawiarni, to cała reszta grupy, która przyszła na czas, nie mogła rozpocząć zajęć, bo akurat mieliśmy ćwiczenie grupowe. Ja akurat mam takie silne podejście, że liczy się dobro wszystkich i dla mnie to było nie w porządku, nie? To, że oni weszli na tyle i że tak długo nie wracali, było nie w porządku w stosunku do innych uczestników. No i ja wtedy sobie pozwoliłam na interwencję głęboką, gdzie po prostu powiedziałam im, że słuchajcie, jest taki a taki problem, nie wyrobimy się z czasem. Jeśli będziecie chcieli robić tak długie przerwy, to ok, ja się mogę dostosować, ale miejcie świadomość, że nie zrealizujemy programu. To po prostu nie jest możliwe wtedy, że bardzo dużo materiału wtedy stracicie. Pytanie do Was czy to jest droga, którą chcecie iść? Ale też zobaczcie, że ta interwencja nie jest na zasadzie, źle się zachowujecie, tak nie można, tylko to jest na zasadzie robicie to, takie są konsekwencje. W którą stronę idziemy dalej? Wy decydujecie. To jest właśnie ta rola facylitatora, że on nie narzuca, nie mówi jak macie robić, tylko co najwyżej delikatnie mówi o jakichś zagrożeniach. Ale jednak ta decyzja jest zawsze po stronie uczestników. Gdyby mi wówczas grupa „Chcemy mieć przerwy 30-40 minutowe.” ja bym za tym poszła. Po prostu część ćwiczeń by wtedy opadła. Na końcu bym im tylko taką szpilkę wrzuciła i powiedziała ‚‚Zobaczcie, co was ominęło.’’

Paulina:

Wow! To musi być super przydatne w wychowywaniu dzieci.

Iga:

Oj tak, ja zawsze mówię, że jak ktoś ma doświadczenie z małymi dziećmi, to te wszystkie umiejętności czasami mi się zdarza. Miałam kilka osób, które mówiły, że kiedyś uczyły w przedszkolu i właśnie jak opowiadam o facylitacji, to one mówią „Ja coś takiego robiłem z ”, nie? Dokładnie, te wszystkie techniki na małe dzieci, one z dorosłymi na sali też naprawdę się przydają.

Aga:

Sprowadza się do tego, że ci wszyscy projektanci, którzy siedzą na warsztatach, te wszystkie ko-kreacje itd. To po prostu zarządzanie naszym wewnętrznym dzieckiem.

Iga:

Tak, trochę tak.

‍

Warsztaty - Jakie problemy rozwiązują?

Aga:

No tak super, ciekawe. Iga opowiedziałaś ekstra różne insighty ze swojego doświadczenia. To jeszcze jakbyś mogła tak dla kontekstu opowiedzieć naszym słuchaczom i słuchaczkom. Jakie w ogóle problemy projektowe rozwiązuje się na takich warsztatach? Może mogłabyś podać jakieś przykłady. Oczywiście tych problemów jest bardzo dużo. Gdybyś mogła wybrać takie różne, żeby też nasi słuchacze, słuchaczki mogli się jakoś tak wyobrazić sobie, który temat z ich pracy projektowej można by było przewarsztatować z klientem czy np. wewnątrz zespołu projektowego.

Iga:

