Paulina:‍
Cześć, tu Paulina Kacprzak.

Aga Naplocha:
I Aga Naplocha. W podcaście Design Practice rozmawiamy o praktycznych stronach pracy na styku technologii i designu, zarówno od strony projektowania, jak i zarządzania.

Paulina:
W tym odcinku porozmawiamy o drodze zawodowej Agi Szóstek od studiów w do cenionej ekspertki z obszaru projektowania doświadczeń, o strategii umami, o kompetencjach, które powinni rozwijać projektanci i projektantki, o nowej książce Agi „Leadership by Design” i o największych wyzwaniach, z jakimi obecnie mierzą się firmy w projektowaniu doświadczeń.

Aga Naplocha:
Naszą gościnną jest dr Aga Szóstek, wieloletnia projektantka, konsultantka i autorka książki „Strategia Umami”, która w oryginale pojawiła się w języku angielskim na rynku holenderskim. Aktualnie kończy pracę nad swoją drugą kurso-książką „Leadership by Design”. Zawsze marzyła, żeby zostać pisarką, a jej marzenie właśnie się spełnia.

Paulina:
Niektóre podcasty nagrywamy na żywo z publicznością i ten odcinek jest właśnie jednym z nich. Na końcu pojawiają się pytania od naszych słuchaczy i słuchaczek. Jeśli Ty również chcesz współtworzyć podcast razem z nami, zapisz się na nasz newsletter na designpractice.pl i dołącz do kolejnego wydarzenia na żywo.

Paulina:
Cześć wszystkim! Witamy Was serdecznie na spotkaniu z dr Agą Szóstek. Widzimy, że bardzo dużo Was jest na czacie! Super, mega fajnie, że się witacie. Ale dużo ludzi na żywo, ale fajnie! Super, że przyszliście.

Aga Naplocha:
Chyba za sprawą Pani doktor!

Aga Szóstek:
O Boże, nie mów do mnie Pani doktor, bo jak dzwonią do mnie, mówią Pani doktor to się zastanawiam do kogo oni dzwonią (śmiech). Naprawdę!

Aga Naplocha:
Aga jak to u Ciebie jest? Czy używasz w ogóle tego tytułu naukowego? Czy nie? Same nie wiedziałyśmy, czy opisywać, że doktor Aga?

Aga Szóstek:
Dobrze, że jest czasami wpisany, bo przynajmniej pamiętam, że go mam. Mogłabym zapomnieć, haha. Faktycznie jak z uczelni dzwonią czasami różnych, to właśnie mówią dzień dobry, ostatnio właśnie ktoś dzwoni, mówi „dzień dobry, czy to pani doktor?” Ja mówię „no jakaś doktor siedzi tutaj, ale czy to ta? To nie wiem.” Natomiast faktycznie jest tak, że przy książkach wydawnictwo prosi, żeby dawać tytuł, twierdząc, że ponoć robi wrażenie większe na potencjalnych czytelnikach. Nie wiem czy to prawda, ale nawet się wszyscy już śmieją, że jest ta doktor Aga.

Aga Naplocha:
Jest doktor Aga i my mamy Ciebie dzisiaj Ago, dr Ago na naszym webinarze i się ogromnie cieszymy, że do nas dołączyłaś. No i my zawsze zaczynamy nasz podcast takim pytaniem - jaką książkę ostatnio czytałaś?

Aga Szóstek:
Czytałam ostatnio książkę, która się nazywa „Lizards Eat Butterflies”. Tytuł zaskakujący, no nie? Książka jest o tym, jak bardzo jesteśmy zakotwiczeni wszyscy, każdy z nas w naszym sposobie myślenia i jak dalece to determinuje to, co widzimy w świecie. I generalnie tam autor (oczywiście nie pamiętam nazwiska, bo to jak to zwykle w moim przypadku nazwisk nie pamiętam) rozprawia się ze wszystkim, od pytań dotyczących tego jak widzimy swoje społeczeństwo i jak widzimy swoją narodowość, jak widzimy swoją kulturę, religię itd. No i przyznam szczerze, że nieźle mi dała do myślenia ta książka na temat tego, co to znaczy te 5%, które widzimy tak naprawdę z gorilla experiment, że 95% nam znika, no bo się na nich nie skupiamy i te 5%, które widzimy no i jak dalece, możemy to w ogóle wybrać, to jest pytanie numer jeden, a dwa jak bardzo wszystko, co nas wychowało, wpływa na to, co widzimy. Bardzo polecam, interesująca książka.

Aga Naplocha:
Super.

Paulina:
Super. Aga, na początek powiedz nam, kim jesteś? Kim jest Aga Szóstek? Edukatorką, mentorką, projektantką, konsultantką... Powiedz, jak definiujesz sama siebie?

Aga Szóstek:
Wiesz co, ja chyba przestałam się definiować jakiś czas temu. Doszłam do wniosku, że jest mi dużo lepiej z tym, jak nie próbuje się wsadzić w jakieś pudełko, bo sobie mogę eksplorować różne opcje. Więc mogę dzisiaj być projektantką, a jutro badaczką, a pojutrze pisarką, a kiedy indziej nie wiem, kleić glinę i też się z tym dobrze czuć. Z takiego bardzo profesjonalnego punktu widzenia pewnie najbliżej cały czas jak myślę o sobie, to myślę cały czas o tym, że, mimo że w sumie coraz mniej projektuję, to jednak jestem projektantką. Na pewno bardzo, jakby mi się rozwinęło to myślenie strategiczne, które gdzieś tam zaczęłam ćwiczyć, no to jak mi się miało rozwinąć? I myślę, że takim moim cichym marzeniem, pewnie już nie takim cichym, jest to, żeby z czasem faktycznie móc o sobie mówić, że piszę książki.

Paulina:
Oczywiście! Właśnie o książce jeszcze trochę pogadamy, drugiej, więc jak najbardziej. A no właśnie. Powiedz, co może teraz zajmuje taką większość Twojego czasu? Albo co jest dla Ciebie najważniejsze w tym momencie?

Aga Szóstek:
Dobre pytanie. Znowu łapiecie mnie w takim nietypowym momencie, bo tak jak Wam wspominałam, jeszcze zanim weszłyśmy na wizję, teraz musiałam skończyć książkę, druk mojej drugiej książki „Leadership by Design’’ i dla mnie to jest zawsze taki moment, gdzie trochę powiedziałabym, perfekcjonizm projektanta bierze górę i ja jestem nieznośna dla siebie oraz dla całego towarzystwa w okolicy. Po prostu cały czas mam obsesję, że tam jeszcze nie wszystko jest wycyzelowane i oczywiście nigdy nie jest, no bo nie da się wszystkiego wycyzelować. Natomiast faktycznie jeszcze jest kwestia taka to, co się wydarzyło, to to, że moje wydawnictwo zmieniło właściciela, to znaczy kto inny kupił książkę ode mnie, a kto inny ją będzie wydawał, co też się wiąże z taką dużą zmianą w składzie osobowym. Więc osoby, z którymi współpracowałam przy „Umami’’ ich nie ma dzisiaj. To jest też kwestia tego, że trzeba się nauczyć, znam oczywiście osoby, które przejmują jakieś obowiązki, jakieś zadania, po sto razy się pytają, czy format książki to jest 17,3 mm i czy 17. Jest to trochę stresujące, szczerze mówiąc bardziej stresujące niż przy poprzedniej.

To było dla mnie taką dużą rzeczą do zamknięcia i myślę, że się bardzo mocno przygotowuje na z jednej strony na jesień, która wygląda na to, że będzie dosyć zajęta z jednej strony kursami i stąd też trochę projektów mi się tam powsypywało do kalendarza. Natomiast z drugiej strony oczywiście jest tak, że, jak człowiek zaczyna pisać książki i mu się to podoba, to jedna książka się zamyka, druga już zaczyna tam pukać z tyłu głowy i domagać się uwagi. Nawet w związku z tym już mam taką jedną, która tam już od dłuższego czasu się awanturuje o to, że chciałaby być napisana i muszę po prostu zacząć ją powoli mapować, co to ma być.

Aga Naplocha:
A zdradzisz chociaż jakieś hasełko związane z tą książką?

Aga Szóstek:
Tak, chociaż to będzie commitment, którego się boję, ale, może powinnam. Ja się śmieję, że te książki są każda trochę inna, trochę z innej bajki. I ta książka ma być o zasadzie numer sześć, czyli o tym, że nie powinniśmy siebie brać tak strasznie poważnie.

Aga Naplocha:
Bardzo ciekawe, bardzo ciekawe. Kibicujemy już teraz, żeby wszystko poszło dobrze, ale najpierw będzie „Leadership by Design’’. Jeszcze wrócimy do tego tematu, ale ciągnąc jeszcze wątek początków, to dużo osób zna Ciebie z Twojej działalności jako właśnie projektantki, konsultantki. Tego, że organizujesz warsztaty, tego, że napisałaś książkę już teraz dwie. I pytanie w ogóle jak to się stało, że zostałaś projektantką? Jak wyglądały Twoje początki?

Aga Szóstek:
To jest w ogóle ciekawa historia, o tyle, że wiecie ja, że tak powiem, jestem faktycznie trochę seniorką UX-ową w Polsce, mam nadzieję, że nie widać.

Paulina:
Absolutnie!

Aga Szóstek:
Natomiast faktycznie u mnie historia była taka, że ja jestem w ogóle po filologii klasycznej, to jest mój pierwszy kierunek studiów. Niewiele osób z tego sobie zdaje sprawę, ale się śmieję, że właśnie teraz mi to wraca, bo jak zaczęłam pisać książki, to oczywiście całe to doświadczenie lingwistyczne bardzo, bardzo mi pomaga. I okazało się, że jednak to nie było pięć lat kompletnie bez sensu spędzonych. Natomiast ja zawsze miałam taki pomysł, tylko nie wiedziałam, co to mogłoby być, żeby łączyć nauki humanistyczne z technologią. Moi rodzice byli technologiczni zawsze, w związku z tym miałam z jednej strony taki wzór i wiedziałam, że też mam do tego mózg, który umie tak myśleć, ale z drugiej strony ja się tam mocno zbuntowałam przeciwko moim rodzicom jako nastolatka, powiedziałam, że ja nie chcę być taka jak oni, więc poszłam w te humanistyczne kierunki. No i potem kombinacja mi tutaj zaczęła doskwierać nieco.

I to był moment, kiedy wyjechałam do Danii pisać pracę magisterską, a mój chłopak wtedy, dzisiaj mąż, ale wtedy był moim chłopakiem, wyjechał do Holandii na takie drugie studia magisterskie. Obroniwszy magisterkę w Polsce, pojechałam do tej Holandii i mówię kurcze, chyba muszę coś zacząć sobie wymyślać. To są czasy jeszcze przed wejściem do Unii Europejskiej nie mam pozwolenia na pracę, nic nie można robić, no po prostu można czytać książki. No i zaczęłam kombinować. Zaczęłam patrzeć na to, jakie są studia i właśnie zobaczyłam, że jest coś takiego, co się nazywa User System Interaction. Złożyłam papiery na studia. Oczywiście zostałam wyśmiana, jak to Ty po filologii klasycznej, moja droga, się wybierasz na taki kierunek? No ale stwierdziłam dobra, mój kumpel, taki serdeczny Bartek on wtedy kończył te studia i mówi Aga, weź, przestań tutaj płakać w kącie, tylko idź, pogadaj, dowiedz się, co musisz zrobić, żeby się dostać za rok. No i faktycznie wykopał mnie. Poszłam tam porozmawiać z ówczesną dyrektorką programu, Madi. Popatrzyła tak na mnie i mówi, wiesz co? Jak spędzisz rok i nauczysz się podstaw programowania i podstaw psychologii poznawczej to cię przyjmę. No więc ja spędziłam faktycznie ten rok, ucząc się obu tych rzeczy, oczywiście nie mając kompletnie kasy, więc ucząc się w domu z książek i tak dalej i tak dalej, bo nie było mnie stać na to, żeby cokolwiek robić. Kursów online nie było, więc nie było jakoś specjalnie możliwości. Żadne Udemy ani żadne tego typu rzeczy nie istniały i jeszcze długo później nie istniały. No i po roku przyszłam, faktycznie złożyłam papiery, zostałam przyjęta na rozmowę, którą położyłam kompletnie, bo się po prostu tak zestresowałam, że w ogóle głupoty tam gadałam takie, że aż do dziś mi wstyd, jak w piosence Perfectu. No więc wyszłam taka kompletnie załamana, wiedząc, że to po prostu nie ma szans i wpadłam na Madi na korytarzu i ona mnie poznała. I mówi, chodź ze mną. Zawołała mnie do pokoju, pyta: studiowałaś to, co Ci powiedziałam? Tak. No i ok. Dostałam dziką kartę i mnie przyjęła na studia.

Aga Naplocha:
Ooo, cudownie, świetnie!

Aga Szóstek:
No, no więc historia wcale nie prosta. Pamiętam pierwsze tygodnie, kiedy wylądowałam z moimi kolegami i koleżankami, myśmy mieli mały program, bo to było tylko 18 osób. To był trzeci rocznik tego programu, więc w ogóle historia była taka, że research Philipsa zorientował się, że projektowanie interfejsów i interakcji będzie ważne, więc w związku z tym chciał sobie wychować ludzi, którzy będą u nich mogli pracować. I zgłosił się do uczelni, żeby uczelnia taki program zrobiła. To był jeden z pierwszych programów na świecie. Ja byłam w tym trzecim roczniku i wiecie, ląduję w miejscu, w którym wszyscy myślą jak ja, że nagle wszystko jakby pasuje, wszystko gra. I to było obłędne. Zresztą do dziś się kumpluję z dużą grupą ludzi, patrzymy co u nas słychać, to jest niesamowite.

Chcesz wysłuchać więcej inspirujących historii? Posłuchaj opowieści Karoliny Ciecholewskiej, która  mówi o tym, jak z architektki wnętrz stała się projektantką interfejsów dla Metaverse. 👉🏻 Sprawdź 018 odcinek podcastu Design Practice!

Aga Naplocha:
No właśnie od razu chciałam się zapytać, czy utrzymujesz kontakt, ale już powiedziałaś, a co robią Twoje koleżanki i koledzy z roku? To jest mega ciekawe.

Aga Szóstek:
Dużo osób zostało w zawodzie. W sensie, że dziś są albo dyrektorami UX, moja koleżanka jest dyrektorem UX w KLM-ie, druga pracuje w ABN AMRO, bo tam Holendrów oczywiście sporo było. Trochę osób poszło na doktoraty i trochę bardziej w taką akademicką karierę. Trochę osób, jest w takim miejscu, że szuka nowego pomysłu na siebie, bo to też pewnie kwestia wieku, że w pewnym momencie człowiek dochodzi, że nawet robiąc bardzo fajne rzeczy przez 20 lat, to to zaczyna być trochę nudne i zastanawia się człowiek co następnego robić. A trochę osób odeszło z zawodu, ale niedużo, naprawdę relatywnie niedużo. Poszli bardziej w takie właśnie łączenie, bardziej biznesowe, czyli łączą biznes z projektowaniem. Natomiast nawet jak sobie tam gadamy od czasu do czasu, to często mówią, że nawet jeżeli pracują, są odpowiedzialni za zespoły Agile czy teamy produktowe, czy coś takiego, to mówią, że to doświadczenie i ta wiedza jest dla nich niesamowicie potrzebna, bo jak wchodzą w projekt to wiedzą jak go ogarnąć, a nie robią jakieś losowe ruchy.

Paulina:
Twoja historia też mega fajnie pokazuje, po raz kolejny, już nasi niektórzy goście mówili o tym, że warto dopytywać i warto trochę mocniej pukać do drzwi, jeśli chce się coś osiągnąć, bo po prostu czasem wystarczy zapytać nawet kilka razy, być wytrwałym i gdzieś tam można się prześlizgnąć do celu.

Aga Szóstek:
Wiesz co, ja bym powiedziała, że na pewno trzeba zrozumieć, co jest potrzebne, czyli znowu User Research zrobić, w moim przypadku miałam farta, bo Madi zrobiła go za mnie, powiedziała co mam zrobić, ale czasami warto się dopytać po prostu co zrobić, żeby móc zrobić ten kolejny krok. I myślę, że pewnie wszyscy cenimy pasję, a jak widzimy, że ktoś naprawdę chce i ma w sobie taką energię, żeby to robić, to jest dużo łatwiej z taką osobą gadać i dalej coś ciągnąć niż z osobami, które jej nie mają.

