Paulina:
Cześć Bartek!

Bartek:
Dzień dobry. Cześć.

Paulina:
Powiedz nam na początek, zadajemy to pytanie wszystkim naszym gościom, jaką ostatnią książkę przeczytałeś?

Bartek:
Od razu temat książek, czyli jeden z moich ulubionych. Ostatnią książkę, którą przeczytałem to książka Talent. Autorem jest Tyler Cowen i Daniel Gross. Akurat mam ją przy sobie, bo dosłownie wczoraj skończyłem ją czytać. Jest to książka, która była wydana niecały miesiąc temu i jest to książka, która opisuje sposoby na poszukiwanie i zatrudnianie interesujących ludzi. Przy czym ta definicja interesujących ludzi koncentruje się też na poszukiwaniu specyficznego rodzaju talentów w tej książce, czyli ludzi i talentów, którzy są obdarzeni taką twórczą iskrą, czyli kreatywnością i w ich przypadku to tradycyjne pojęcie zatrudniania i poszukiwania talentu, takie ogłoszeniowo-LinkedInowe kompletnie nie ma sensu. I kiedy mówimy o poszukiwaniu ludzi, którzy mają tę twórczą iskrę, tę kreatywność, nie mówimy tylko i wyłącznie o osobach, które się zajmują projektowaniem, ale generalnie ludzi, którzy są twórczy sami w sobie, którzy generują nowe pomysły, zakładają nowe instytucje, tworzą firmy, opracowują nowe metody realizacji znanych produktów, kwestionują obecne sposoby myślenia, opracowują nowe metody, przewodzą ruchom intelektualnym w swoich dziedzinach, inspirują innych swoim działaniem czy obecnością. To może być czasami przywództwo, czasami charyzma, czasami inteligencja, czasami IQ. Niezależnie od tego, w jakim kontekście dana osoba w pracy się znajduje. I to wszystko są ludzie, którzy mają dar w jakiś sposób ulepszania świata czy przez tworzenie lepszych produktów, czy przez określone działania w takiej części bardziej charytatywnej, czy NGO, czy w części biznesowej, gdzie ponowne wyobrażanie sobie przyszłości jest częścią procesu myślowego takich osób. I ta książka jest o tym, w jaki sposób poszukiwać takich ludzi, w jaki sposób przeprowadzać proces rekrutacji takich osób, jakie pytania zadawać w trakcie procesów rekrutacyjnych, ale też jak kwestionować procesy rekrutacyjne, które są obecne dzisiaj w organizacjach.

Paulina:
Super. Ja w ogóle jestem zwolenniczką takiego nie ograniczania słowa "kreatywność" czy "twórczość" do projektantów, bo każdy może być twórczy i kreatywny. Zresztą Ty jesteś bardzo twórczy i kreatywny, dlatego Ciebie właśnie zaprosiłyśmy, żebyś nam trochę opowiedział o tym, co robisz. Wiemy już, że zatrudniasz ludzi, że szukasz właśnie takich talentów, więc opowiedz nam tak ogólnie, co robisz.

Bartek:
Na dziś, kiedy nagrywamy tę rozmowę. W zasadzie koncentruję się chyba na trzech rzeczach. Pierwsza to jest eksploracja tego, co dalej z interesującymi ludźmi. Aktualnie są pewne tematy, które mnie pasjonują i nad którymi chciałbym popracować. Są one na styku biznesu i technologii – dla mnie ten obszar będzie interesujący przez najbliższe lata, i na niego chciałbym poświęcić swój czas. Drugi obszar to jest obszar związany z inwestycjami w ludzi i zespoły na wczesnym etapie rozwoju, czyli inwestycje bardzo często rozumiane jako inwestycje w startupy, ale ja traktuję to jako inwestycję w ludzi, zespoły, które chcą tworzyć interesujące rzeczy, wspierane czy wspomagane za pomocą technologii. No i ten trzeci element, który daje mi bardzo dużo takiej satysfakcji intelektualnej i wewnętrznej, to jest pisanie, tworzenie newslettera, analizy, zadawanie pytań, których nikt inny nie chce zadawać albo niewiele osób próbuje zadawać w tym sektorze technologiczno-biznesowym.

Początki newslettera z płatną subskrypcją

Aga:
No właśnie, wywołałeś już temat newslettera, to możemy powiedzieć, że to newsletter pucek.com i my obie z Pauliną jesteśmy subskrybentkami i bardzo lubimy. Dlatego też bardzo, bardzo go serdecznie polecamy wszystkim naszym słuchaczkom i słuchaczom. No i pojawia się pytanie: Bartek jak to się stało, że zacząłeś tworzyć ten newsletter i w ogóle tę społeczność? Opowiedz nam trochę o tym projekcie.