Ok. No właśnie, w kontekście tworzenia produktów cyfrowych to na pewno będzie wszystko, co związane ze strategią. Zresztą warsztaty są najczęściej stosowaną techniką projektową właśnie w kontekście budowania strategii, wypracowywania strategii w zespole produktowym albo z interesariuszami. I do tego absolutnie się fenomenalnie nadają po to, żeby przegadać różne perspektywy, różne potrzeby, różne cele, wypracować wspólnie, razem kierunek. Dokładnie, to jest cel warsztatów, więc myślę, że to jest takie najczęstsze użycie gdzieś na początku trwania projektu, może po jakieś badaniach potrzeb, żeby omówić wnioski. My na przykład jeszcze w czasach, kiedy prowadziłam wspólnie z Basią firmę, to właśnie w ten sposób omawialiśmy wyniki z badań, że kończyliśmy nie prezentacją i koniec do widzenia. Tylko to była prezentacja w połączeniu z warsztatami. Najpierw omawialiśmy, jakie są wyniki, a później przekładaliśmy już wspólnie razem na jakieś narzędzia strategiczne, tak? Chociażby na przykład persony. Persony staraliśmy się tworzyć razem z zespołem produktowym w oparciu o wyniki badań czy jakieś inne narzędzia value proposition canvas czy coś w tym stylu, więc to na pewno na pewno kick-off są dobrą okazją, czyli taki moment, gdzie zbiera się grupa ludzi, czy to w ramach jednej firmy, czy to kilka firm, które ze sobą zaczynają współpracować. Bo warsztaty są też świetną okazją, żeby zbudować zespół, po prostu. Przejść sobie przez te różne fazy tworzenia się grupy i po takich warsztatach tym ludziom na pewno będzie się lepiej pracować. A to jest też dobra okazja, żeby sobie wypracować jakieś zasady np. zasady panujące w zespole, co jest dla nas wartością itd. Wszelkie sytuacje konfliktowe też mogą być okazją do warsztatów. Jeśli coś nam zgrzyta, coś nie do końca działa, to zrobienie na ten temat warsztatów, przepracowanie sobie tego też jest dobrym pomysłem. Przy czym przy tego rodzaju warsztatach polecam jednak wziąć kogoś, kto faktycznie ma doświadczenie i kto po prostu sobie poradzi, bo na tych warsztatach mogą się dziać rzeczy. To takie główne rzeczy, którymi przychodzą na myśl. Ideacja! Warsztaty są świetną techniką do ideacji, do generowania pomysłów na nazwy, projekty, strony, generalnie cokolwiek, co musicie wygenerować. Lepiej to robić w grupie, ale oczywiście zarządzając tym niż w pojedynkę.

Aga:

A czy są w takim razie zagadnienia czy obszary, które trudno jest przewarsztatować i np. sama się o tym przekonałaś, że można by było to inaczej ugryźć jednak.

Iga:

Ja chyba nie miałam takiej okazji, bo po prostu jak widziałam, że temat się nie nadaje na warsztaty, to mówiłam o tym wprost i zdarzały mi się takie sytuacje, kiedy np. przychodziła do mnie firma i chciała, żebym im poprowadziła warsztaty. Jak ja widziałam zakres rzeczy, które oni chcieliby osiągnąć, to wiecie, trzymiesięczny projekt był, nie wiem, czy dał radę, oni chcieli to zrobić w ramach dwudniowego na przykład warsztatu, nie? To też jest odpowiedź. W ogóle bardzo często przeciwnicy warsztatów to są ludzie, którzy po prostu albo sami mieli zbyt duże oczekiwania, albo byli na warsztatach, przed którymi postawiono zbyt duże oczekiwania. No i oczywiście warsztaty nie dowiozły, bo nie miały szans, więc oni uznali, że warsztaty są be. To jest jednak tylko spotkanie, tak? Nie można oczekiwać, że przejdziemy przez cały proces projektowy na jednym spotkaniu. Dlatego ja uważam, że cała idea design sprint'ów to było swego czasu tak mocno promowane i takim hype'm pochłonęło całą branżę projektową, było dla tej branży w gruncie rzeczy moim zdaniem szkodliwe, bo dawało taką obietnicę, że to, co do tej pory robiliśmy w miesiąc, dwa teraz zrobimy na 2-5 dniowym warsztacie. A przecież projektowanie to nie są tylko żółte karteczki i pomysły, ale to jest też przeanalizowanie wielu różnych trudności, ograniczeń, czynników, barier technologicznych, biznesowych i tak dalej. Czyli czasami trzeba po prostu siąść i to wszystko bardzo intensywnie przemyśleć, przeanalizować, rozpisać. Jest to taka momentami mrówcza robota. No i ta mrówcza robota nie nadaje się na warsztaty. Po prostu czasami trzeba siąść i te, za przeproszeniem, ‚‚dupogodziny’’ spędzić przed komputerem. I do tego się warsztaty nie nadają.

Aga:

Tak, dokładnie. Jeszcze tylko wspomnę o Basi Rogoś-Turek, o której wspomniałaś w kontekście firmy, bo to jest osoba, z którą wspólnie napisałaś książkę, prawda?