Paulina:
No dobra, czyli studiowałeś w Eindhoven, i co się wydarzyło później? Bo teraz jesteś w Warszawie i pracujesz z wieloma dużymi firmami w Polsce. Pokrótce jakbyś mogła opowiedzieć właśnie taki twój proces, co się działo?

Aga Szóstek:
Jasne. Znaczy ja w ogóle po magisterce mam taką absolutnie fatalną tendencję do kończenia studiów w kryzysach ekonomicznych, bo najpierw był kryzys 2002, a potem, jak zrobiłam doktorat, to był kryzys 2008/2009, ale to była recesja. Nie róbcie tak studiów, jak ja to robiłam, to był głupi moment. Nie wiem, czy będę robiła jakieś następne, ale jakbym miała, to jest szansa na to, że znowu się skończą jakimś kryzysem światowym. Generalnie było tak, że od razu wiedziałam, że chcę pracować w czymś, co jest przyszłością. Czyli mniej mnie bawi robienie rzeczy na dziś, dużo bardziej mnie bawi robienie rzeczy na przyszłość. I to był niestety taki moment, tak jak Wam powiedziałam. Ja bardzo chciałam pracować w Philipsie Researchu, w którym spędziłam rok, robiąc mój projekt magisterski, natomiast okazało się, że po prostu wszystkie wakaty są zamrożone, więc koniec końców wylądowałam w Belgii, w Brukseli, w takiej malutkiej agencji interaktywnej, bo to się wtedy nie nazywało UX-owej, jeszcze słowa UX nie było ukutego. I tam faktycznie też projektowałam różne ciekawe rzeczy, np. różne systemy dla AGFA Healthcare i tak dalej, ale cały czas miałam tam oko, że jak tylko się jakaś taka robota reaserchowa pojawi, to ja bardzo chętnie. No i okazało się, że po pół roku pojawiła się praca w takiej firmie, która się nazywa Oce Technologies, kupiona dzisiaj przez Canona, i że mają właśnie wakat na UX designera, na projektanta interakcji. Ja tam zaaplikowałam, okazało się, że się dostałam i spędziłam tam cudowne dwa lata. W ogóle to było wspaniałe środowisko, robiliśmy mega pojechane rzeczy. To był też taki trochę „stary research’’, gdzie mogliśmy robić, co chcieliśmy i nikt specjalnie nie mówił co mamy robić, więc tam też się dużo nauczyłam, takiego samodzielnego myślenia, odwagi w robieniu rzeczy, próbowaniu nowych rzeczy, eksperymentowania, wszystkie takie rzeczy, o których dzisiaj się dużo mówi, no to myśmy tam trochę mieli takie środowisko, że albo to robisz, albo toniesz. Nie było wyjścia specjalnie. No i po dwóch latach nie uwierzycie, ale moja szanowna firma doszła do wniosku, że software to nie przyszłość. Jak rzesz mądrze, no nie? Więc myśmy tam walczyli, strasznie przekonując ich, że jednakowoż może się mylą panowie na wysokich stanowiskach. Powiedzieli nie, mamy wystarczająco kasy, nawet jeżeli by się okazało, że się pomyliliśmy, to mamy wystarczająco zasobów, żeby ten statek zawrócić. Okazało się, że oczywiście nie było wystarczająco zasobów, żeby statek zawrócić. To co zrobili, to zamknęli mój dział, mój dział researchowy. Wszyscy w rozpaczy straszliwej zaczęli się zastanawiać, co robić. A ja pracując w firmie, byłam też uczestnikiem projektu narodowego, holenderskiego, sponsorowanego przez holenderski rząd, innowacyjnego, z różnymi uczelniami. Uczelnia, która go prowadziła, bardzo chciała, żebym została w tym projekcie, bo im się podobało, jak tam kminię. Powiedzieli „słuchaj, to my ci damy kasę na doktorat, tylko wybierz sobie uczelnię, wejdź sobie tam, którą chcesz i my ci ten doktorat zasponsorujemy’’.

No i zdecydowałem się oczywiście wrócić do mojej rodzimej Alma Mater, czyli do Eindhoven. Już wtedy istniał Wydział Wzornictwa Przemysłowego, którego wcześniej nie było, jak kończyłam swoją magisterkę na User System Interaction i wróciłam tam, żeby zrobić doktorat. Spędziłam na tym doktoracie lat cztery z lekkim hakiem, bo to miało być 4, ale to nigdy się nie udaje. Powiem Wam, że obroniłam się w swoje urodziny. I właśnie jeden z profesorów, który był w mojej komisji, mówił „zawsze chciałem obronić profesurę w moje urodziny i mi się nie udało’’. Ewidentnie to marzenie większej liczby osób niż tylko moje. Szczególnie, że obrona jest publiczna, więc nie mogli tak bardzo do mnie strzelać jak strzelali pewnie w innym przypadku, więc to takie wygodne dosyć było. No i potem wylądowałam w czymś, co się nazywa Intelligent Lighting Institute i jeszcze w międzyczasie byłam w Googlu, tam już nie chcę wchodzić w szczegóły, ale wylądowałam, w czymś, co się nazywa  Intelligent Lighting Institute. Tam robiliśmy też niesamowite rzeczy, bo to była taka współpraca pomiędzy uczelnią a przemysłem, gdzie akurat uczelnia dostała grant na 10 lat, jak zreformować system zdrowotny w Holandii. Czyli myśmy mieli połączenie właśnie kierunków technicznych, projektowych, psychologicznych i przemysłu różnych działów. Ja np. z Philips Lighting, pracowałam wtedy i wymyślaliśmy różne rozwiązania, które miały pomagać ludziom, w różnych aspektach ich powrotu do zdrowia czy też ich leczenia. Ja akurat pracowałam nad projektem dla szpitali psychiatrycznych, to też długa historia, nie chcę wchodzić w szczegóły. Potem niestety była taka sytuacja, że projekt był sponsorowany tylko na rok i nie wiadomo było, jaki będzie los tego instytutu, więc było trochę takiej niepewności.

Dostałam propozycję, żeby się przenieść na Politechnikę w Delft, na postdocka, no ale to był taki moment, że dostałam też propozycję z Polski, żeby poprowadzić grupę badawczą w czymś, co się nazywało Ośrodek Przetwarzania Informacji. Nawinęli mi strasznie makaron na uszy, powiem wam, takich gór oni mi obiecywali, to o matko i córko! Ponieważ myśmy się też trochę zastanawiali nad tym, że pojechaliśmy do Holandii na dwa lata, byliśmy już 12 to był taki moment, że no dobra. Zdecydowaliśmy się, że to jest taki moment, żeby przyjechać do Polski. Wylądowaliśmy tutaj. Po roku okazało się, że te góry co mi obiecywali, to wiecie, płasko jak na Mazowszu. Ja po roku takiej dosyć dużej frustracji przyznam, no bo okazało się, że ja chciałam robić rzeczy właśnie łączące sztukę z technologią, psychologią itd. a oni popatrzyli na mnie i powiedzieli czy Ty oszalałaś, że Ty będziesz artystów zatrudniać? Zrobiliśmy trochę fajnych projektów, ale to po prostu nie miało szans. I ja po roku taka mocno sfrustrowana podziękowałam, był taki moment, że trochę nie wiadomo co robić. To jest taki moment, że jak się właśnie wróciło rok wcześniej z zagranicy, to pakujesz manatki i wyjeżdżasz z powrotem. Jest porażka.

Natomiast dosłownie w tym momencie napisał do mnie Marcin Piotrowski z Playa, który napisał Aga, słuchaj, widziałam Cię na jakiejś tam konferencji i strasznie mi się podoba to, o czym opowiadasz. Przyjdź i nas tego naucz. No i trochę tak się zaczęło. To znaczy faktycznie myśmy się z Marcinem poznali, on mnie wciągnął do Playa. Zaczęliśmy od jednego dnia w tygodniu. Zaczęło się od tego, że on wciągnął mnie, zaczęliśmy robić projekt, potem on miał wypadek rowerowy i zniknął na dwa miesiące, więc ja zostałam tam w ogóle nikogo nie znając. Masakra. Nie rozumiejąc biznesu, słuchajcie, nigdy nie pracowałam z biznesem, więc w ogóle to, co oni mówili, to była czarna magia dla mnie kompletnie. No ale okazało się, że jednak to co ja robię i to jak myślę, to co mogę im zaproponować, jest interesujące. I tak zaczęła się cała przygoda z tym tak zwanym consultingiem, w sensie ze współpracą z różnymi organizacjami. Bo ja rzadko wchodzę jako konsultant, rzadko przychodzę i się tam mądrze i mówię, że ma być tak zrobione czy siak, tylko raczej wchodzę jako osoba, która gdzieś tam pomaga i wspiera budować jakieś kawałki różnych rzeczy. No i faktycznie było tak, że Play był mega odważny wtedy. Ja się śmiałam, że to było tak, że w krainie ślepców jednooki jest królem i oni nam pozwalali robić różne rzeczy, które były mega pojechane. No i myśmy faktycznie dużo zrobili, dużo się nauczyli, mieliśmy też przyzwolenie, żeby opowiadać o tych rzeczach, co niewątpliwie mi bardzo pomogło, no bo wiele innych firm, które chciały robić podobne rzeczy, też się zaczęły zgłaszać, mówiąc jak robisz takie rzeczy, to może z nami też byś zrobiła, więc to tak się fajnie bardzo rozwinęło.

Paulina:
A możesz podać przykład jakiejś takiej odjechanej rzeczy, jeśli możesz mówić?

Aga Naplocha:
Ja tylko powiem, że tutaj taki wielokropek dla osób, które nas słuchają, a jeszcze nie czytały książki „ Startegia Umami’’, a która to jest tutaj o, a stoi też za Tobą, taka niebieska, Aga przytaczasz fajne też przykłady z Playa.

Aga Szóstek:
Tak, tak.

Aga Naplocha:
No więc jeśli jesteście ciekawi, to koniecznie kupcie książkę. Ale właśnie może jakaś taka Twoja ulubiona anegdota?

Aga Szóstek:
Wiesz co, chyba moją absolutnie ulubioną historią jest historia z przeprojektowywania faktur, która jest taką historią, gdzie dwie głowy poleciały na projekcie, więc myśmy sobie wdzięcznie nazwali go projektem kamikadze. To było duże ryzyko. Pamiętam, że siedliśmy i zaczęliśmy przeprojektowywać te faktury i wiecie, tam testy, warsztaty, jakieś tego typu rzeczy i ciągle oboje z Marcinem mieliśmy wrażenie, że trochę się babramy w tym samym bagienku. Że tam nie ma takiej zmiany, która jest wartością faktyczną, że my ciągle jakby przekładamy elementy z prawa na lewo, ale nie ma w tym głębszego sensu. I to był moment, kiedy zdecydowaliśmy się zrobić pierwszy raz proby, czyli cultural probes. Zresztą pudło, które stoi tutaj za mną, to jest dokładnie to. Zaprojektowaliśmy takie ćwiczenia-wyzwania dla naszych badanych, które polegały na tym, że wysyłamy ich w podróż, w walizce były zadania na każdy dzień, czyli np. podróżowali do Szwajcarii, Szwajcaria jest znana z tego, że wszystko jest tam jak w zegarku poukładane, więc jak poprosiliśmy ich, żeby wzięli faktury, mieli pieczątki, opieczętowywali, co jest dobrego w tej fakturze, a co złego. Dzielili te faktury na dobre i na złe. Mieli opisać, co jest dobrego, co złego. Potem wysyłaliśmy ich do Wielkiej Brytanii, gdzie musieli wypełnić quiz dotyczący tego, jak płacą za faktury w związku z tym, jakim członkiem rodziny królewskiej są i musieli potem napisać orędzie do narodu, gdzie pisali, dlaczego to jest najlepsza forma płatności. W związku z tym dostawaliśmy masę informacji na ten temat. Wysłaliśmy ich do Francji, gdzie musieli ze wszystkich elementów faktury zrobić menu, czyli co jest przystawką, co jest daniem głównym, co jest deserem, a co do wyrzucenia itd. No i z tego faktycznie powstała zupełnie nowa faktura, zupełnie nowy, absolutnie, totalnie inny koncept na fakturę, co notabene i to jest bardzo interesujące, wywołało, jak faktura została wprowadzona, wiec wiecie duży koszt, no bo trzeba było drukarnie pozmieniać itd. Trwało też bardzo długo. No i okazuje się, że NPS, który Play stosował, poleciał na ryja na fakturach. Projekt kamikadze, zaraz nas tam odstrzelą. Zanim się zrobiła afera, powiedziałam, dajcie mi komentarze, które ludzie piszą i zrobiłam analizę. No więc oczywiście tam 40% było bez komentarza, a pozostałe komentarze z tego mniej więcej 20% było pod tytułem „Nie lubię was Playu, bo tam zchargowaliście, nas za zasięg gdzieś tam za dużo’’, więc dużo komentarzy, było nie na temat. No ale co się okazało? Okazało się, że ludzie nie nie lubili faktury, oczywiście zrobiliśmy błąd, bo wprowadziliśmy tą fakturę z miesiąca na miesiąc, więc ludzie byli nieprzyzwyczajeni do niej, to był błąd. Faktycznie trzeba było to zrobić wzrokowo. Natomiast okazało się, że to były jeszcze czasy, kiedy wszystkim się wydawało, że operatorzy dają im telefon za to, że podpisują kontrakt, no to dostają ten telefon za złotówkę, no nie? A tam było bardzo jasno napisane, że oni ten telefon spłacają, bo to są raty swoiste. No i się wszyscy wkurzyli nie na fakturę, tylko na to, że nagle się zorientowali za co płacą.

Aga Naplocha:
Na klarowną informację!

Paulina:
Ja jeszcze dodam, że Twoje podopieczne czyli Magda Kurowska i Sylwia Pisz występowały na naszej konferencji w 2018 roku, na Element UX Talks, którą organizowałyśmy, więc podlinkujemy super historie właśnie z Playa. Dziewczyny opowiadają mega zabawnie, więc bardzo, bardzo polecamy.

Aga Naplocha:
One wtedy opowiadały o Play Lab, ale jeszcze u nas na Elementarzu UX, już na konferencji online też opowiadały o projektowaniu doświadczeń. I to jest super, my to tak jako obserwatorki widzimy, jak one dużo się od Ciebie nauczyły w kontekście takiego postrzegania doświadczeń. Ja jestem ich ogromną fanką i uważam, że myślą w bardzo nieszablonowy sposób. I jak słyszę Twoje opowieści i przeczytałam oczywiście Twoją książkę, to czuję w tym taką Twoją rękę.

Aga Szóstek:
Mam nadzieję, byłoby mi bardzo miło. Chociaż dziewczyny obie są mega utalentowane, więc myślę, że cokolwiek ja je nauczyłam, one to wniosły do kolejnych poziomów, samodzielnie.

Aga Naplocha:
Pozdrawiamy przy okazji i Magdę i Sylwię, może będą nas słuchać.

Aga Szóstek:
O tak, Sylwia, Magda cześć!

Aga Naplocha:
No dobrze, czyli mamy Play. No i co działo się dalej? Były wzloty i upadki, dużo różnych szalonych projektów.

Aga Szóstek:
W międzyczasie była Nowa Zelandia, wyprawa na semestr, żeby tam uczyć. Niesamowite. Bardzo, bardzo polecam wszystkim wyprawę do Nowej Zelandii, jak mają możliwości. Ja też jestem taką osobą, która potrzebuje ciągłej stymulacji, więc po pięciu latach współpracy z Playem (oczywiście też z innymi firmami, ale jednak ten Play był takim bardzo dominującym moim klientem) doszłam do wniosku, że chyba potrzebuję jednak zmiany tego, co robię. Ciężko mi było, towarzystwo było cudowne. Z Marcinem mi się pracowało genialnie. No więc mówię kurczę, strasznie ciężko z tej złotej klatki wylecieć. I wiem, że chciałyście zapytać o to później, ale tak naprawdę wtedy to był moment, kiedy zdecydowałam się na zrobienie altMBA'a, czyli zrobienie tego kursu, warsztatów Seth'a Godina, żeby sobie trochę poukładać w głowie, co to jest to, co ja chcę robić. Tak naprawdę. Czułam, że to jest jakiś taki moment, że muszę się zredefiniować. I chyba to był też taki moment, że przestałam się definiować tak mocno. Doszłam do wniosku, że to bez sensu, potem się strasznie ciężko z tego wygrzebuje. Zrobiłam te warsztaty altMBA. Po pierwsze tam wyszło, że ja zawsze chciałam pisać książki, ale wyszło mi też, że mam taką dosyć dużą potrzebę robienia projektów publicznych, takich bardziej wpływających na dobrostan świata i tak dalej. I to był moment, kiedy zdecydowałam się, żeby przejść na projekt na Uniwersytet Warszawski. Projekt miał być dotyczący zmiany myślenia na Uniwersytecie Warszawskim na bardziej innowacyjne. No i mogę powiedzieć tak, że moja umiejętność uczenia się na temat tego, jak działają instytucje publiczne w Polsce, jest niska. Tak jak mnie ściągnęło OPI do Polski, tak wylądowałam na UW, to mniej więcej podobna historia była. Miała swoje odcienie, natomiast generalnie wydźwięk dosyć podobny. Tutaj było to o tyle trudne, że miałam zespół, który cały sama ściągnęłam, zresztą cudowny. Wspaniali ludzie, którzy dzisiaj robią genialne rzeczy i mam nadzieję, że nie żałują tej przygody, trochę trudnej. Natomiast dla mnie skończyło się to burnoutem takim bardzo poważnym. Jeszcze wtedy, tak siłą rozpędu, jak się ta cała przygoda skończyła w grudniu 2016, zrobiliśmy Czarne Seedsy z tamtą ekipą.