Iga:

Tak

Aga:

Tak dla kontekstu.

‍

Skąd czerpać wiedzę?

Paulina:

To powiedz jeszcze może, z jakich źródeł Ty korzystasz, albo skąd się uczysz? Z jakich źródeł czerpiesz wiedzę jako trenerka?

Iga:

Jako trenerka? Jako trenerka to wydaje mi się, że w tej chwili to już bardziej praktyka. Chociaż sięgam też czasami. To jest fajna grupa na przykład na Facebooku dla trenerów ‚‚trener trenerowi trenerem’’ gdzie ludzie się chętnie wymieniają wiedzą, więc z tego też czerpię. Zresztą parę pomysłów na przykład na zadania gdzieś tam podłapałam właśnie. Tak jak wspomniałam, ja staram się chodzić na szkolenia, na konferencje, lubię w ogóle konferencje i traktuję te doświadczenia. Mam niskie oczekiwania i to bardzo pomaga w zadowoleniu. Polecam taką perspektywę. Mam niskie oczekiwania, że się czegoś nowego nauczę i podchodzę z bardzo otwartą głową, z nastawieniem ‚‚cokolwiek wezmę nowego dla siebie jest na plus’’ i zazwyczaj wychodzę zadowolona z morzem inspiracji. Nie takich rzeczy do przełożenia jeden na jeden do swojej pracy, ale z pomysłami, z jakimiś takimi luźnymi wątkami ‚‚O, może ja to zrobię inaczej, może tu gdzieś coś dodam’’ więc ja mam. Nie wiem, czy znacie talenty Gallupa, ale ja mam wśród swoich talentów taką właśnie zdolność przekładania rzeczy z talentu input, czyli zbierania, gromadzenia różnych danych, ale jednocześnie mam bardzo wysoki ideation więc ja to od razu przekładam na swoje pomysły, a do tego jeszcze mam wysoko aktywatora, który sprawia, że ciągle coś robię. Więc nie dość, że gromadzę, przekładam to na pomysły, to jeszcze od razu wdrażam.

Aga:

Ale mieszanka!

Iga:

To jest takie trochę combo. Tak, to jest mieszanka wybuchowa. Nie polecam jej w gruncie rzeczy, bo to jest tak, że ja mam ciągle ręce pełne roboty, bo ciągle jest jakiś pomysł, który chcę wdrożyć.

Aga:

To już wiadomo dlaczego. Sama sobie po prostu.

Iga:

Tak, dokładnie.

Aga:

A czy Iga pamiętasz jakieś takie najtrudniejsze warsztaty w Twojej karierze i wnioski jakie z nich wyciągnąłeś?

Iga:

Nie wiem czy najtrudniejsze. Pamiętam kilka trudnych. Kilka trudnych w różnych też okresach mojego życia, tak? Na pewno sporo trudnych miałam na początku swojej drogi, kiedy nie miałam wiedzy, którą mam teraz. Takiej właśnie wiedzy teoretycznej i okazuje się, że brak tej wiedzy teoretycznej sprawiał, że ja nie do końca wiedziałam, dlaczego to się nie udało. Teraz, jak już z perspektywy czasu patrzę na tę sytuację, to już wiem, z czego to się brało. Ale taka jedna, o której mogłabym opowiedzieć, trochę świeższa. Miałam kiedyś dość nietypową grupę odbiorców, w której, to była taka firma z kulturą bardzo ‚‚My tu robimy poważne rzeczy, jesteśmy poważni, nie mamy czasu na głupoty’’. No i ja do nich przyszłam z klockami Lego, to nie był dobry pomysł. Ja byłam bardzo zadowolona z efektów. To znaczy, moim zdaniem ja cele osiągnęłam i wyszło super. Ale oni byli tak zniesmaczeni, tak niezadowoleni i wręcz mi o tym powiedzieli wprost, co zresztą bardzo doceniam i myślę, że to też jest wyraz tego, że jednak robiłam coś dobrze, że podeszli do mnie i powiedzieli, że im się to nie podoba. Akurat miałam serię takich spotkań, więc na kolejne spotkania już zrezygnowałam z wszystkich gadżetów, nie było nic. Po prostu największą ekstrawagancją jakiej użyłam były karteczki post-it.