Aga Naplocha:
Aaaa, tak, tak.

Aga Szóstek:
To był taki moment, gdzie byłam tak wykończona psychicznie i tak bez energii... Wiecie, oczywiście dla takiej osoby, która pracuje jak ja jako freelancer, zniknięcie na pół roku jest ryzykiem jakimś, no nie? No bo znikniesz, wiadomo, że jak cię nie ma, no to trudno, ktoś inny na pewno wskoczy na to miejsce, ale stwierdziłam, że no po prostu muszę to zrobić, więc zrobiłam sobie taką półroczną przerwę. Po tej półrocznej przerwie zadzwonił do mnie kolega i mówi Aga, mam projekt. Ja mówię nie, sorry, nie jestem gotowa. A on mówi, ale mam projekt dla żubrówki. I faktycznie zrobiliśmy projekt dla żubrówki, który był prześmieszny, ponieważ zrobiliśmy go z barmanami. Barmani przychodzili, opowiadali, ja już dzisiaj wiem, jak zamawiać drinki. Taka edukacja dodatkowa, warsztatowa.

Aga Naplocha:
Nie poszła w las!

Aga Szóstek:
Tak. I to było takie jakby odbicie, gdzie zaczęłam sobie myśleć o tym, że ok, chyba wracam, ale zaczęłam wracać inaczej. Zaczęłam jednak wracać do projektów, które są dla mnie rozwijające i dają mi też taką energię, bo właśnie UW po prostu spaliło we mnie taką wewnętrzną energię, którą miałam. Stwierdziłam, że potrzebuję czegoś takiego, gdzie będę się czuła naenergetyzowana. To był też moment, kiedy zaczęłam pisać „Strategię Umami’’. Stwierdziłam dobra, jak już doszłam do wniosku, że już mi wytknęli wszyscy, że moim marzeniem było pisanie książek, co faktycznie było moim marzeniem z dzieciństwa, z lat nastoletnich, no to może trzeba by to po prostu wziąć i że tak powiem, pójść za ciosem i zacząć coś z tym robić. W altMBA było takie założenie, że działamy w takich a'la sprintach, ale sprintach, które mają w sobie accountability, czyli to, że ja się zobowiązuję, że coś zrobię przez tydzień i mam grupę ludzi, którym się trochę muszę wyspowiadać, albo że zrobiłam (to wtedy się nie spowiadam), albo nie zrobiłam, to muszę mieć, chociaż jakiś powód, dla którego tego nie zrobiłam, Generalnie to bardzo motywuje do robienia roboty. Zapisałam się na ten sprint, żeby tak przez miesiąc zacząć pisać książkę. Napisałam jedną trzecią przez ten miesiąc, w ogóle to było fascynujące.

Aga Naplocha:
Wow! To dużo.

Aga Szóstek:
Oczywiście pierwszy draft, więc one są absolutnie nie do czytania przez nikogo. To jest taka najgorsza wersja książki. Natomiast to mi dało takie poczucie, że hej, chyba może jednak umiem napisać tę książkę, może jednak mam wystarczająco w sobie takiego samozaparcia, żeby ją napisać. Było tak, że potem się ten sprint skończył, ja tak sobie tam powolutku dumałam, pisałam, pisałam, pisałam. Notabene ja muszę pisać, ja muszę się oszukiwać, że nie piszę książek, bo mój mózg dostaje szału, jak dowiaduje się, że piszemy książkę, więc mam na to różne techniki bardzo ciekawe.

Aga Naplocha:
Opowiedz o jakiejś jednej chociaż.

Aga Szóstek:
Na przykład przy „Umami’’ zaczęłam od tego, że napisałam serię artykułów i potem zobaczyłam ok, czy ta seria artykułów ma w ogóle coś ze sobą wspólnego? Czy tam jest jakiś wątek przewodni? Mimo że miałam plan, wiedziałam, o czym chcę napisać książkę. Jak pisałam „Leadership by Design’’ to zupełnie inna była inna dynamika pisania tej książki. Napisałam każdy rozdział w oddzielnym dokumencie, żeby mój mózg nie wiedział, ile słów już napisałam. Dopiero jak napisałam, postawiłam ostatnią kropkę za „thank you’’ na ostatniej stronie, to dopiero złożyłam to w jeden dokument i zobaczyłam, ile tam jest słów i jak długie to wyszło. Takie techniki samooszukiwania muszę na sobie stosować. To był moment, kiedy zaczęłam się zastanawiać, czy samej opublikować, czy może znaleźć jakieś wydawnictwo. Doszłam do wniosku, że zgłoszę się do wydawnictwa. Wiecie, do wielu nie można się dostać, jeżeli się nie ma agenta. W związku z tym duża lista odpadła, natomiast było kilka, które pozwalały na to, żeby wysłać proposal. No więc napisałam ten proposal, zrobiłam kurs na Courserze, czy na Udemy (już było Udemy i Coursera więc mogłam zrobić kurs, jak pisać proposale, haha). Napisałam proposal na bazie tego kursu, taki całkiem przyzwoity wyszedł. Wysłałam go najpierw w skróconej wersji do Rosenfeld, podziękowali mi bardzo szybko. I drugi wysłałam do BIS Publishers, holenderskiego wydawnictwa, takiego bardzo znanego w tym moim świecie projektowym. Każdy chciał mieć tam książkę opublikowaną, jak był na uczelni. Wysłałam to, zaległa cisza. No i piszę sobie tę książkę, tak powolutku piszę, piszę, piszę... Po jakimś czasie stwierdziłam, że już nigdy mi nie odpiszą. No bo wiecie, jak to bywa, wydawnictwa bardzo często nie odpisują na tego typu zgłoszenia. Po czym mi minął rok i dostaję maila. „Bardzo przepraszamy, że tak późno, ale bardzo nam się podoba Twoja propozycja, bardzo chętnie wydamy Twoją książkę.’’ No więc jeszcze dyskusja, oni chcieli zobaczyć próbki, ile słów ma mieć książka i tak dalej, i tak dalej. Dogadaliśmy się, podpisałam kontrakt i nagle dotarło do mnie - rany boskie, przecież ja mam teraz napisać książkę! Koniec ściemniania. Nie można się tutaj oszukiwać, nawet na takie różne sposoby.

Aga Naplocha:
Klamka zapadła!

Aga Szóstek:
Dokładnie, kontrakt podpisany. Teoretycznie jak nie dostarczę książki przez dwa cykle wydawnicze, to przepada kontrakt, ale jak już się zdecydowałam, to może powinnam zrobić. I nagle sobie uświadomiłam, kurczę, ale ja nie wiem jak pisać książki. Wiecie, to nie jest taka rzecz, że siądziesz i zrobisz. Wszyscy znamy ten problem, jak każdy się zna na projektowaniu, że każdy mówi, ja bym to zaprojektował czy zaprojektowała inaczej, no to z pisaniem jest podobnie. I mówię kurczę, muszę coś z tym zrobić. No i wymyśliłam sobie, że znajdę sobie mentora, pisarza. Miałam takie marzenie ciche, że będzie to pisarz, który nie jest pisarzem non-fiction, tylko który jest pisarzem fiction, czyli ktoś, kto pisze powieści. Trafiłam do takiego studia pisarskiego w Wielkiej Brytanii, na pisarkę, która się nazywa Anne Morgan. Siedziała ze mną i pomagała, pomagała tę książkę na maksa poukładać, też słyszę od wielu osób, że ona się całkiem fajnie czyta, więc w związku z tym to Anne i jej ciężka praca nad moim pisarstwem, że ona taka jest.

Aga Naplocha:
Wspaniale, ekstra! No i wydałaś „Umami’’, która też miało premierę w Polsce całkiem niedawno.

Aga Szóstek:
Tak, 22 kwietnia.

Aga Naplocha:
I od razu możemy powiedzieć, że jest zniżka, wpisuję ją teraz. Dobrze, dobrze, zaraz jeszcze wrzucimy link do wydawnictwa MT Biznes. Możecie skorzystać. Wspaniała ta książka, naprawdę. Myślę, że nie tylko dla osób, które w ogóle siedzą w obszarze UX, wszyscy, którzy działają gdzieś tam przy produkcie powinni tę książkę przeczytać.

Paulina:
To może teraz zapytajmy jaka jest idea tego altMBA? O co w tym chodzi?

Aga Szóstek:
Nie chcę zdradzać za dużo o tych warsztatach, bo dużą zaletą tego jak one są skonstruowane jest to, że się nie wie jak są skonstruowane.

Aga Naplocha:
Tylko powiem, bo Natalia pyta o książkę, Aga „Strategia Umami’’. Ja polecam wszystkim. A jeśli chodzi o to, to tak jak powiedziała to są takie warsztaty, warsztaty czy w ogóle program.

Aga Szóstek:‍
Książkę? Mam nadzieję, że książka dla UX writerów też może być interesująca. Mam nadzieję, że chociaż jest interesująco napisana.

Aga Naplocha:
Tak totalnie, mnie się mega podobała!

Aga Szóstek:
Czy będzie po polsku „Leadership by Design’’? Rozmawiam z MT Biznes. Dostali manuskrypt, bo dopiero był gotowy, więc oni podejmują decyzję na bazie manuskryptu. Obiecali dać znać po wakacjach, więc jak tylko będę wiedziała, na pewno na Linkedinie dam znać.

Aga Naplocha:
Super, super! No dobrze, to wracając jeszcze do altMBA - warsztaty rozwojowe i mówiłaś o tej racjonalności.

Aga Szóstek:
Generalnie założenie jest takie, że pracujesz z niewielką relatywnie grupą, bo około 25 osób z całego świata, a co najmniej z jakiegoś tam regionu świata. Ja miałam region od Nowej Zelandii, Australii, RPA po Wielką Brytanię. To była różnorodność. Założenie jest takie, że dostaje się różne zadania, wyzwania, takie prowokacje bym nawet powiedziała, typu czy jesteśmy racjonalni, czy jesteśmy nieracjonalni i że jesteśmy i racjonalni, nie racjonalni jednocześnie. Chodzi o to, żeby trochę się dokształcić, a potem przedyskutować to w formie zadania. Też nie chcę tutaj zdradzać, a potem założenie jest takie, że tworzy się pewien materiał, który należy opublikować do konkretnego terminu. I tu wielkie założenie i myślę, że to jest ogromny szacun dla Seth'a Godina, że on bardzo dobrze zdiagnozował, że my jako ludzie nie mamy problemów z wymyślaniem rzeczy, ale mamy problem z tym, żeby te rzeczy wysłać w świat. I on te warsztaty skonstruował w taki sposób, że one uczą tego, że nie da się doperfekcjonizować wszystkiego i że po prostu czasami trzeba wypuścić to, co się stworzyło na zewnątrz. Co więcej, to się spotka ze swoistą krytyką. I tam też jest tak ustawiony proces, że dostajesz feedback, który czasami jest trudny. Natomiast chodzi o to, żeby też się nauczyć radzenia sobie z tego typu tematami i żeby też z większą odwagą podchodzić. Ja myślę, że nie byłabym w stanie ani pisać książek, ani robić kart, gdyby nie te warsztaty. Może nie to, że nie byłabym w stanie, ale byłoby mi dużo trudniej.

Aga Naplocha:
Super! No dobrze, wiemy już jak to się stało, że jesteś w tym momencie, w którym jesteś.

Aga Szóstek:
Tak, Łukasz, już kończymy ten wywiad-rzekę.

Aga Naplocha:
Bardzo nas ciekawi ten wątek - jesteś często zapraszana do różnych firm, które zgłaszają się do Ciebie, opowiadają o jakimś wyzwaniu, jakimś problemie. Jesteśmy mega ciekawe czy widzisz jakiś wzorzec tych problemów? Czy da się skategoryzować te wyzwania, z którymi do Ciebie przychodzą firmy? Z czym się borykają? Jak wygląda teraz rynek? Jak Ty to widzisz jako konsultantka, która współpracowała z wieloma polskimi i nie tylko polskimi firmami?

Aga Szóstek:
Skala problemów czy też potrzeb, o których słyszę, jest bardzo różnorodna. To jest ten fun tego zawodu, że codziennie robi się trochę coś innego. Natomiast na takim poziomie abstrakcji na pewno widzę bardzo mocno to, że projektanci i badacze, ludzie od CX (tutaj mamy ludzi od UX-a i CX-a i oni czasami stają w jakiejś opozycji, mają inne metody, inne narzędzia itd. ale cel jest bardzo podobny) cały czas jednak mają poczucie, że są wykonawcami zleceń biznesu, a nie co najmniej partnerami w dyskusji. I to jest taki jeden temat. Drugi temat, który mi się powtarza, to jest to, że zespoły projektowe często nie wiedzą, jak się poukładać, czyli mają takie trochę wyzwanie, że chcieliby mieć lepsze relacje z resztą organizacji i trochę się męczą z tym, w jaki sposób to ułożyć, żeby z jednej strony umieć stać na własnych nogach i bronić swoich interesów, czyli interesów projektowych, interesów użytkownika, a z drugiej strony jak zbudować relacje z resztą organizacji tak, żeby być jednak tym partnerem przy stole, a niekoniecznie spychanym do roli makieciarza albo testów użyteczności. Zresztą cały powód do napisania „Strategii Umami’’ był taki, że ja się zorientowałam zresztą w rozmowie z byłym CEO Play-a, Jorgenem Bangem-Jensenem, że ludzie w biznesie nie rozumieją, czym to doświadczenie ma być i o co w ogóle chodzi. O co kaman? O czym ci ludzie chodzą i mówią? Co to jest ten user experience? Co to jest ten customer experience? Dla nich experience to jest wszystko i nic. To jest jakieś takie fluffy, nie wiadomo co.

Po pierwsze experience zawsze jest, doświadczenie, zawsze jest, tylko ono może być złe, dobre albo nijakie. To jest jedna rzecz. A druga rzecz jest też taka, że tak jak sobie myślicie o projektowaniu doświadczeń, to doświadczenie jest o budowaniu długotrwałej relacji z klientami, w przeciwieństwie do często tego, co robi biznes, czyli takiego krótkoterminowego dowiezienia celów finansowych, biznesowych itd. Więc tutaj jest naturalny konflikt, który się pojawia. I ten konflikt trzeba w jakiś sposób rozmontować, albo co najmniej go nazwać i pokazać i powiedzieć dobra, my jesteśmy z tych dwóch stron. I teraz to, że się zderzymy i będziemy dyskutować o takich rzeczach, to sprawi, że będziemy robić lepsze rzeczy, lepsze rozwiązania. No ale żeby to wszystko zrobić to trzeba mieć narzędzia do tego i kombinować. Narzędzia, sposób myślenia, argumenty, KPI, wszystkie te rzeczy, których biznes oczekuje.

Podstawą do napisania książki i często podstawą do tego, co robię dziś, jest to, że projektanci często, którzy przeczytali albo książkę, albo gdzieś słyszeli mnie opowiadającą o myśleniu strategicznym w projektowaniu doświadczeń, mówią cholera, no faktycznie, my nie mamy takiego myślenia strategicznego, może myślimy taktycznie, no bo mamy jakieś ścieżki klienta, z którymi pracujemy, mamy założenia, że chcemy dowieźć jakieś tam rzeczy i tak dalej, ale często te rzeczy po pierwsze są biznesowe, czyli one nie są experiencowe, a po drugie jednak najczęściej pracujemy na tym poziomie operacyjnym, czyli przychodzi projekt, trzeba zrobić badanie, trzeba zrobić jakiś proces projektowy, koncepcję, makiety, prototypy, przetestować i wdrożyć. Więc generalnie to w ogóle nie wraca na ten wyższy poziom. I często przychodzą do mnie teraz projektanci z firm albo po to, żeby się nauczyć, jak to robić i wtedy przychodzą na warsztaty, albo projektanci, badacze, ludzie od produktu, startuperzy ostatnio się trafiają, dyrektorzy CX i UX też się trafiają od czasu do czasu i przychodzą i mówią, że dobra, to my musimy zrozumieć, jak my możemy to wdrożyć. Albo przychodzą właśnie firmy, które mówią dobra, chcemy to zrobić albo na poziomie organizacji, jeżeli jest mniejsza organizacja, a jeżeli jest większa organizacja, gdzie wiadomo, że ta strategiczna to jest nie taka prosta, to przychodzą, mówią mamy projekt strategiczny i chcielibyśmy to zrobić, chociaż dla tego projektu, żeby był jakiś początek. I bardzo często jest właśnie tak, że zaczynamy od warsztatów strategicznych, które potem są operacjonalizowane na jakiś plan i potem jest pytanie, czy oni już z tym planem jadą beze mnie, czy jeszcze mnie potrzebują, żeby im pomóc np. zrobić jakieś kolejne szalone badanie typu pudełko wycieczkowe po Europie.

Myślisz o karierze UX Designera? To koniecznie sprawdź 019 odcinek podcastu Design Practice! 🎧

Paulina:
No właśnie, a jakbyś mogła opowiedzieć o tym procesie? Jak to wygląda, że wchodzisz do firmy i co się dzieje dalej?

Aga Szóstek:
Wchodzę do firmy i firma mówi...

Aga Naplocha:
Wszyscy cię witają, z uśmiechem. Oto ta Pani doktor.

Aga Szóstek:
Tak, dokładnie. Doktor Aga przyszła, prosimy o leczenie. Zdecydowanie zawsze zgłasza się ktoś, kto ma potrzebę, nie trafia do mnie ktoś, kto mówi Aga, nie wiem, czego chcę, ale pogadajmy może. Często np. przychodzi ktoś, mówi Aga, jesteśmy utknięci, nie możemy zacząć myśleć innowacyjnie, pomóż nam myśleć innowacyjnie, zmień nam kierunek myślenia, wykorzystaj te swoje wszystkie narzędzia, żeby żebyśmy zaczęli radykalnie inaczej myśleć. Albo ktoś przychodzi i mówi, wydaje nam się, że chyba wiemy, w jakim kierunku idziemy, ale nie mamy tego zwerbalizowanego, pomóż nam to zwerbalizować. Albo słyszeliśmy o tych Twoich wyróżnikach, przyjdź i pomóż nam powiedzieć, co może być tymi wyróżnikami. Albo np. ktoś stworzył wyróżniki i przychodzi do mnie, pyta, co myślisz o tych różnicach? Ja mówię, no wiecie, takie trochę praktyczno-pragmatyczne. No dobra, no to teraz jak mamy zrobić te emocjonalne wyróżniki? Albo ktoś przychodzi i mówi, musimy to doświadczenie zamienić na coś, co jest mierzalne, pomóż nam. Więc to są często tego typu pytania, ale to, co się dzieje, ja przychodzę i stosuję proces projektowy, czyli co robię? Badanie potrzeb, czyli sadzam tych moich delikwentów i mówię: opowiadajcie. Już po godzinie mam zapisaną kartkę i często się okazuje, że ten problem, z którym oni przyszli, to w ogóle nie jest tym problem, który jako pierwszy trzeba rozwiązać, tylko trzeba rozwiązać zupełnie coś innego, bo zanim w ogóle dojdziemy do tego, to jeszcze daleka droga. Od tego się zaczyna. Więc w momencie, kiedy mamy zdefiniowane to, z czym pracujemy i ja jestem właściwą osobą, (bo często się też zdarza, że ja mówię: ale zanim zrobicie te rzeczy, to zanim do mnie dojdzie, to macie tutaj osoby, które zrobią to lepiej i tak dalej, bo też nie mam takiego poczucia, że teraz ja muszę być alfą i omegą od całego procesu robienia wszystkiego) faktycznie jest taka robota, którą ja mogę zrobić, czyli właśnie albo dotycząca strategii, albo dotycząca innowacji, albo dotycząca układania zespołu, bo to taki trzeci temat, który często mi się ostatnio trafia, ostatnio od kilku lat, no to wtedy zaczynamy działać. I to działanie polega na tym, że najpierw właśnie mapujemy potrzeby, robimy z tego plan i zaczynamy ten plan realizować. Co klient to inaczej.

Aga Naplocha:
I dlatego też masz tyle funu, bo dzieje się coś nowego i różne branże. No właśnie padło hasło „wyróżniki’’, które są częścią „Strategii Umami’’. Nie wszyscy jeszcze przeczytali książkę, ale przy okazji jeśli ktoś już czytał, to chętnie się dowiemy o Waszych wrażeniach, więc dajcie znać, czy lektura „Umami’’ jest już odhaczona. Jakbyś Aga mogła w taki krótki sposób opowiedzieć, czym jest „Strategia Umami’’.

Aga Szóstek:
„Strategia Umami’’ jest tak naprawdę podejściem do tego, w jaki sposób można zdefiniować, czym jest projektowanie doświadczeń na poziomie strategicznym. O jednej rzeczy już powiedziałam - mamy krótkoterminowe cele i długoterminową konkurencyjność. „Strategia Umami’’ jest o projektowaniu i o strategicznym myśleniu o konkurencyjności, która jest długoterminowa. A druga rzecz to jest też taka, że jak pomyślicie o brandzie, to brand jest obietnicą marki, prawda? A doświadczenie jest jej realizacją. Więc drugim poziomem jest to, że to jest przełożenie obietnicy marki na to, w jaki sposób jest zbudowane doświadczenie, które nie tylko realizuje tę obietnicę, ale też tak naprawdę przekracza te oczekiwania, które marka jako taka definiuje. Cały model jest prosty w swojej prostocie. Ma cztery elementy. Baseline, czyli zrozumienie tego, jakie historie klienci opowiadają na Wasz temat i to jest o tyle ważne, że jak się robi badania w firmach, szczególnie badania na poziomie strategicznym (bardzo często się robi ilościowe, często to są cyferki), natomiast to, co ja stosuję, proponuję i robię z wieloma firmami, z moimi klientami, to jest to, że zbieramy historie, te dobre i te złe, które klienci opowiadają innym klientom, bo to jest ten „word of mouth”, o którym mówimy. Na tej bazie zaczynamy analizować, o czym ci klienci opowiadają. I pytanie jest takie, które historie chcemy, żeby były częściej opowiadane, a które historie chcemy, żeby nie były opowiadane. Bo jest część historii, które niekoniecznie, a część takich, co chętnie albo nawet mocniej, żeby były opowiadane. Jak jest zrobiona taka baza, to powstaje wizja doświadczenia, czyli po co my to doświadczenie budujemy? Co my chcemy tym doświadczeniem przekazać? Nie ze wszystkimi firmami się udaje robić wizje, ponieważ często są takie organizacje, które są mocno korporacyjne, długo na rynku itd. to one po prostu nie są gotowe na tego typu wizje. Ale jeżeli się udaje, to zawsze robimy wizję i potem są właśnie te wyróżniki, czyli wybór kilku rzeczy, aspektów danej firmy czy produktu, w których będzie ta firma czy ten produkt radykalnie inny niż konkurencja. No bo kłopot jest taki, że jak sobie popatrzycie na telekomy, banki, ubezpieczalnie, na wiele, wiele branży, to jak patrzycie na nie, to oni są, to się po angielsku pięknie nazywa „heterogenously homogenous”, czyli są niby różne, ale takie same. Czyli trochę ciężko powiedzieć, że oprócz tego, że mają inny branding i inną kolorystykę, to de facto czym się różni A od B? Generalnie to budowanie wyróżników, czyli wybranie sobie kilku cech, na które stawiacie, którymi się chcecie wyróżnić, jest tym zbudowaniem przewagi konkurencyjnej na bazie odróżnienia się od reszty.

Teraz oczywiście zadanie jest takie, żeby zbudować te wyróżniki nie tylko pragmatyczne, czy nie tylko jesteśmy maksymalnie użyteczni i intuicyjni i spersonalizowani i dostępni. To takie wszystkie słowa, które najczęściej padają na tych warsztatach na początku, tylko żeby też wybrać sobie takie cechy, które faktycznie będą naprawdę wyróżnikami. Ostatnio miałam klienta, który powiedział, że będziemy radykalnie niekonwencjonalni. Oni powiedzieli tak: jesteśmy małą firmą, nie mamy kasy na regularny marketing, musimy zrobić coś niekonwencjonalnego, żeby nas usłyszeli, więc musimy być niekonwencjonalnie w naszej komunikacji. Koniec. No i jadą z koksem i robią tam różne interesujące rzeczy. Ciekawa jestem, jak im to wyjdzie, bo po prostu jak słyszę, to mi się mordka cieszy, jak mi opowiadają co tam kminią właśnie w tej swojej niekonwencjonalności.

Generalnie chodzi o to, żeby wybrać sobie wybrać. Ostatnio np. robiliśmy robiliśmy warsztaty, gdzie przeprojektowaliśmy stronę główną bardzo znanej polskiej firmy, która gdzie powiedzieliśmy, że ma być „genuinely intimate”. I co to znaczy? Nie spersonalizowana, tylko naprawdę taka dająca taką intymność jak w bliskiej przyjaźni. No i jak to zaprojektować? Wybranie wyróżników pozwala na to, żeby zacząć budować rozwiązania, które zaczynają odchodzić od tego standardu rynkowego, co więcej one nie są specjalnie kopiowalne, bo jak człowiek na początku na to patrzy, konkurencja na to patrzy, to mówi Boże, co oni wymyślają tam jakieś głupoty. A później już jest za późno, bo już ciężko gonić króliczka. I to o to chodzi tak naprawdę. No i oczywiście te rzeczy, wizja i wyróżniki przekładają się na miary doświadczenia, czyli to są nasze KPI ulubione. Założenie jest takie, że oczywiście można mierzyć wszystko, ale najważniejsze jest, żeby mierzyć te rzeczy, na które się zdecydowała firma, że stawiamy na tego typu rzeczy i te mierniki robione są na poziomie strategicznym, taktycznym i operacyjnym, czyli są trochę inne na poziomie strategicznym, gdzie faktycznie patrzymy na tę historię, czyli patrzymy na to, czy klienci opowiadają historie, które mówią o tych wyróżnikach i o naszej wizji. To wtedy pokazuje, że ok, narracja się zmienia, czyli zaczynamy się wyróżniać, czyli zaczynamy budować tę przewagę konkurencyjną. Na poziomie taktycznym patrzymy, mamy jakieś cechy, które opisują te wyróżniki i patrzymy, czy klienci faktycznie tak reagują. No i na poziomie operacyjnym to też się tam już przekłada na konkretne rzeczy, więc bardzo skalowalne. No i oczywiście to się zamyka w tym kole, że patrzymy znowu na ten nasz baseline od użytkowników, patrząc, czy te historie się nam zmieniają we właściwym kierunku.

Aga Naplocha:
To tak w telegraficznym skrócie. Jeśli chcecie więcej, to zapraszamy do książki. Magdalena napisała, że rewelacja, książka jest jak rozmowa z Agą -koniecznie chcesz dowiedzieć się, co dalej? Wspaniała recenzja, dzięki Magdalena! No właśnie, idąc w stronę tej przyszłości, w związku z tym, że pracujesz z wieloma firmami, z wieloma zespołami, to obserwujesz, jak pracują inni projektanci i projektantki. Jak Ty sobie wyobrażasz takiego prawie idealnego (nie chcę używać słowa idealnego, bo uciekamy od perfekcjonizmu) projektanta, projektantkę? Jakie cechy powinien mieć, albo na jakie kompetencje powinien postawić?

Aga Szóstek:
To jest strasznie trudne pytanie, bo ja trochę jestem jedną nóżką w takim bardziej biznesowym świecie, a jestem drugą nóżką w świecie, który jest dużo bardziej, powiedziałabym, pojechany, czyli w takim świecie projektowania doświadczeń, bardziej immersji i tego typu tematach. Wiecie, jak się pracuje z artystami, to często się widzi taki trochę horyzont przyszłości. Mam takie wrażenie, że widziałam już czasy kiedy najważniejsze były kompetencje psychologiczne, potem były najważniejsze kompetencje socjologiczne, potem były najważniejsze kompetencje technologiczne. A dziś mam taką obserwację, że coraz bardziej widzę, że osoby, które mają umiejętności artystyczne, mają wykształcenie zahaczające gdzieś o fine arts, bardzo szeroko rozumiane, więc ja tutaj oczywiście o sztuce interaktywnej itd., taką umiejętność przekładania tego niewyrażonego w wyrażone i szukania tych głębokich potrzeb i przekształcania ich w coś, co jest namacalne, to jest coś, co jest, co jest bardzo wartościowe. To jednak bardzo nas wzbogaca jako projektantów.

Z drugiej strony oczywiście, wiecie, no to też nie jest tak, że wszystkim teraz mówię: pakujcie manatki i na malarstwo, na ASP zapraszam serdecznie, broń Boże. Ja wierzę w takiego projektanta, full-stackowego, projektanta-badacza. Zresztą sama byłam tak wykształcona wiele lat temu, żebyśmy jednak zawsze łączyli kompetencje badawcze, projektowe i prototypiczne. Czyli mieliśmy zawsze taki zestaw kompetencji, nauczyłam się wtedy programować trochę, ale nigdy w życiu się nie nauczyłam programować dobrze i już nie pamiętam, jak wtedy nawet programowałem. Natomiast jak mam zbudować jakiś prototyp, to ja go wykminię jakoś. Tu połączę, tu zhakuję, tu coś tam i będzie. Pogadam z moimi kolegami programistami, którzy mi tam zhakują trochę lepiej, bo mi nie wyszło, ale przynajmniej umiem z nimi rozmawiać, więc to jest taka niesamowita umiejętność wynikająca z tego, że jesteście w stanie ogarnąć cały proces, to umiecie też rozmawiać z ludźmi, którzy są zaangażowani w ten proces. Czyli nawet jeżeli ja nie robię badań, to ja się dogadam z badaczami doskonale, bo rozumiem to, czego oni ode mnie oczekują i jak mogę im pomóc. Jak jestem po stronie bardziej badawczej, a mam projektantów po drugiej stronie, to też się z nimi dogadam. Z developerami też się dogadam. Jeszcze z tym biznesem się dogadam w dodatku, bo mnie przeszkolili w tych wszystkich firmach, z którymi współpracowałam.

Wydaje mi się, że jest chyba taka ogromna potrzeba rozszerzania tej perspektywy, tego co wiemy i co umiemy i nieograniczania się w tym jednym aspekcie, że jak jestem projektantem czy projektantką, to robię takie rzeczy. Żeby jednak patrzeć na te dyscypliny, które są gdzieś obok nas i czerpać z nich. Tak jak mówiłam o tej książce na początku „Lizards Eat Butterflies’’ - niestety jak się ograniczymy i widzimy tylko swoje, to ciężko jest. A sztukę bardzo polecam, bo to naprawdę bardzo wzbogaca takie myślenie kreatywne.

Paulina:
Super, bo też ten wątek właśnie takiego nieograniczania się i nieszufladkowania się gdzieś tam się przewija cały czas w naszym podcaście. Rozmawiałyśmy też o tym z Bartkiem Puckiem, więc bardzo fajnie, że o tym mówisz, że taka wszechstronność i otwarty umysł, a jednocześnie jakaś taka dociekliwość i dowożenie, że to są rzeczy, które są bardzo ważne w tym momencie.

Aga Naplocha:
Ta wrażliwość.