Aga:

No właśnie chciałam się pytać, czy mimo wszystko się pojawiły.

Iga:

Pojawiły się, no bo bez przesady, szanujemy się, ale rzeczywiście no z takim ‚‚no dobrze’’ ale wzięli te post-it i zapisali. Udało się przeprowadzić te warsztaty, ale pamiętam ten pierwszy z nich właśnie, to było takim trochę obuchem dostałam, że ok jednak nie wszyscy w to wchodzą. Ale powiem szczerze, to była jedyna grupa, która mi się w życiu zdarzyła, która tak zareagowała, więc traktuję to bardziej w kategorii specyficznych warunków kulturowych. Czy ja mogłam coś zrobić lepiej? Wydaje mi się, że ja z tej sytuacji wybrnęłam jednak dobrze, bo zmodyfikowałam całkiem program i to była dobra decyzja, bo kolejne warsztaty już nie spotykały się z takim oporem. Natomiast czy ja mogłam to wykryć wcześniej? Pewnie robiąc większy wywiad, bardziej analizując, być może. Ale myślę sobie, że też wiele takich sytuacji nie jesteśmy w stanie wybadać. To było na tyle nietypowe, że tak jak mówię, nigdy więcej mi się to nie powtórzyło, że chyba po prostu tak miało być.

Paulina:

Właśnie tutaj zmieniłaś program z warsztatów na warsztaty. A czy zdarza Ci się też zmieniać w trakcie swój pomysł na to, jak przeprowadzić dane warsztaty w zależności od tego, co tutaj grupa robi?

Iga:

Regularnie to jest moim zdaniem nieodłączny element. To jest ta improwizacja, od której zaczęłyśmy nawet rozmowę. Zdecydowanie tak i nawet chyba prawie zawsze coś modyfikuję, coś zmieniam pod wpływem chwili, pod wpływem tego, jak pracuje grupa. Również pod wpływem zainteresowania grupy. Kiedy widzę, że jakiś temat ich pochłania bardziej, że jest więcej dyskusji, to poświęcam na to więcej czasu niż planowałam, bo widzę, że jest to wartościowe. Ja w ogóle zawsze podkreślam, że ja nie jestem takim wiecie time nazi, nie? Nie uważam, że harmonogram i agenda to jest świętość. Wręcz przeciwnie, to jest coś, co ma mi pomagać, a nie co ma mi przeszkadzać i mnie ograniczać. Więc ja sobie rozpisuję harmonogramy bardzo szczegółowo co do 5 minut dosłownie, ale się ich nie trzymam. To taki trochę mały paradoks. One są dla mnie bardziej informacją na zasadzie, gdzie ja jestem, jak duże mam zaległości, czy mogę sobie pozwolić na dłuższą dyskusję, czy nie i modyfikuję to na bieżąco. Więc nawet ci, którzy byli u mnie na warsztatach to już wiedzą, że mi się dość często zdarza zmieniać czas wykonywania ćwiczeń. Na przykład mówię grupie pracujemy dziesięć minut, ale widzę, że grupa po ośmiu właściwie już wyczerpała temat, to przyśpieszam, tak? Widzę, że grupa jeszcze tam jest w lesie w ogóle z tym zadaniem, no to z dziesięciu minut robi się piętnaście. Powiem Wam, że tylko raz w życiu mnie ktoś na tym przyłapał.

Aga:

O!

Iga:

Tak, no bo zazwyczaj ludzie są po prostu tak zaangażowani w zajęcia, w dyskusje, w rozmowy, że ten czas jest zupełnie drugorzędny. Także dla mnie to jest tak, że ten czas jest dla mnie, a nie ja dla niego.

‍

Sposób na współpracę dla różnorodnych grup

Paulina:

A zdarza się czasami, że prowadzimy warsztaty dla osób z bardzo różnorodnych grup, np. są niżsi stażem pracownicy, młodsi stażem pracownicy albo też wysoko postawieni jacyś managerowie, managerki. Podejrzewam, że trudno czasem jest pogodzić właśnie ten komfort uczestników, żeby każdy czuł się dobrze i czy masz jakieś porównanie w tym zakresie?