Aga Szóstek:
Przepraszam, bo tutaj widzę, że jeszcze Łukasz się podpytuje o wdrożenie. Tak, wdrożenie jest zawsze najtrudniejsze. I to jest często też taka trochę nasza pułapka jako projektantów, że nam się wydaje, że jak już wymyśliliśmy całą koncepcję i już ją zaprojektowaliśmy i zaprototypowaliśmy, no to już teraz tylko z górki, a to wcale tak nie jest. Też takie moje doświadczenia jeszcze z czasów Googlowych były takie, że myśmy po prostu siadali razem i robiliśmy to razem. To znaczy odpowiedzialność była po obu stronach. Teraz częściej pracuję na tym poziomem strategicznym, więc aż takiego wpływu na developerkę i na wdrożenia nie mam. Natomiast pamiętam, że np. w Play'u robiliśmy taki projekt wewnętrzny, który przeprojektowywał cały system obsługi dla konsultantów i dla doradców. Tam siedzieliśmy po prostu ręka w rękę. Ja siedziałem z naszymi teamami, mieliśmy jeszcze podwykonawcę i po prostu robiliśmy to. Ja projektowałam, chłopak to prototypował, testowaliśmy, jechaliśmy w kółko i to były wspólnie podejmowane decyzje. No bo wiecie, my jako projektanci i projektantki często nie rozumiemy z jednej strony, jakie są ograniczenia technologiczne, ale z drugiej też nie rozumiemy, jakie są możliwości technologiczne. Ja się tego nauczyłam bardzo wcześnie, bo miałam takiego kumpla (jeszcze w O.C.E. Technology), który gdy ja tam coś wymyśliłam powiedział: Aga, tego się nie da tak zaprojektować. Więc oczywiście mogłam się oburzyć i powiedzieć jak to się nie da? Ale powiedziałam: Ty słuchaj, Rob, a jak się da? No i Rob mi wytłumaczył, jak się da i okazało się, że łącząc jego wytłumaczenie, co było możliwe z moim pomysłem na to, co można zrobić, zrobiliśmy dużo lepsze rozwiązanie. Myślę, że to jest najfajniejsza droga. To są wspólne światy, a my się tak strasznie dzielimy. Ja strasznie tego dzielenia nie lubię.

Aga Naplocha:
Taaak, to prawda...polubmy się!

Aga Szóstek:
I współpracujmy.

Aga Naplocha:
Tak, dokładnie, dokładnie.

Aga Szóstek:
Ale przerwałam Wam dziewczyny, przepraszam.

Aga Naplocha:
Tak, to Paulina.

Paulina:
Nie, nie, właśnie bardzo dobrze. Fajnie, że jeszcze na to pytanie odpowiedziałaś. I właśnie à propos pytań - to śmiało zadawajcie. Będziemy je tutaj zadawać na bieżąco, albo po prostu zostawimy na koniec, bo będzie jeszcze czas na końcu, więc śmiało. No właśnie Aga, więc powiedziałaś nam (wróćmy jeszcze trochę do wątku książek) o tym, czym jest „Strategia Umami’’, o czym jest ta książka, ale teraz wychodzi nowa książka. Powiedz nam, o czym jest ta książka „Leadership by Design’’?

Aga Szóstek:
To jest w ogóle śmieszna rzecz, bo jak byłam na w tym roku na Product Campie, to Maciek Saganowski, który go współorganizuje, powiedział Aga, słuchaj, może byś zrobiła taką premierę tej książki? Ja mówię super, w ogóle bomba! No i wiadomo było, że mam tam przemawiać. No i wszyscy mówią hej, będziesz mówiła o „Umami’’, prawda? Ja mówię, że nie, nie będę mówiła o „Umami’’. I wszyscy, no jak Ty nie będziesz mówiła o „Umami’’? Ale o co chodzi? No i mówię, że będę mówiła o leadershipie. Ty o leadershipie? Z takim wiecie, trochę zapytaniem, wyrazem co ty wiesz o leadershipie? No faktycznie jest to bardzo racjonalne pytanie, bo ja pracowałam z zespołami oczywiście, ale nie pracowałam nigdy z wielkimi zespołami, nigdy z wielkimi organizacjami, w sensie jako osoba w środku, która z nimi musi się męczyć z różną polityką i tego typu rzeczami. I jeszcze w dodatku dałam przewrotny tytuł tej prezentacji „Jak zostać idealnym liderem’’. No więc druga grupa osób się oburzyła na mnie straszliwie, że ja w ogóle tu wymagam tego idealizmu i perfekcjonizmu. Stanęłam na scenie i nie byłam bardzo lubianym speakerem na początku. Tutaj dwie rzeczy do powiedzenia. Po pierwsze to jest w ogóle książka-kurs, który nie ma odpowiedzi, a ma bardzo dużo pytań. Czyli założenie jest takie, że nie ma czegoś takiego jak idealny model leadershipu i że jedyny model leadershipu, który się sprawdzi dla każdego z nas, to jest model, który sobie sami kształcimy. Oczywiście można czerpać z całej tej przebogatej literatury, która jest, bo to są tysiące książek na temat leadershipu. Natomiast dopóki na koniec dnia nie zadamy sobie samemu różnych pytań i odpowiemy na te pytania i nie zaczniemy eksperymentować z tym, co chcemy robić, i jakimi liderami chcemy być, to generalnie żaden kurs i żadna książka nam po prostu w tym nie pomogą.

I to jest z jednej strony lekcja trochę moja własna, z drugiej strony śmieję się, że doszłam do wniosku, że jak, że jak pracuję nad strategiami, to chciałabym mieć po drugiej stronie takich świadomych liderów, więc sobie chcę ich wychować. Prawda jest taka, że ja nie miałam za dużo do powiedzenia, jeżeli chodzi o tę książkę. Znaczy ta książka chciała być napisana i wybrała sobie mnie. To było pisanie książki w jakimś szaleństwie. Ona się wylewała. Co więcej, zawsze sobie przygotowuję taki konspekt tego, o czym chcę pisać i okazało się, że ta książka zdecydowała, że ona będzie szła w innym kierunku i ja nie mam nic do powiedzenia. Miałam ileś osób, które na bieżąco, jak pisałam, to ją testowały i robiły ten kurs, dużo bardzo pozytywnego feedbacku z tego przyszło. Miodem na moje serce było to, jak wysłałam książkę do takiego bardzo wysoko postawionego mojego kolegi, który jest dyrektorem w Toshibie, Toshiba Healthcare. On zarządza liderami na całym świecie. Więc to jest człowiek, który naprawdę zjadł zęby i wszystko inne na leadershipie. Jego bardzo cenię jako lidera, bo ma w sobie dużo takiej (nie obraźcie się Panowie, którzy są tutaj), ale bym powiedziała dużo kobiecości, w tym w tym jak prowadzi zespoły, ma taką miękkość, coś takiego, że ja bardzo, bardzo cenię to, w jaki sposób on podchodzi w ogóle do zarządzania ludźmi. Zresztą jak mu powiedziałam, że poprosiłam go właśnie ze względu na tę jego kobiecość, to powiedział, że jest to największy komplement, jaki mogłam mu dać, on to bardzo docenił. Leciał akurat do Kanady na spotkanie z tymi swoimi liderami, więc powiedział dwie rzeczy. Po pierwsze: robię ten twój kurs i jestem właśnie na czwartym tygodniu i na pewno ci napiszę ten forward, a druga rzecz jak tylko ta książka wyjdzie, kupuję to dla wszystkich moich liderów. No więc to jest dla mnie ogromnym komplementem. I znowu ona nie ma żadnych odpowiedzi. To nie jest książka o odpowiedziach. Ja w ogóle staram się nie pisać książek o odpowiedziach, bo uważam, że to strasznie zarozumiałym trzeba być, żeby uważać, że się w ogóle cokolwiek. Myśl za tą książką jest taka, że porusza tematy, które są oczywiście bardzo subiektywne. To są tematy, które dla mnie są ważne, takie jak diversity, jak zaufanie, panowanie nad własnym czasem, ale też powiedzenie sobie, z czym przychodzimy, w co wierzymy, w co nie wierzymy, co to dla nas znaczy ten leadership i na koniec dnia jest taka koncepcja. Śmieję się, że w ogóle wpadłam w koncepcje japońskie i znowu mam koncepcję japońską, która się nazywa wabi-sabi, która oznacza, że jest, że jest perfekcyjność w nie perfekcyjności i że na koniec dnia my wszyscy jako liderzy jesteśmy „work in the making’’ i jesteśmy po polsku czeladnikiem tego zawodu. I nieważne czy się ma pół roku doświadczenia, czy się ma 30 lat doświadczenia, to w dalszym ciągu z racji tego, że ludzie się zmieniają, że się pracuje z innymi osobami, to za każdym razem się trzeba czegoś nowego uczyć i że to jest ten mindset, który jest istotny. Przyznam Wam się, że jak robiłam tą książkę i wiecie jak się pisze, to też staje przed lustrem i sobie uświadamia, że to są też pytania, które ja sobie powinnam zadać ile rzeczy mam nieprzepracowanych, nieodrobionych jeszcze, więc to ciekawa przygoda.

Aga Naplocha:
Super, to teraz jeszcze - kiedy książka będzie mieć swoją premierę?

Aga Szóstek:
Premiera jest 14 września. To jest tzw. premiera holenderska, bo tutaj to kolejna historia o świecie wydawniczym, co bym pewnie kolejną godzinę mogła spędzić na kolejnej opowieści. Premiera 14 września, książka będzie dostępna w Holandii na stronie wydawnictwa BIS Publishers. W przeciągu kolejnych dwóch albo trzech tygodni będzie dostępna wszędzie na europejskich Amazonach, a za pół roku będzie dostępna na Amazon.com. Tak, to tyle trwa.

Paulina:
Czekamy, czekamy z niecierpliwością. Myślę, że każdego tutaj przekonałaś. A jeszcze z książkowego pisarskiego zaplecza - jakbyś mogła powiedzieć, jak sobie zorganizować pracę nad tą książką? Czy w ogóle rzuciłaś kompletnie projekty i konsultowanie, a skupiałaś się tylko i wyłącznie na książce, czy jakoś to połączyłaś?

Aga Szóstek:
To jest dobre pytanie, bo już trochę nie pamiętam. Jak pisałam „Umami’’, to pisałam je we wtorki i czwartki, więc wszyscy moi klienci wiedzieli, że we wtorki i czwartki do godziny 14:00 nie odpowiadam na maile i nie można się ze mną umawiać i nigdzie się nie pojawię. To było tak, że to było też zobowiązanie sama przed sobą, że jak siadałam i miałam ten czas, no to musiałam ją pisać. Głupio mi było przed samą sobą, że jak już wszystkich pogoniłam i powiedziałam, że nie mają prawa się do mnie odzywać, no to może bym jednak siadła i pisała. Więc to była moja technika na „Umami’’.

Przy „Leadership by Design’’ miałam trochę inną koncepcję. Tak jak Wam powiedziałam, ta książka się ze mnie wylewała, ale też próbowałam nad tym panować w tym sensie, że wiem, że można się wypalić bardzo szybko, jak się pisze za szybko, przynajmniej ja mam tak. Są osoby, które piszą książkę w 2 tygodnie, bo po prostu siedzą od rana do wieczora, albo od rana do rana. Natomiast ja tak nie mogę. Mam też taki swój rytm, który już u siebie zaobserwowałam. Miałam założenie, że piszę rozdział w tydzień. I było tak, że czasami pisałam ten rozdział w tydzień, w sensie pisałam go w poniedziałek i we wtorek, w zasadzie go kończyłam i miałam resztę tygodnia na inne rzeczy. A czasami np. potrzebowałam dwóch tygodni, żeby go napisać i też nie byłam dla siebie taka brutalna, w takim sensie, że potrafiłam sobie powiedzieć ok, ten rozdział potrzebuję więcej czasu, będzie na dwa tygodnie. I to w ten sposób gdzieś trwało.

Natomiast u mnie to jest zawsze tak, że ja piszę rano, więc z reguły jest śniadanie, kawa, jakiś tam sport czy jakiś spacer, siadam i mam taką pierwszą rundę, z reguły dwóch godzin takiego twardego pisania. Potem robię sobie przerwę i potem mam z reguły kolejne półtorej godziny i koniec. Więc to nie jest tak, że jestem w stanie cały dzień pisać, tylko to po prostu mi wyczerpuje się ta wena twórcza, no i potem mogę pracować i robić inne rzeczy. I to chyba w taki sposób mniej więcej działało, więc nie odcinałam się kompletnie, aczkolwiek wiadomo było, że w niektóre dni się mogę nie odzywać.

Aga Naplocha:
Aha, aha ekstra! Dobrze, powoli będziemy kończyć, bo jeszcze mamy pytania, ale jesteśmy mega ciekawe, jak Ty przekonujesz swoich klientów do podjęcia ryzyka, do eksperymentów? Bo z jednej strony oni przychodząc do Ciebie, pewnie się spodziewają, że będziesz chciał im zrobić trochę taką małą rewolucję, ale z drugiej strony wiadomo, jaki jest biznes i jak dużo rzeczy trzeba przeprocesować, żeby wprowadzić jakąś zmianę. Więc czy masz w ogóle jakieś takie metody, jakieś triki na to, żeby po prostu Twoi klienci czy zespół projektowy, biznes byli bardziej otwarci na podjęcie ryzyka?

Aga Szóstek:
Wiesz co, ja chyba nie mam takiej sytuacji, że zespoły projektowe nie są otwarte na podjęcie ryzyka. Raczej bym powiedziała, że oni wszyscy są całkiem chętni, bo chcą robić ciekawsze rzeczy. Tutaj w ogóle się nie spotykam z jakimś oporem. Natomiast faktycznie często w reszcie organizacji ten opór jest większy. Mam kilka trików. Jeden jest takie, że często osoby, z którymi rozmawiam, są takie trochę sfrustrowane, bo próbują coś przepchnąć w organizacji, a ta organizacja średnio reaguje na te rzeczy, czyli np. ktoś próbuje coś zaprojektować, chodzi tam, pielgrzymuje po organizacji i ta organizacja średnio na to reaguje. Tutaj trzeba zastosować metodę „w krainie ślepców jednooki jest królem’’. Jak nie wiedzą, co tracą, zróbcie ten projekt i tak, najwyżej jak im się nie będą podobały wyniki (nikt wam nie zabroni, no bo często jest tak, że jest tam przestrzeń jednak taka, żeby coś zrobić, tylko nikt na razie nie chce podpisać się pod tym, więc szukanie zgody jest trudne) to nawet nikomu nie powiemy. Czyli eksperyment się nie uda, nikt nie wie, więc generalnie możemy sobie pozwolić na to na luzie, bo po prostu nic się tam specjalnie nie wydarzy. Jak się uda, no to będziemy pielgrzymować, i zobaczymy co powiedzą, ale już na konkrecie, a nie na obietnicy, że coś się wydarzy. To jest jedna rzecz. Trafiają mi się też klienci, którzy mówią: my chcemy być bardziej innowacyjni, ale nie umiemy, nie wiemy, jak do tego podejść. Ostatnio miałam kilku takich klientów.

Ja kocham robić coś, co się nazywa warsztatami narracyjnymi, czyli buduję taką historię, w którą się wchodzi, w taki świat, gdzie są trochę inne zasady i generalnie się tam tworzy innowacje. I np. teraz właśnie z jednym z klientów będziemy, będziemy ściągać moich kolegów właśnie z tego świata immersive, żeby oni też byli takimi stymulatorami, takiego trochę bardziej szalonego myślenia i zobaczymy, co z tego wyjdzie. Ja chyba też mam w ogóle taki luz, żeby, żeby nie zakładać, że natychmiast, jak tylko coś zrobimy, to ma się przekuć w wynik, który będzie zaimplementowany. Bo po pierwsze bardzo często te rzeczy są trochę za odważne na dziś, czyli że one są jednak trochę pojechane i być może jeszcze trochę za wcześnie widziałam. Byłam świadkiem przepalenia pomysłów, które były wdrożone za wcześnie i jak bardzo upadają na dzioba i jak bardzo to jest bolesne dla tych ludzi, którzy to projektowali. Więc jakby też rozumiem to, że rynek musi być gotowy na pewne rozwiązania.

Też często mówię, że jak wymyślamy takie pomysły, to odkładajmy sobie je do buforka takiego wiecie, innowacyjnego i sprawdzajmy np. co 3 miesiące, co pół roku, czy któryś z tych pomysłów można by zaimplementować i czy one dalej się trzymają kupy. Bo jeszcze nie trzymają kupy, no to może je trzeba po prostu odpuścić i machnąć ręką. Ale jak się trzymają się kupy to albo je zróbmy, albo je przełożymy na kolejne kilka miesięcy i zobaczmy czy może to już jest ten moment, że można by je wdrożyć. Bo dla mnie w ogóle innowacja nie jest zabezpieczeniem firmy dziś, tylko jest zabezpieczeniem firmy w przyszłości, kiedy nie wiadomo, co się wydarzy na rynku, żeby zamiast w panice próbować wymyślać rany boskie, pojawiła się nowa konkurencja, co my mamy zrobić? Żeby mieć jakiś bagaż, jakiś wachlarz rozwiązań, z których można powiedzieć o kurczę, może to byśmy zastosowali albo to, albo to nam nie działało, ale może teraz zadziała, żeby po prostu mieć trochę więcej opcji do tego, co można zrobić w momencie, kiedy rynek się zmienia. One nie muszą być koniecznie zastostosowywalne na dziś. Więc to jest też trochę taka pułapka, którą często widzę, że ktoś przychodzi i mówi Aga, musimy być innowacyjni, ale za trzy miesiące musimy to zaimplementować. Wiecie, można zrobić coś inaczej, w sensie to nie jest tak, że nie można tam wymyślać różnych ciekawych rozwiązań, które będą inne i wyróżniające na rynku, ale ja tak nie definiuję innowacji. Dla mnie innowacja to jest zrobienie czegoś, co jest faktycznie w jakiś sposób zmieniające sposób myślenia o czymś. Chyba też dosyć jasno o tym mówię, żeby może nie próbować nazywać wszystkiego innowacją, bo może bez sensu? Może zrobienie fajnego projektu, który nas wyróżni na rynku, jest wystarczająco dobrym określeniem tego, co chcemy zrobić bez potrzeby tego napięcia wynikającego z tego, że musimy być innowacyjni za wszelką cenę, i trochę nie wiemy, jak to zrobić.

Paulina:
No właśnie mówisz o tych innowacjach i z Twojego doświadczenia jakie obszary w tym momencie są najbardziej gorące? Takie, w których powinniśmy się edukować jako osoby, które pracują z technologią?

Aga Szóstek:
To Wy mi powiedzcie! Wy wiecie o tym więcej niż ja na pewno! Niewątpliwie widzę na świecie ogromne przestawienie firm na myślenie o doświadczeniach jako o tym wyróżniku. No wiecie, technologicznie jest ciężko się wyróżnić w tym sensie, że oczywiście można pójść w AR'y, VR'y, metaversy i wszystkie inne tego typu rzeczy, natomiast w dalszym ciągu tam będzie tłok. Tam znowu będzie red ocean. I teraz to doświadczenie, czyli zrobienie czegoś inaczej, sprawia, że ludzie będą chcieli emocjonalniej wiązać się z jakimiś markami, z jakimiś rozwiązaniami. W związku z tym przy absolutnie ogromnym szacunku dla technologii i dla rozwoju technologicznego, tam na pewno jest masa rzeczy, którymi się można, można wyróżnić i ja po prostu nie chcę się na ten temat wypowiadać. Jakbyście mnie 10 lat temu zapytały to bym Wam pięknie powiedziała. Dzisiaj się nie będę się wychylać, bo się ośmieszę tylko.

Natomiast uważam, że myślenie w ogóle o doświadczeniach i o projektowaniu doświadczeń, nie o CX, nie o UX, tylko o projektowaniu doświadczeń, czyli o usprawnianiu tego, że ludzie będą mieli emocjonalne zaangażowanie z racji tego, że generuje się im wspomnienia, które są albo po angielsku się mówi memorable, meaningful, transformational, albo impactful, czyli takie do zapamiętywania, które mają znaczenie, które transformują nas jako ludzi albo które dają nam poczucie wpływu na świat, sprawia, że można wnosić bardzo interesujące rzeczy do projektów, które jakby cross-organizacyjnie można wdrażać małymi krokami, a z drugiej strony one często wbrew pozorom wcale nie wymagają tak ogromnego zaangażowania technologicznego. Czyli można tam dużo rzeczy ograć trikami, które nie wymagają teraz dwóch lat developmentu stuosobowego zespołu IT. To taka moja. Wiem, że to strasznie wasna tutka, ale może dlatego, że w tym siedzę i widzę, jak to się rozwija i jestem w takiej organizacji, która się nazywa World Expirience Organization, tam mamy ludzi z całego świata, którzy nad tym pracują. Jak słucham, słucham tego, o czym oni mówią to kurczę, to naprawdę się rozkręca temat, który jest duży.

I Karolina pytasz, czy to nie jest service design? To jest kolejny krok za service design. Przede wszystkim różnica pomiędzy service designem a projektowaniem doświadczeń jest taka, że przy projektowaniu doświadczeń jednak ta wizja projektowa jest dużo ważniejsza. Przy service designie badasz potrzeby użytkowników i na bazie tych potrzeb budujesz. A tutaj po pierwsze trzeba budować, rozumieć aspiracje, czyli takie wyobrażenie przyszłości, jak Ci użytkownicy chcieliby się widzieć. Po drugie głębokie potrzeby, a po trzecie bardzo mocno potrzebna jest odważna wizja powiedzenia, jak się chcemy wyróżnić. I dlatego, ja tak chyba te artystyczne klimaty czuję tak mocno.

Chcesz dowiedzieć się więcej o AR? Wysłuchaj rozmowy z Zuzą Śliwińską 🤖

Aga Szóstek:
O matko. Gdzie się uczyć experience designu? To jest trudne pytanie. Jest w Europie kilka najlepszych kierunków. Jest jeden w Finlandii, na uniwersytecie w Alto, jest jeden w Austrii, na uniwersytecie w Salzburgu i chyba najlepszy dzisiaj jest w Stanach, na Marriott School of Business w Utah. Mało jest jeszcze tych kierunków, tutaj jest jeszcze blue ocean, jeżeli chodzi o wiedzę i zdobywanie jakiś tam szlifów w tym temacie. Ale właśnie dzisiaj rozmawiałem z Tobą, nie obiecuję, tutaj nie mogę obiecać, ale rozmawiałam z moim kolegą, który jest profesorem dosłownie przed naszą rozmową, który jest profesorem Transmedia w Nowym Jorku, Davidem Bassukiem, z którym tak cały czas kminimy, ja go strasznie namawiam, żebyśmy zrobili takie warsztaty, ściągając różne osoby właśnie z tego świata, bo mamy naprawdę dużo kontaktów. I żeby to nie była konferencja, tylko żeby to były warsztaty, czyli że będzie pewnie trochę mniej osób, ale generalnie kilka dni, gdzie będą równolegle warsztaty, takie półdniowe, czy dniowe, gdzie można będzie przyjść i sobie popróbować. Nie obiecuję, ale na razie kminimy, może w przyszłym roku coś takiego się wydarzy.

Aga Naplocha:
Super! Będziemy sprawdzać. Jak coś to daj nam znać Aga!

Aga Szóstek:
Na pewno.

Paulina:
Będziemy promować.

Aga Naplocha:
Chciałam się zapytać na koniec jaka jest przyszłość projektowania doświadczeń? Wspomniałaś tutaj już o wielu wątkach, ale może jeszcze jest coś takiego na koniec, co chciałabyś dodać? Może jako słowa otuchy albo motywacji dla osób, które nas słuchają i które wiążą swoją przyszłość z projektowaniem, ale chcą wyjść z tego pudełka, jednak chcą zmieniać ten świat i chcą robić coś świeżego, nieszablonowego? Co dr Aga Szóstek...

Aga Szóstek:
...ma im do powiedzenia? Ja Wam powiem tak. Jestem nie od samych początków, no bo same początki, to tam lata 70te, całej dyscypliny, jak tam pierwsze komputery osobiste powstawały, ale jestem od względnych początków tej całej działki i ona się rozwija niesamowicie dynamicznie i jednocześnie jeszcze jest w powijakach. No może nie jest w powijakach, może właśnie już pierwsze kroki ma za sobą i zaczyna biegać z rowerkiem biegowym. Ja pamiętam czasy, gdzie myśmy byli ostatni do zatrudnienia i pierwsi do zwolnienia. Dzisiaj projektantów się nie zwalnia, bo wiadomo, że to jest ten potencjał. To jest ta myśl, jeszcze nie jak developerów, ale już zaczynamy tam dochodzić, no nie? W tej naszej dyscyplinie. Znaczy według mnie, jesteśmy w dalszym ciągu jeszcze na początku rozwoju i ta dyscyplina będzie się rozwijała i będzie się bardzo rozwijała i będzie coraz ważniejsza. Z tego powodu też, że ona pomaga ograniczać koszty developerskie, no bo jeżeli jest dobrze zrobiony prototyp, który jest przetestowany, to ryzyko implementacji jest niższe niż w momencie, kiedy takiej pracy nie ma odrobionej i w związku z tym, no tutaj mamy ogromny potencjał. Myślę, że cały czas męczymy się i walczymy z tym, że jesteśmy bardziej podwykonawcami niż partnerami i to jest pewnie taka rzecz, która będzie się (mam nadzieję, że z czasem coraz bardziej) zmieniała.

Czasami słyszę takie trochę smutne słowa od moich kolegów i koleżanek projektantów z dłuższym stażem, którzy mówią, że jak wchodzili w tą dyscyplinę, to mieli poczucie, że my będziemy zmieniać świat, a dziś bardzo mocno czują, że są narzędziami do biznesowego zysku i to trochę ich boli, co totalnie rozumiem. Natomiast myślę, że trochę naszą rolą jest po pierwsze nauczenie siebie, jak o tym inaczej myśleć, a po drugie nauczenie biznesu, jak inaczej o tym myśleć. I właśnie o tym, że marka to jest obietnica, a doświadczenie to jest spełnienie tej obietnicy i że jest krótkoterminowy zysk i długoterminowa konkurencyjność, i że my jesteśmy od tych rzeczy, od tej realizacji obietnicy i od długoterminowej konkurencyjności. I jak zaczniemy się tak ustawiać w organizacji i tłumaczyć w organizacji, że od tego jesteśmy, czyli weźmiemy też odpowiedzialność za to, to myślę, że będzie coraz bardziej interesująco. I Karolina, napisałaś, że roboty nas nie zastąpią. Ja myślę, że roboty zastąpią część naszej pracy. Myślę, że wbrew pozorom takie szczególnie proste makietowanie, zresztą sami wiecie lepiej ode mnie, że już jest w dużej mierze po prostu bardzo zautomatyzowane. Ale myślę, że mamy taką umiejętność, ja tutaj za Stanisławem Lemem powiem, że to, co jest niezastąpione w nas jako ludziach, to jest nasza nieprzewidywalność. I my jako projektanci mamy w sobie dużo nieprzewidywalności i mamy potencjał na wykorzystywanie tej nieprzewidywalności, więc to taka fajna szansa.

Chcesz wiedzieć jaka będzie przyszłość pracy w designie, zwłaszcza w perspektywie rozwoju AI? Sprawdź ten odcinek podcastu Design Practice! 🔮

Aga Naplocha:
Super!

Paulina:
A jeszcze Aga, chciałam się podpytać o tę przyszłość trochę od strony takiej zespołowej, bo mówiłaś, że też firmom doradzasz właśnie w kwestii budowania zespołów. Więc jakbyś mogła powiedzieć, na co szczególnie powinniśmy zwracać uwagę, budując zespoły i rozwijając produkt? Co jest często zaniedbywane i co będzie ważne właśnie w tych przyszłych latach?

Aga Szóstek:
Pewnie Was zaskoczę, bo myślicie o jakichś projektowych rzeczach, a ja powiem o czymś zupełnie innym. Trzeba pracować nad ego, a raczej nad brakiem ego. Generalnie jest tak, że największym kłopotem we współpracy jest to, że (wrócę do racjonalności i nieracjonalności) nam się wszystkim wydaje, że mamy rację. Jak stoimy po tych swoich stronach barykady z naszym ego, które nam mówi tak, tak, masz rację, walcz o swoją rację, to strasznie ciężko jest się dogadać. I wrócę tu do mojej książki, do zasady numer 6, żebyśmy nie brali siebie tak bardzo poważnie. My jako projektanci, badacze, CX-owcy, jesteśmy dla klienta końcowego, prawda? Czy to jest B2B, czy B2C wszystko jedno. Ale tak naprawdę naszym klientem jest klient wewnętrzny. I jeżeli nie dogadamy się z tym klientem wewnętrznym, co więcej, jeżeli go nie przekonamy i nie będziemy umieli na niego wpływać, czy nie będziemy takim trochę influencerami dla nich (i nie używam tu słowa influencer w znaczeniu youtubowej makijażystki, nie obrażając, ale po prostu nie chodzi mi o ten poziom, tylko umiejętności motywowania, przekonywania, prowokowania tego typu rzeczy, co jest takim właśnie nowoczesnym sprzedawaniem naszych pomysłów), to strasznie ciężko będzie nam pójść na ten kolejny poziom. Ja bym tutaj mocno pomyślała, że tym kolejnym krokiem jest popracowanie nad samoświadomością własnego ego i tego, żeby siebie nie brać tak bardzo poważnie i dzięki temu zacząć dogadywać się z różnymi ludźmi, bo oni mają prawdy, o których my nie wiemy i fajnie jest ich usłyszeć. Tak myślę. O Jezu, strasznie patetycznie zakończyłam.

Sprawdź, jak wygląda praca zespołu produktowego w Tinderze 🍆

Paulina:
Dobrze, więc jeszcze może zadamy te pytania, które my mamy do Ciebie i przejdziemy do pytań później od naszej wspaniałej publiczności, bo tutaj już się kilka pojawiło. Ale bardzo mnie ciekawi, muszę zadać to pytanie - czy zaliczyłaś na swojej drodze zawodowej jakieś wpadki, które zapadły Ci pamięć? Czy mogłabyś się podzielić jakimiś błędami mniej lub bardziej spektakularnymi?

Aga Naplocha:
Pikantne szczegóły z życia Agi.

Aga Szóstek:
Pikantne szczegóły. Tak, przychodzą mi dwa do głowy. Jedno to było, jak byłam w Googlu. Robiłam badanie do mojego doktoratu, które polegało na tym, że próbowałam zrozumieć, w jaki sposób ludzie korzystają ze swojego inboxu. I generalnie skutkiem tego był priority inbox, który później myśmy stworzyli, potem został zaimplementowany jak już mnie nie było w Googlu. Pamiętam, że zrobiłam całe badania, całkiem fajnie wyszło, dobrze wymyślony scenariusz. Po czym siadłam nad tym i doszłam do wniosku, że zrobiłam jeden podstawowy błąd badawczy i wszystko poszło do kosza. Musiałam zrobić wszystko od nowa. Powiem Wam, koledzy mnie nie lubili, ponieważ oni musieli drukować te swoje inboxy, ja wycinałam maile z tego i oni te maile układali na różne sposoby. Przeklęli mnie haha, ale to było coś takiego, że ja po prostu całe badanie skończone, wszystko gotowe i siadam i taki cholera...No po prostu taki głupi błąd. Już nie pamiętam szczegółów wszystkich, ale założenie było takie, że wybrałam tę osoby, czy w instrukcji dałam im coś, co sprawiało, że wpłynęłam na ich decyzje. Czy nie zrandomizowałam czegoś? Pod doktorat, to nie mogłam sobie pozwolić na taką wpadkę. To była jedna rzecz. Taką bardziej projektową to też Play'owa historia. Przyszedł do nas dyrektor działu Value Added Services Grzesiek i mówi: słuchajcie, strasznie byśmy chcieli, żeby klienci trochę więcej rozumieli czym są te value added services. Wiecie, jakiś tam... To nie był Spotify, tylko co oni tam mieli?

Aga Naplocha:
Tidal?

Aga Szóstek:
Tidal, jakaś bezpieczna rodzina, jakieś ubezpieczenie szybki i tego typu rzeczy. No i generalnie był kłopot z tym że klienci po prostu o tych rzeczach nie wiedzieli, więc często się nie sprzedawały. Zrobiliśmy badania, ale niedobrze zrobiliśmy te badania, tak jak później doszłam do wniosku, już po tym, jak cały projekt poległ. Nie najlepiej żeśmy się postarali. W każdym razie zrobiliśmy badania i na bazie tych badań zaprojektowaliśmy dwie koncepcje. Jedna to była taka kostka z opisem tych wszystkich bonusów. Założenie było takie, że my wiemy, że w salonach ludzie czekają długo w kolejce. W związku z tym te kostki, siatki tych kostek leżały i kilka było złożonych i chodziło o to, żeby klienci sobie składali, bo jak będą składać, to będą sobie czytać o tym. Sam pomysł nie był najgorszy. A druga koncepcja była taka, że zaprojektowaliśmy takie bardzo ładne wizytóweczki, które były wkładane w kopertki i one stały na biurkach konsultantów i oni mieli dawać te informacje, albo założenie było takie, że klienci może je wezmą? Po to, żeby sobie popatrzeć, jak tam czekają, żeby kontrakt był podpisany. No więc generalnie pomysły wydawało się, że bardzo dobre, żeśmy zrobili piękne prototypy, wsadziliśmy to do salonów. Grzesiek już chciał po prostu drukować to na całą Polskę, ale mówimy nie no, poczekaj, poczekaj, zróbmy prototyp. Takiej porażki to ja nigdy w życiu nie widziałam. Co się okazało? Kostki były za ładne. Ludzie bali się, że jak stały te kostki i mieli te siatki, to że oni tak ładnie tego nie złożą i nie chcieli tego wziąć do ręki. A te kopertki z tymi opisami też wyglądały za ładnie i ludzie powiedzieli, że oni tego nie wezmą, bo na pewno będą kazali im za to zapłacić. Cały projekt poległ na wszystkich elementach. To, co z tej całej rozmowy wyszło, że ludzie jak przyszli podpisać kontrakt, to nie są w ogóle zainteresowani dosprzedażą, że to jest w ogóle fatalny moment, żeby to zrobić. Więc w ogóle trafienie, żeby to zrobić tam, to był najgoraszy pomysł, jaki mogliśmy mieć.