Iga:

To jest ciekawe, bo ja bardzo dużo szkolę co prawda częściej, ale nie no warsztaty też się zdarzają z projektantami. Taką ciekawostkę Wam powiem, że w branży projektowej są niby ci liderzy, ale w mało którym zespole są faktycznie tymi szefami. Do tego stopnia, że ostatnio miałam nawet taką sytuację, że miałam na sali sam zespół projektowo badawczy i tak sobie pomyślałam, że nie no tak duży zespół, to musi mieć jakiegoś szefa i podpytuję na przerwie ‚‚Ale kto jest waszym szefem?’’ się okazało, że jeden z uczestników tego spotkania był szefem, ale ja przez dwa dni nie byłam w stanie tego wyłapać, bo to w żaden sposób nie było widać i to jest dość częste. To znaczy w dizajnie, ci szefowie zazwyczaj są po prostu na równi z innymi, nie ma tam poczucia hierarchii. To jest fajne, uważam. Ja to lubię, bo ja sama też mam taki charakter. Nie lubię hierarchii, ale oczywiście hierarchia się zdarza, kiedy na salę wchodzą jacyś CEO, członkowie zarządu i tak dalej. Przy czym chyba bym też nie demonizowała stanowisk. To znaczy, to nie jest tak, że jak ktoś ma wysokie stanowisko, to automatycznie np. nie jest partnerski albo nie lubi karteczek samoprzylepnych. Z tym bywa bardzo różnie. Są osoby, które w to wchodzą świetnie, są osoby, które bardziej. Myślę, że to jest bardziej charakterologiczne po prostu. Jak sobie radzić z takimi tak zwanymi jednostkami alfa, czyli tymi dominującymi osobami, które gdzieś tam narzucają swój punkt widzenia i tak dalej. No, jedną ze strategii jest rozdzielanie ludzi na mniejsze zespoły. To jest w ogóle jedna z takich technik, która rozwiązuje szereg problemów. Więc najlepszym sposobem na radzenie sobie z problemami na warsztatach, na których jest grupa ludzi, to podzielenie ludzi na mniejsze grupy i to bardzo dobrze działa. Ja się zawsze śmieję, że wtedy ta jedna grupa z szefem jest wiecie contaminated, tak? Ona jest już taka trochę, no liczymy się z tym, że tam mogą być wypracowane jedyne słuszne pomysły, ale za to reszta grup w spokoju sobie może popracować. Są też egalitarne techniki, takie jak chociażby dutch voting, tak? Każdy ma prawo zagłosować raz i koniec i szef również tylko raz. Ewentualnie jak chcemy go docenić, to możemy mu dać drugą kropkę, ale to nadal to są tylko dwie kropki, a nie prawo decydowania o wszystkim. Chociaż to trochę w nawiązaniu do Waszego wcześniejszego pytania kiedy warsztaty nie są dobrym pomysłem, jeśli mamy taką kulturę, że robimy to co szef nam każe i że nie ma dyskusji, nie ma współpracy. Po prostu jak szef powie, to wszyscy chodzą jak w zegarku, są takie firmy, to wtedy nie ma sensu robić warsztatu, bo wszyscy się tylko zniechęcą.

Aga:

Tak, to też cenny wniosek i warto o tym pamiętać. No właśnie. Prowadzisz Iga wiele szkoleń, wiele sytuacji obserwujesz, masz kontakt z projektantami, projektantami, badaczami, badaczkami. Jesteś w środku branży, konsultujesz też projekty z wieloma klientami. Jesteśmy ciekawe, jak z Twojej perspektywy wygląda teraz dojrzałość projektowa różnych organizacji? Z czym borykają się teraz firmy i zespoły badawczo projektowe?

Iga:

Ja myślę, że w ogóle w świecie IT UX przez ostatnie lata wykonał niesamowitą robotę, jest bardzo popularny, ale też w taki merytoryczny sposób, w sensie, rzeczywiście przybyło nam bardzo dużo firm, które nie tylko mówią, że robią UX, ale faktycznie go robią, mają proces projektowy, mają projektantów, mają badania, wykorzystują dane do projektowania. Jakbym miała powiedzieć, jak to się zmieniło, to np. dawniej większość pytań dotyczyła tego, jak zacząć robić UX, a teraz coraz więcej pojawia się takich tematów jak zrobić dobry research ops, jak zrobić dobry design ops jak poukładać pracę, procesy. Fakt, że pojawiają się takie pytania jak dobrze sobie zorganizować badania, żeby je przyspieszyć, żeby ich było więcej? Pokazuje, że przeszliśmy już ten etap. Jak zrobić, żeby moja firma robiła badania, prawda? To już nie jest ten etap także.

Aga:

Chociaż nie wszędzie. Trzeba zaznaczyć, że jeszcze nie wszędzie.

Iga:

No właśnie nadal są firmy, gdzie takie problemy jak zacząć? Oczywiście są, tylko kiedyś wszyscy to mieli, a teraz jest to bardziej porozrzucane, że tak powiem tak, są firmy mocno rozwinięte, mające duże zespoły. Są firmy, które już od lat próbują to budować z różnymi sukcesami i są takie, które gdzieś tam dopiero dochodzą do tego etapu, więc to i tak dobrze. Myślę, że to się nie zmieni. To znaczy, nigdy nie będzie tak, że wszyscy będą mieli dobrze działające zespoły produktowe i projektowe. Dużą robotę też wykonuje, wykonują product managerowie i taka współczesna nowoczesna ścieżka product managementu, która właśnie kładzie duży nacisk właściwie na coś, co moim zdaniem jest UX'em, czyli po prostu na badania, na wykorzystywanie badań, na proces projektowy, na współpracę z zespołem, na szukanie danych. Oni to nazywają project management, ja bym to nazwał UX'em, ale grunt, że rzeczy się dzieją i idą w dobrym kierunku.

Paulina:

Tak właśnie już w tych nazwach można się pogubić, bo co chwila się to zmienia. Ważne, żeby robić.

Iga:

Dokładnie.

Aga:

Dobrze, dobrze.

‍

Paulina:

A powiedz. Załóżmy, że szukam pracy i chcę trafić do dojrzałej organizacji. Jak taką organizację poznać? Czego ja mogę się dowiedzieć z perspektywy takiej osoby, która ma do dyspozycji tylko internet, ewentualnie jakichś znajomych? Jakie zagrożenia czyhają na mnie, jeśli trafię do organizacji niedojrzałej?

Iga:

Po pierwsze mam złą wiadomość takich osób, które szukają pracy w dojrzałej organizacji, jest większość. Znaczy generalnie wszyscy chcą w takiej pracować, więc nie jest łatwo, żeby nie było.

Aga:

Może ktoś ma duszę rewolucjonisty, to wtedy może prędzej.

Iga:

To prędzej, tak. Chociaż dusza rewolucjonisty mogłaby się z kolei nie odnaleźć, gdyby musiała całą firmę zmieniać. Nie jest łatwo, na pewno. Jak to sprawdzać? Ja bym chyba się wczytała mocno w ofertę pracy i zobaczyła, jaki jest zakres obowiązków. W ogóle etykieta oferty pracy nijak się ma często do opisu i często z tego opisu można wyczytać, czy ci ludzie wiedzą, o czym mówią. To znaczy np. oferta jest na UX Designera, a tam jest non stop o ikonach i o design systemie i nie ma ani słowa o strategii, o badaniach, tak? To nie jest projektowanie UX, to raz. Dwa ja bym poszukała sobie case'ów, jeśli to jest np. jakiś software house czy właśnie jakaś taka firma robiąca projekty dla swoich klientów. To jak oni opisują te projekty, na co zwracają uwagę. Jeśli znowu to są projekty, w których mówią „mamy piękną grafikę” no to prawdopodobnie nie wiedzą co to UX. Ostatnio na przykład widziałam taką firmę robiącą sklepy i mieli wypisane funkcjonalności w swoim „ficzery” i jedną z tych funkcjonalności był nowoczesny UX. Ta etykieta w tabelce mówiła mi wszystko, tak? To jest firma, która nie ma bladego pojęcia, czym jest UX, ale wie, że jest modny, więc trzeba zawrzeć w tabelce.