Aga Naplocha:
No ale przynajmniej masz ciekawe historie do opowiadania. I wnioski wyciągnięte.

Aga Szóstek:
Aczkolwiek powiem Wam, że tenże dyrektor Grzesiek no nie był zadowolony, jak przynieśliśmy mu wnioski.

Aga Naplocha:
No tak, no tak, ale też trzeba się nauczyć popełniać błędy. To bardzo ważne. Poza tym, że ego wyrzucamy do kosza, to jesteśmy bardziej otwarci na porażki.

Aga Szóstek:
Ta tutaj taka spektakularna była po całości, o tyle ciekawa, że nic nam nie wyszło w tym projekcie. Ja tutaj powtórzę za Danielem Kahnemanem, który powiedział w rozmowie z Adamem Grantem, że jedyny sposób, żeby wiedział, że się czegoś nauczył, to jest to, że jak ktoś mu powie, że popełnił błąd albo że się pomylił. Więc trochę to jest tak, że jak nie popełniamy tych błędów, to się po prostu nie uczymy. Ja lubię popełniać błędy. Czasami mnie strasznie denerwują później, jak np. to, że zapomniałam w książce coś poprawić, ale generalnie założenie jest takie, że nie da się bez. Też mam takie powiedzenie od recenzentki mojego doktoratu Mary Czerwiński, która do dziś jest zresztą szefową UX w Microsoft Research, u której byłam jakiś czas temu. Mówi mi: wiesz, my mamy powiedzenie takie, że lepiej jest spadać z wysokiego konia, niż zajmować się ujeżdżaniem osła. No więc to trochę jest tak, że jak nie popełniamy błędów, to generalnie ujeżdżamy osła, czyli robimy rzeczy, które znamy, siedzimy w strefie komfortu i generalnie się nie do końca uczymy. No nie wiem, ja tam nie boję się błędów specjalnie.

Aga Naplocha:
Super, super. Dobrze, to przejdźmy może do pytań, które tutaj licznie zadajecie. Klaudia napisała, że pamięta pierwszy raz Design Practice Meetup w Warszawie 2015 z Tobą Ago. Jak na przestrzeni tych siedmiu lat zmieniło się postrzeganie design strategy w firmach w Polsce? Czy na świecie dużo dzieje się w tym temacie?

Aga Szóstek:
Na świecie dzieje się bardzo dużo. Generalnie powiem Wam, że jest całkiem sporo krajów, w których firmy praktycznie całkowicie np. w Wielkiej Brytanii odchodzą od NPS. Już się nie używa NPS-a, zaczyna się stosować inne podejścia. To się bardzo mocno rozwija, ale ja widzę też, że powstaje coraz więcej agencji, które się zajmują projektowaniem doświadczeń, ale też strategicznym projektowaniem doświadczeń. Znowu te, które ja osobiście znam, są akurat w Stanach, ale w Polsce muszę powiedzieć, że ta zmiana też następuje. Ja się śmieję, że to jest zawsze krzywa Gaussa. Znormalizowana krzywa dystrybucji użytkowników technologii oraz wszelkich innych rzeczy, czyli mamy innowatorów, wczesnych naśladowców, wczesną większość, późną większość i konserwatystów. No i generalnie jest tak, że mam wrażenie, że już przeszliśmy z innowatorów na wczesnych naśladowców. To znaczy, że jednak jest całkiem dużo firm, które przychodzą, pytają o takie rzeczy, uczą się takich rzeczy i jeszcze pewnie raczkuje implementacja podejścia strategicznego, ale według mnie to, że zaczyna się inaczej myśleć, że można myśleć inaczej niż NPS-em, jest niesamowitą zmianą. Ja jestem optymistką życiową, ale generalnie mam poczucie, że  zmienia się już i że to raczej jest początek fali niż koniec.

Paulina:
Umimono studio mówi, że chciałaby mieć taką pracę (z tego co pamiętam, pytanie było w momencie, kiedy mówiłaś o tym, że właśnie trzeba pracować wspólnie, razem dochodzić do rozwiązań), no i właśnie - jak szukać takiego team worku? Najczęściej zdarza się, że pracuję w teamie, ale sama.

Aga Szóstek:
Pracuje w teamie, ale sama, czyli że jest zespół, ale pracujesz w nim nie z innymi osobami. Dobrze interpretuję to pytanie?

Aga Naplocha:
Jeśli Umimono jesteś z nami to daj znać.

Paulina:
Ja to rozumiem tak, że nie ma takiej kooperacji, o której mówisz i takiego wspólnego dochodzenia do rozwiązań.

Aga Szóstek:
Od razu mi się włącza 25 pytań badawczych pod tytułem, z czego to wynika? Kto jest w tym zespole? Jakie to są osoby? Na jakiej zasadzie się współpracuje? Jako ludzie jesteśmy zwierzętami socjalnymi, więc szukamy kontaktów społecznych i szukamy współpracy, więc pytanie jest, gdzie jest bloker tej współpracy? Czasami jest np. tak, że nikt nie powiedział, że można ze sobą współpracować. Czasami to jest aż takie proste, że nam się wydaje, że każdy z nas robi swoją robotę i trochę przez ten płotek przerzucamy ją, że dobra, to ja tu zrobiłam, to ci dam. Może warto po prostu zaprosić tych ludzi i pogadać, a może byśmy zrobili coś razem? I spróbujmy. I to może być eksperyment w takim sensie, że nie musimy od razu zmieniać całego naszego podejścia i całej pracy w zespole, ale mam tu jakiś kawałek, zróbcie go ze mną, zobaczymy co z tego wyjdzie. Nie chcę strywializować tego, ale czasami mam wrażenie, że taki krok pomaga. A jeżeli kłopot jest gdzie indziej? Ja bym chyba zdiagnozowała, z czego wynika to, że tej współpracy nie ma i zastanowiła się, znowu zaprojektowała doświadczenie, które sprawi, że może się coś zmieni. A jak nie, to ja bym zmieniła team.

Paulina:
No właśnie, to może od razu drugie pytanie o pracę. Aztek pyta, gdzie znaleźć pracę badawczo projektową? Czy myślisz, że istnieje duża świadomość wśród firm w Polsce?

Aga Szóstek:
Według mnie jest coraz większa i ja nie wiem, czy Wy się zgodzicie z tym, ale ja mam takie wrażenie, że jesteśmy bardzo mocno w rynku pracownika. W sensie, że bardzo dużo firm szuka i badaczy, i projektantów. I szczerze mówiąc, to na rynku posucha jest, bo ludzie często pozmieniali prace, teraz nie zmieniają i ja przyznam, że do mnie się nikt nie zgłasza, bo wiedzą, że ja nie pracuję w firmach, więc przychodzą po projekty, a nie po etaty, ale tak jak słyszę moich kolegów i koleżanki z różnych firm, no to wszyscy nagminnie szukają badaczy i projektantów. Nie wiem, czy dziewczyny się zgodzicie ze mną.

Aga Naplocha:
Też seniorów bardzo trudno jest znaleźć.

Aga Szóstek:
No dokładnie, ale wydaje mi się, że też dużo firm zaczyna otwierać staże.

Paulina:
Tak.

Aga Szóstek:‍
Nie wiem Aztek, czy tutaj bardziej mówimy o juniorskiej, czy o seniorskiej pracy, natomiast jeżeli juniorska, to myślę, że też warto nawet zapukać do drzwi firm, które Cię inspirują i zapytać się, czy by Cię nie wzięli na staż. Jeżeli to jest bardziej początkująca praca.

Aga Naplocha:
Dobra, to jedziemy teraz z pytaniem od Asi bardziej takim organizacyjnym. Zarządzanie sobą w czasie, leadership. Jak Ago organizujesz sobie pracę przy tak dużej ilości projektów i procesów, w które jesteś w danym momencie zaangażowana? To pierwsza część. Dobra to niech będzie pierwsza.

Aga Szóstek:
To jest dobre pytanie, bo chyba nie robię tego jakoś bardzo świadomie. Ja mam dużo energii w sobie, więc to pomaga, żeby ogarniać więcej, niż pewnie niektóre osoby byłyby w stanie znieść. Na pewno mam dość mocno poukładany kalendarz. Jak się zajmuję czymś, to się zajmuję czymś, nie rozdrabniam się na 20 tysięcy rzeczy. Zresztą to naukowo potwierdzone, że nie ma czegoś takiego jak multitasking i że tak naprawdę tracimy bardzo dużo swojej energii i możliwości poprzez to, że po prostu przeskakujemy z tematu na temat. Jak robię jedną rzecz, to ją robię, po prostu się w nią angażuje. Bardzo często dedykuję sobie time slot na robienie jakiejś konkretnej rzeczy. Chyba też dość dobrze rozumiem swój rytm. To znaczy, wiem, że np. jak mam robić pracę kreatywną, czy mam coś projektować, warsztaty, projekt robić i tak dalej to poranki są tym moim czasem. Popołudnia mam na spotkania, na jakieś calle, na tego typu rzeczy. Bardzo ostro tym zarządzam. Często sobie nie pozwalam na to, żeby mi wrzucać w te moje godziny kreatywne rzeczy, które mi zabierają energię, a niekoniecznie pomagają w skoncentrowaniu się. Mam też tak, że mam jednak pewien rytm tego, ile biorę. Oczywiście wiecie, czasami to w pracy freelancerskiej to się czasami wywala do góry nogami. Właśnie się śmieję, że patrzę na swój kalendarz i jestem przerażona, bo następny oddech złapię w listopadzie. Mimo że on jest pełen, to jednak staram się tego bardzo pilnować, żeby on nie był przepełniony. Bo też mam takie poczucie, że jak ktoś się zgłasza do mnie po projekt, to on nie chce zmęczonej Agi, on nie chce Agi, która działa na pół gwizdka i to też jest taki trochę mój szacunek dla moich klientów, że jak pracuję z nimi, to jednak mają całą moją energię i całe moje skupienie na nich, a nie tylko kawałek, bo jestem po prostu w pięciu tematach na raz. Chyba tak.

Aga Naplocha:
No to druga część: co jest Twoim „something else’’, by odpocząć po pracy projektowej?

Aga Szóstek:
Dla mnie chyba pisanie jest jeszcze cały czas odpoczynkiem, mimo że czasami trochę stresującym, szczególnie pod koniec procesu wydawniczego. Pewnie trochę osób już wie, bo wiem, że się rozeszło, że mamy takiego malutkiego kamperka, którego nazywamy kamperito, którym jeździmy od czasu do czasu w różne miejsca i to też bardzo mi pomaga się oderwać. Staram się z reguły nie brać, nie brać laptopa i nie pracować. Ja przyznam, że bardzo lubię czytać beletrystykę, więc ja po prostu jak potrzebuję się oderwać, to siadam i czytam kryminały głównie, bo mnie wciągają w inny świat i pozwalają się oderwać od takiej pracy. Dużo przyjemnego czasu spędzam we własnej głowie, zastanawiając się nad różnymi rzeczami, które mnie intrygują, które mogą być para zawodowe, no bo to pewnie tam często dotyka tematy zawodowe, ale nie są stricte pracą, w sensie, że to nie jest prowadzenie warsztatów, to nie jest przygotowywanie warsztatów, to nie jest uczenie czy projektowanie, czy tego typu rzeczy.

Aga Naplocha:
Od Tosi pytanie: jak stwierdzić, czy rynek jest gotowy, żeby nie czekać też za długo? Tu chodziło o to jak opowiadałaś o innowacjach.

Aga Szóstek:
Trzeba testować, to są właśnie eksperymenty. Dam wam przykład, który jest w ogóle generalnie interesujący. Właśnie byłam w Microsofcie, to rozmawiałam z Mary na temat wdrożenia Kinecta. Kinect był wdrożony w 2008 roku, prawda? Chyba na rynku w 2008 albo 2009. Wiecie kiedy był zbudowany prototyp? Obstawcie dziewczyny coś.

Aga Naplocha:
O kurczę, dobra.

Paulina:
5 lat wcześniej.

Aga Naplocha:
5? Ja myślę, że 7.

Aga Szóstek:
W 1999 roku. Prototyp kosztował 40 tys. zł, więc oczywiście był totalnie nierabialny. Natomiast poszedł do szafy jako prototyp, który funkcjonował. To co było w ogóle bardzo ciekawe to to, że developerzy w momencie, kiedy pojawiło się na rynku Nintendo Wii, które się stało taką gigantyczną konkurencją dla konsoli Microsoftu, jakiś developer przeczytał artykuł naukowy napisany na temat Kinecta i zgłosił się do działu badawczego, jakbyście zrobili coś takiego, macie to gdzieś tam? I okazało się, że cała koncepcja była gotowa i po tych dziewięciu latach czy ośmiu latach generalnie została wyciągnięta z szafy. No i okazało się, że była cała baza do tego, żeby zaprojektować Kinecta, który był jednak radykalnie inny niż to, co zaoferowało co zaoferowało Nintendo. To jest ta szansa, że w momencie, kiedy technologia dojrzeje, albo jak jest potrzeba rynkowa, to wtedy jest szansa, że się nie będzie kupowało, tylko zrobi się coś innego. Natomiast ciężko jest powiedzieć, kiedy to będzie, bo np. takim moim przykładem à propos porażek to nie moja osobista, bo nie ja tym zarządzałam, ale w 2001 roku w Phillips Research zrobiliśmy tablet. Nazywał się iPronto. Został wypuszczony na rynek w kategorii uniwersalnych pilotów do telewizorów, ale był tabletem, który miał przeglądarkę, miał wszystkie rzeczy, tylko w tamtym czasie nie było w domu WiFi. Ludzie nie mieli WiFi, więc żeby go zupdejtować, trzeba było go podpiąć pod komputer albo kablem. No więc oczywiście to upadło w sposób spektakularny, nie zyskało żadnej popularności. I po 2008 wyszedł pierwszy iPad.

Aga Naplocha:
Możliwe, nie pamiętam.

Aga Szóstek:
Zobaczcie, jak Steve Jobs działał. Zrobił najpierw iPoda, potem zrobiła iPhona, a potem zrobił iPada. Czyli on jakby robił kolejne przybliżenia technologiczne prowadzące do tego, że ludzie byli gotowi na kolejną technologię. I mi się wydaje, że po pierwsze jeżeli ma się jakiś pomysł, to warto go z jednej strony sprawdzać, testować z użytkownikami co jakiś czas, czy oni jakoś inaczej na to reagują i patrzeć na aspekty, które są istotne np. entuzjazm chociażby. Entuzjazm jest bardzo, bardzo interesującym czynnikiem, który jest bardzo rzadko mierzony. Jeżeli ktoś mówił wow, to jest w ogóle niesamowite, ja to chcę, no to jest większa, większa szansa na to, że to się uda, niż jak ktoś powie no nie no spoko, no nie no, nieźle działa, no no no, ok. Prawda? To jest ta zasadnicza różnica. Na przykład moja koleżanka, która jest szefową innowacji w takiej firmie, która robi półprzewodniki, oni też tam robią różne innowacyjne technologie, mówi, że oni właśnie mają taki pipeline, gdzie biorą zestaw pomysłów innowacyjnych, dzielą je na dziś, na później i takie fajny pomysł, ale generalnie chyba się u nas nie sprawdzi, bo oczywiście takie też będą. I dobrze, żeby takie były, no bo to właśnie chodzi o to, żeby spadać z wysokiego konia, a nie zajmować się ujeżdżaniem osła. Robią te, które są do wdrożenia, patrzą, czy są wdrażalne i wdrażają. To są te rzeczy, o których mówiłam wam, że to jest np. zaprojektowanie nowego, fajnego doświadczenia. Potem mają te, które są innowacyjne, mają cykl chyba półroczny, gdzie wracają do tych pomysłów i te, które uważają, że potencjalnie mogą już się zacząć sprawdzać na rynku, to po prostu wrzucają na testy i patrzą, jak ludzie na to reagują. A te, na które jeszcze jest za wcześnie według nich, no bo tam wiadomo, mają jakieś badania i trendy, coś wiedzą, co się na tym rynku dzieje, no to przesuwają np. na kolejne pół roku i po kolejnym pół roku decydują. I czasami jest tak, że np. był pomysł, który był obiecujący rok wcześniej i po roku dochodzą do wniosku, że on jednak nie jest obiecujący i spada. I to jest spoko. Wiecie, to jest część tej gry. To znaczy: jak nie jak wymyślicie rzeczy, które nie zostaną zaimplementowane, to znaczy, że znowu - tam nie było wymyślania rzeczy odważnych.