Aga:

Właśnie Iga to w takim razie jak można bardziej zadbać o tą dojrzałość w organizacjach? Ze swojej perspektywy jako konsultantki? No bo widzisz, współpracujesz z wieloma klientami i widzisz oni błędy wykonują, albo gdzie są jakieś takie niedociągnięcia. Jakie Ty byś miała rady dla właśnie, tak bezosobowo mówię organizacji, dla ludzi, którzy tworzą po prostu organizacje i mają na to jakiś wpływ.

Iga:

Dużo zależy od etapu, na którym jest firma w danym momencie, bo to będzie od tego zależeć. Firmy, które są na tych pierwszych etapach, to potrzebują przede wszystkim zaciekawić, pokazać case jak robią to inni, żeby zobaczyli, że inni to robią, pierwsze sukcesy. W ogóle metoda małych kroczków to jest moim zdaniem najlepsze, szczególnie na tych pierwszych etapach nie robić od razu rewolucji, bo każda zmiana budzi opór i to jest naturalne. To jest normalne. Więc jak my za dużo tej zmiany wdrożymy na raz, za dużo będziemy chcieli zmieniać, to mamy jak w banku, że wszyscy staną nam okoniem i nie będą chcieli tych zmian. Także raczej zaciekawić, pokazać na małych rzeczach, drobnych jakichś niuansach, że „o zobaczcie, przetestowaliśmy z użytkownikami i dzięki temu np. mamy wyższy wskaźnik.” Pokazać też, że to działa. Paradoksalnie w tych właśnie firmach, które zaczynają. To ta osoba z zewnątrz, która przychodzi w roli eksperta, może pomóc, bo ona daje taką trochę. To jest trochę głupie, bo miałam nieraz takie sytuacje, że osoba, która była wewnątrz organizacji na przykład pierwszy projektant UX z gigantycznym doświadczeniem, ze świetną wiedzą próbuje w swojej organizacji tłumaczyć, wyjaśniać, pokazywać. Nie działa. Zaprasza na przykład mnie albo jakiegoś innego, jakąś inną znaną osobę. Ta osoba przychodzi, mówi dokładnie to samo i wtedy działa i wtedy przekonuje. No bo jest to osoba z zewnątrz. To jest taki przywilej bycia konsultantem właśnie. Natomiast już na tych wyższych poziomach to ci konsultanci nie są za bardzo potrzebni, bo jakby ta rola ekspertów wewnętrznych jest już znana, uznana i wtedy raczej trzeba wypracowywać po prostu sobie samemu te procesy, zadbać o to, żeby na przykład tą wiedzę miał nie tylko zespół projektowy, ale też np. sprzedawcy, żeby nie rozumieli, czym jest UX i wtedy dobrze jest pójść jak najszerzej po wszystkich pracownikach, żeby każdy rozumiał, o co chodzi. Najlepszą metodą jest angażowanie wtedy. Po prostu angażowanie innych osób, innych stanowisk do procesu projektowego. I to też bardzo fajnie działa na rozwijanie właśnie tej dojrzałości i tego zrozumienia, że np. warto badać z użytkownikami. Zamiast mówić, że warto to zaproście ich na testy na przykład, niech sobie poobserwują i gwarantuję, że wyjdą bardziej do tego przekonani niż po godzinnym wykładzie, dlaczego to jest ważne.

Aga:

Iga wielkie dzięki za wszystkie opowieści o warsztatach facylitacji. Myślę, że nasi słuchacze i słuchaczki są wdzięczni i to jest fajny start, żeby gdzieś tam wykorzystać też tę wiedzę w przygotowywaniu ich własnych pierwszych warsztatów, a może kolejnych. A mamy jeszcze takie pytanie na koniec do Ciebie takie bardziej osobiste, chociaż niekoniecznie to w zależności jak je zinterpretujesz, ale na rozwoju, jakich umiejętności chciałabyś się skupić w najbliższych miesiącach. Już wiemy, że koreański, ale może jeszcze coś w zanadrzu?