Aga Naplocha:
Super.

Paulina:
Kolejne pytanie od Łukasza: jeżeli zespół projektowy ma braki kompetencyjne i widać, że będzie problem z dowiezieniem jakości wykonania strategii, to co robisz? Rekrutacja pewnie będzie trwała kilka miesięcy.

Aga Szóstek:
Ja mam tutaj niewątpliwą umiejętność, że mogę wkroczyć i zacząć projektować. Wrócić do zawodu wyuczonego i jednak tam różne rzeczy zrobić. Pewnie makiet nie zrobię dzisiaj już, chociaż pewnie jakbym usiadła i się chwilę nauczyła, to bym zrobiła. Natomiast jeżeli mam zdemotywowany zespół, no to jest ciężka sprawa. W sensie, jeżeli jest zespół, który nie do końca wszystko umie, jest zdemotywowany, no to ciężko jest do czegoś przekonać, ale jak mam zespół, który ma jakieś braki wiedzy, ale jest zmotywowany, to ich po prostu uczę. I mówię: słuchajcie, chodźcie, zrobimy sobie półdniowe warsztaty, bo widzę, że utknęliśmy na prototypowaniu.

Miałam taką sytuację. Miałam zespół, mieliśmy zrobić prototypy, a okazało się, że firma nigdy nie robiła, takiego wiecie, szybkiego prototypowania interfejsów. A ja powiedziałam, że absolutnie muszą być szybkie prototypy, bo musimy zrobić kilka koncepcji, dosyć złożony system. Oni nagle po prostu się wystraszyli, a jeden to się nawet zbuntował, delikwent. I ja mówię dobra, siadamy, zrobimy kilka wprawek, czyli zrobicie ze mną kilka takich papierowych prototypów i potem siądziemy, i będziemy robić tak, że wy robicie perprototyping, czyli generalnie wspieracie się wzajemnie tylko z jakimiś założeniami. I macie pół dnia na to, żeby to zrobić i potem po pół dnia się spotykamy i poprawiamy po sobie. Ja myślę, że jak ktoś jest w zespole, to on tam nie jest bez powodu. To nie jest jakiś totalny nieuk, który się po prostu załapał na krzywy ryj, tylko być może czegoś nie umie i prawdopodobnie jest jakaś inna osoba w zespole, która prawdopodobnie tą wiedzę ma. Może nie mieć jakiegoś innego kawałka. Ale jak się złoży te kawałki wiedzy, to nagle wychodzi, że całkiem spoko da się różne rzeczy zrobić. Tylko to, co jest ważne i to, co ja widzę, bardzo często to jest to, że w momencie kiedy np. wychodzi to, że coś nam nie wychodzi w zespole, w projekcie to zaczyna narastać napięcie i wszyscy zaczynają przeć i się denerwować i przestają ze sobą rozmawiać, zamiast się zatrzymać, powiedzieć dobra, zobaczmy, z czym mamy kłopot, zróbmy sobie jakieś ćwiczenie, potrenujmy to trochę, żeby mięśnie rozruszać i wtedy wejdźmy i zróbmy to jeszcze raz. I zawsze mi wtedy przychodzi do głowy rozmowa z takim moim kolegą, który jest byłym wojskowym z Norwegii, który zawsze mówił, że w wojsku 95% pracy to było practice, czyli to było ćwiczenie działania po to, żeby przez 5% czasu w sytuacji skrajnego zagrożenia pójść na wojnę i się zachować we właściwy sposób. Popatrzcie, jak my działamy. My w ogóle nie praktykujemy, znaczy mamy bardzo rzadko przestrzeń na to, żeby po prostu się pobawić i poćwiczyć rzeczy, więc może to jest jakaś odpowiedź.

Aga Naplocha:
I to jest też trochę zasada numer 6.

Aga Szóstek:
Tak!

Aga Naplocha:
Dobra, Kasia: która marka ma według Ciebie najbardziej niezapomniane doświadczenia?

Aga Szóstek:
To nie jest obiektywne. Nie ma obiektywnej odpowiedzi.

Paulina:
Subiektywnie.

Aga Naplocha:
Subiektywnie według Agi Szóstek.

Aga Szóstek:
Na dziś, bo to wiecie, to też z czasem się zmienia, moją marką, która dziś dla mnie buduje mi niezapomniane doświadczenie, niezapomniane w meaningful nawet bym powiedziała, ono ma dla mnie taką wartość emocjonalną, dużą, to jest firma, która się nazywa CrowdFarming. To jest platforma, która sprzedaje głównie owoce od lokalnych, małych rolników z południa Europy, którzy dbają o bardzo zrównoważone prowadzenie uprawy, co jest dla mnie bardzo ważne, i którzy jako firma, jako platforma też bardzo dbają o to, żeby zostawić jak najmniejszy ślad węglowy na przesyle tych paczek, na pakowaniu tych paczek itd. Do tego stopnia, że dostaję raporty, gdzie oni pokazują, co robią, jak się zmieniają, jak się starają wpływać na to, żeby właśnie ten ślad węglowy był jak najmniejszy. Ja u nich zamawiam, ponieważ kocham owoce, uwielbiam, jestem owocożercą, straszliwym. I zamawiam u nich te owoce i po prostu za każdym razem mam takie poczucie, że nie dość, że dbam o swój organizm, czyli go nie zatruwam jakimiś pestycydami i tego typu rzeczami, dbam o tych rolników, którzy mają szansę na to, że mogą stanąć w szranki z tymi wielkimi uprawami, które dostarczają do Biedronki, do Lidla i do wszelkich innych supermarketów, to jeszcze w dodatku to jest zbudowane w taki sposób, że ja nie mam wyrzutów sumienia, że jak sobie kupię mango, które kocham i uwielbiam i jakbym miała sprowadzić z Chile, to wiem, że ten ślad węglowy jest po prostu koszmarny i że ja tutaj nie pomagam tej planecie, kupując Mango z Chile. Wiem, że tutaj on nie jest zerowy, ale jest zminimalizowany na tyle, na ile przy moim łakomstwo na mango mogę sobie pozwolić.

Paulina:
Super koncept. To jest taka trochę kooperatywa spożywcza, tylko na wysyłkę.

Aga Szóstek:
Dokładnie. No i można kupić sery, orzechy, oliwy. Jakość jest niesamowita, a jednocześnie dużo ma takich warstw, które są dla mnie osobiście bardzo ważne jako dla osoby.

Paulina:
A ja jeszcze trochę pociągnę to pytanie, bo też ciekawi nas jakie firmy w Polsce, jakie startupy obserwujesz z zaciekawieniem? Co jest dla Ciebie takie interesujące do obserwowania i patrzenia co oni tam? Jak oni się rozwijają?

Aga Szóstek:
Matko, powiem Ci, że to było najtrudniejsze pytanie, bo przyznam, że ja też nie do końca siedzę w tym świecie startupowym, więc też nie przyglądam mu się jakoś dramatycznie i specjalnie. Natomiast przyznam, że ostatnio pracowałam z bardzo fajną firmą, już o niej wspominałam (ci, co powiedzieli, że muszą być niekonwencjonalnie, bo nie stać ich na marketing tradycyjny, więc w związku z tym muszą wymyślać różne rzeczy). Firma się nazywa Nature Science i robią genialne probiotyki. Mało się mało o nich mówi, nie promują się specjalnie. Natomiast jeżeli ktoś z Was potrzebuje probiotyków albo takich do wsparcia mikrobiomu, albo po chorobie, to bardzo polecam ich probiotyki. Nie są najtańsze, ale naprawdę skuteczność jest niesamowita. I wiecie co? Ja przez lata bardzo głęboko siedziałam w technologiach, nowoczesnych technologiach. Zresztą te moje researchowe doświadczenia były takie bardzo mocno technologiczne. A dzisiaj mam takie poczucie, że technologia może wszystko. I że jednak tutaj te możliwości technologiczne, one są z jednej strony nieograniczone, ale przez to są troszkę dla mnie mniej interesujące. Dla mnie osobiście. Dużo bardziej mnie ciekawi, co z nimi można zrobić. Więc to jest dla mnie ta ciekawość, która jest może niekoniecznie wynikająca z tego, że technologia pozwoli na zrobienie czegoś szybciej itd., tylko jak możemy wpływać na dobrobyt, na dobrostan ludzi, świata, zwierząt dzięki temu, na co technologia nam dzisiaj pozwala. Więc to jest coś, co mnie tak bardziej emocjonalnie rusza.

Aga Naplocha
Super.

Paulina:
Dobrze. Jeszcze jeszcze mamy fajne pytanie od Karoliny: czy nie wolałaś spróbować self-publishingu? Rozważałaś tę opcję?

Aga Szóstek:
Zdecydowanie rozważałam. Zresztą zrobiłam dwa zestawy kart, które były self-publishingiem, chociaż sobie wtedy totalnie nie zdawałam sprawy, w ogóle się nad tym nie zastanawiałam. Myślę, że są dwie rzeczy. Jedna była taka, że jednak jak się jest początkującą pisarką, która pisze biznesowe książki, to jednak wsparcie i wiara jakiegoś wydawnictwa niewątpliwie pomaga w budowaniu wiarygodności na rynku, więc jest pewnie łatwiej. Zresztą tak jak słyszę od moich różnych kolegów i koleżanek, którzy robili self-publishing, to z tym self-publishingiem też różnie bywa, no bo też nie ma takich budżetów na to, żeby te książki rozprowadzać. Moja książka ponoć kolega mi właśnie mówił, że można ją kupić na gdzieś tam na głównej ulicy w Londynie, w księgarni itd. Generalnie pomaga też na budowanie takiej rozpoznawalności. Ja też przyznam, że mi pomaga kontrakt, że mam deadline. I po prostu muszę to dowieźć, bo nie wiem, czy jakbym sama nie wydawała, to bym po prostu do dziś niczego by nie było, bo bym się właśnie grzebała w tych wszystkich szczegółach. Myślę, że też trochę o tym nie pomyślałam w ogóle na początku przez to, że napisałam ten proposal, drugie wydawnictwo się zgodziło, to jakby trochę nie przyszło mi do głowy. A z „Leadership by Design’’ było tak, że ja wysłałam proposal do ówczesnej właścicielki BIS'a, bo teraz tak, jak wspominałam Wam, jest nowy właściciel. I ona po prostu po tygodniu mi napisała Aga, uwielbiam tę książkę, wydajemy. No więc też trochę bez zastanowienia się w to wpakowałam. Myślę, że może to jest jakiś temat, który rozważę przy kolejnej książce, ale nie wiem. Ja uwielbiam pisać. Dużo gorzej mi wychodzą marketingowe działania i tego typu rzeczy, bo po prostu gdzieś tej energii nie starcza i tu u mnie często nie starcza. A wydawnictwo w tym pomaga.

Aga Naplocha:
Super! Dobra, to teraz ostatnie już pytanie od Magdaleny. Takie bardzo konkretne: w jaki sposób wyliczasz ile czasu zajmie dany projekt? Każdy przykład jest inny.

Aga Szóstek:
Tak. Gut feeling. Naprawdę. Oczywiście mam takie wyczucie, ile czasu mi zajmuje przygotowanie warsztatów, ile mi zajmuje napisanie raportu, ile mi zajmuje przygotowanie jakiegoś procesu. Ja projektuję, często razem z zespołem, więc estymujemy ile czasu nam zajmie zrobienie prototypu i tak dalej, i tak dalej. Ja tego nie robię sama, ale to bardzo często jest doświadczenie połączone z jakimś wyczuciem. Po pierwsze stety czy niestety moje usługi nie są jakieś najtańsze więc tutaj, że tak powiem, bufor relaksu z mojej strony jest, no bo jeżeli nawet tam nie doliczyłem wszystkich godzin, no to nie to, że na chleb nie starczy. Natomiast jest też tak, że po prostu poprzez wiele, wiele lat pracy z klientami, jednak dosyć dobre mam wyczucie, ile coś będzie zajmowało, a jak się przedłuży i wyjdzie, że trochę więcej, to ponieważ współpraca z klientem jest też doświadczeniem dla klienta, to zawsze wolę nie kłócić się o ostatnie godziny, tylko po prostu zrobić je i tyle. Następnym razem lepiej wyestymuję, to jest moja lekcja, a z drugiej strony wolę zostawić dobre doświadczenie, tak żeby taki klient chciał do mnie wrócić.

Aga Naplocha:
Piękne słowa na koniec. Ago, bardzo Ci dziękujemy za ten czas, który z nami spędziłaś, my mogłybyśmy zadawać jeszcze tyle pytań.

Aga Szóstek:
Tu widzę jeszcze jedno.

Aga Naplocha:
Dawaj, dawaj, jak masz jeszcze ochotę!

Paulina:
Antonina, tak, to ja przeczytam: jak współprojektować z osobami bez wiedzy projektowej? Niby jest wartość i świeże spojrzenie, ale dostrzegam problem z osadzeniem się takich osób na super szczegółach UI, a nie na spełnianiu potrzeby.

Aga Szóstek:‍
Trzeba ich dobrze podejść. Generalnie to, co ja najczęściej robię, to daję im zadania, które nie pozwalają im się skupiać na szczegółach UI czy na jakichś szczegółach, na których nie chcę, żeby się skupiali. Dziś mam już swoją oczywiście masę narzędzi, ale jak myślisz o tego typu rzeczach, to naprawdę bardzo polecam oldie but goodie „Game storming’’, książkę Dave'a Grey'a, która ma po prostu jakąś straszną tonę różnych pomysłów na warsztaty. I generalnie jest tak, że jak się tych ludzi wsadzi w proces warsztatowy taki, gdzie oni muszą oklejać pudełka, rysować plakaty i tego typu rzeczy, to naturalnie jak się dobrze zaprojektuje takie warsztaty, że jest tam jakaś myśl logiczna, która doprowadza do wyniku, to oni nawet nie zauważą, że się nie zajęli tymi elementami UI i faktycznie dają odpowiedzi na tematy, które są istotne dla tego współprojektowania, a nie przeszkadzają w pracy projektowej.

Aga Naplocha:
Ekstra! To teraz już, już oficjalnie. Bardzo, bardzo Ci dziękujemy Ago! Przypominamy wszystkim o książce Agi „Strategia Umami’’, trzymamy kciuki za kolejną książkę, już za tą trzecią, którą zapowiedziałaś. Padło słowo, pierwsze słowo do dziennika. No i życzymy Ci też dużo czasu na relaks, na zbieranie myśli i na inspirację. Będziemy obserwować bacznie, co tam nowego zdziałasz.

Aga Szóstek:
Dzięki wielkie. Bardzo dziękuję za zaproszenie i mam nadzieję, że ten wywiad-rzeka na początku nie zanudził Was wszystkich.

Paulina:
Absolutnie, absolutnie nie. Proces jest ważną częścią naszych podcastów. Zawsze pytamy naszych gości o ich drogę. Myślę, że to było super ciekawe.

Aga Naplocha:
Tak, dzisiaj miał być o przyszłości, ale też musimy powiedzieć, że bez przeszłości nie ma przyszłości.

Aga Szóstek:
To prawda, przyszłość jest zawsze zakotwiczona w przeszłości.

Aga Naplocha:
Dokładnie.

Paulina:
Dokładnie. Bardzo Wam dziękujemy za wysłuchanie tego odcinka. Notatki i linki do niego znajdziecie na naszej stronie designpractice.pl/011. Jeśli podoba Wam się nasz podcast, koniecznie subskrybujcie go w swojej ulubionej platformie podcastu albo na YouTubie.

Aga Naplocha:
Będziemy też bardzo wdzięczne za feedback w postaci komentarza. A na nowe odcinki możecie liczyć w każdy pierwszy i piętnasty dzień miesiąca. Pamiętajcie też o zapisaniu się do newslettera, żeby nie przegapić żadnego nowego odcinka. Wejdźcie na designpractice.pl. Do usłyszenia za dwa tygodnie!