Iga:

Tak, koreański to jest coś, co już praktykuję. A z takich zawodowych bardziej tematów to jestem w trakcie rozwijania nieco szerzej działalności. Więc to, nad czym muszę pracować, myślę i będę chciała pracować, to umiejętność delegowania i odpuszczania, że jak deleguje, to muszę też zgodzić się na to, że coś będzie nie do końca tak, jak ja bym chciała na przykład. I jest to po prostu niezbędny proces do tego, żeby zająć się w końcu rzeczami, które chcę robić, a na które mi nie starcza czasu. Więc trochę bardziej zarządzać, a mniej robić. Chociaż ja lubię robić, więc nie jest to dla mnie łatwe.

Aga:

No tak! Ach talenty.

Paulina:

Wiemy, wiemy o czym mówisz

Aga:

Talenty Gallupa. A Iga w takim razie. Bo wspomniałaś, że chcesz delegować, żeby mieć więcej czasu na inne rzeczy, to co to są za rzeczy? Jeszcze jakbyś o tym mogła opowiedzieć.

Iga:

No ja się bardzo realizuję. W wymyślaniu więc wymyślaniu nowych programów, nowych szkoleń, nowych form, nowych kart, zestawów kart Mam pomysłów jeszcze na kilka i ciągle żadnego nie zrealizowałam, więc tak na to bym chciała bardzo mieć czas.

Paulina:

Powiedz jeszcze, gdzie można Cię znaleźć i jak najlepiej się z Tobą kontaktować?

Iga:

No mnie łatwo znaleźć w internecie. Nie jest to trudne. Na pewno na LinkedIn zapraszam do kontaktu, bo tam bywam dość aktywna. Czasem mniej, czasem bardziej. Zależy, jak bardzo jestem zarobiona. Po ilości wpisów na LinkedIn  można się domyśleć, jak bardzo jestem zarobiona.

Paulina:

Hahahah!

Iga:

No i oczywiście na stronie Witfolw na razie to jest jeszcze witflow.com ale wkrótce w planach mam raczej przenieść więcej swojej działalności do drugiej firmy, którą wspólnie z Michałem Witkowskim tworzymy.

Aga:

Pozdrawiamy Michała.

Iga:

Tak, zasadniczo będziemy robić to samo, tylko trochę inaczej i trochę bardziej i to jest ATION center, ale na razie tam nie ma co zaglądać jeszcze.

Aga:

To już niedługo.

Paulina:

Na przyszłość podlinkujemy. A Michał był u nas, w którym Aga odcinku podcastu? Pamiętasz?

Aga:

Siódmym zdaje się.

Paulina:

Chyba tak siódmy albo ósmy. Polecamy bardzo serdecznie. O analityce produktowej.

Iga:

Tak ja też zdecydowanie polecam. Michał jest przykładem analityka, który docenia wagę danych jakościowych i dlatego się ze sobą dogadujemy.

Aga:

Wspaniale, idealne combo. Wielkie dzięki Iga za super rozmowę i życzymy Ci wspaniałego wyjazdu do Korei. No i tego, żebyś miała więcej czasu na te pomysły, na tworzenie, na wdrażanie tych licznych pomysłów w życie. Dzięki.

Iga:

Dziękuję bardzo i wzajemnie, bo Wy też nie próżnujecie.

Paulina:

Tak jest! Dzieje się dużo.

Aga:

Dzięki, wielkie

Iga:

Dzięki!

Paulina:

Bardzo dziękujemy Wam za wysłuchanie tego odcinka. Notatki i linki do niego znajdziecie na naszej stronie designpractice.pl/028. Przypominamy też o zapisaniu się na bezpłatne lekcje projektowania interakcji i animacji z Tomkiem Biskupem na stronie interactiondesigner.pro/lekcja. Ten link też znajdziecie w opisie tego odcinka.

Aga:

Jeśli podoba Wam się nasz podcast, koniecznie zasubskrybujcie go w swojej podcastowej lub na YouTube. Śmiało zostawiajcie też swoje wrażenia w komentarzach czy na YouTube, czy na Spotify, czy na Apple Podcasts. Możecie tam właśnie dodać opinie do całego podcastu, a my chętnie się nimi podzielimy na antenie. Będziemy bardzo wdzięczne za Wasze wszystkie głosy. No i do usłyszenia za dwa tygodnie.

‍