Bartek:
Historia z pisaniem newslettera zaczęła się dużo wcześniej niż ten newsletter, który jest w tym formacie, który można subskrybować dzisiaj, chyba w okolicach 2014 roku. Ja prowadziłem czy założyłem swój, który był w języku angielskim i on miał wtedy dwa i pół tysiąca subskrybentów i go porzuciłem w pewnym momencie. Stwierdziłem, że jest tyle ciekawych miejsc i osób, czy newsletterów, to był 2014 rok, które czytam, że nie ma najmniejszego sensu, żebym ja również tworzył swój newsletter, ponieważ jest wokoło dużo więcej, dużo ciekawszych i mądrzejszych ludzi ode mnie, więc po co ja bym miał go tworzyć dalej? Po prostu zrezygnowałem. Stwierdziłem, że są w tej dziedzinie ludzie, którzy są dużo lepsi ode mnie. Nie ma sensu tego robić. Czytam tych ludzi na co dzień. Nie jestem w stanie być tak dobry jak oni. Rezygnuję.

Paulina:
A czy to był też płatny newsletter?

Bartek:
Nie, to był bezpłatny newsletter. Z jednej strony to była bardzo dobra decyzja, bo doprowadziła mnie do miejsca, w którym jestem dzisiaj, więc super. Z drugiej strony to była zła decyzja, ponieważ ten model mentalny, który ja zastosowałem, czyli są ludzie, którzy mają ciekawe rzeczy do powiedzenia w danej dziedzinie, on jednocześnie nie wykluczał tego, że ja mogę mieć coś ciekawego do powiedzenia w danej dziedzinie i to nie zawsze ja powinienem o tym decydować. No bo jeżeli rzeczy, które ja publikuję, rzeczy, które ja realizuję, wiedza, którą się dzielę np. wynika z praktyki czy doświadczenia, to jeżeli są osoby, które są zainteresowane tą wiedzą i uczeniem się np. na moich błędach, to dlaczego nie? Dlaczego eliminować swoją opinię z tego dyskursu? I kilka lat później, to gdzie zaczął się obecny newsletter, to był po prostu e-mail do kilkorga znajomych.

Pewnego wieczoru pisałem, czy zastanawiałem się nad pewną analizą modelu biznesowego pewnej spółki technologicznej. W jaki sposób ona działa, dlaczego tworzy produkt w taki, a nie inny sposób? Dlaczego okazało się, że marża tego produktu była między 70-80%? Dlaczego tak niewiele osób pracowało wtedy w tej firmie nad tym produktem, a miała ona ogromną skalę, czyli spółka była warta kilka miliardów dolarów. I ta eksploracja była po prostu formą notatek. Jak tworzyłem sobie te notatki i zastanawiałem się nad tą firmą, dlaczego to tak działa, w jaki sposób np. zespoły produktowe albo jak operacyjnie ta firma funkcjonuje po to, żeby zrozumieć, czy są tam dobre praktyki, które ja mógłbym przenieść do swojej pracy, do tego, czym ja się zajmuję, czyli czy ma praktyczne zastosowanie. I w trakcie analizy tej firmy znalazłem kilka bardzo fajnych praktyk, takich, które mnie nie były znane, nie widziałem ich, czy nie przeczytałem o nich wcześniej w różnego rodzaju książkach. Stwierdziłem kurczę, to jest świetne. To można zastosować w kilku innych firmach. I wysłałem te notatki do kilkorga znajomych, wtedy CEO paru firm w Polsce.

W kolejny weekend, kiedy eksplorowałem, miałem jeszcze inny temat, podzieliłem się z samym gronem podobnymi notatkami. Jeszcze później zrobiłem kolejne notatki, aż w pewnym momencie, po kilku takich wysyłkach maili do paru znajomych, otrzymałem informację od jednego ze znajomych, że za podobną analizę w ostatnim czasie zapłacili 6 cyfrową kwotę firmie konsultingowej. Otrzymał ją ode mnie na podobny temat, przy czym nasze wnioski się różniły, to znaczy zalecane działania moje i firmy konsultingowej się różniły i on postanowił jednak wybrać te działania, które ja zasugerowałem. Parę miesięcy później to się okazało dobrym ruchem i wtedy zdałem sobie sprawę, że to grono osób, które mogłyby otrzymywać ten newsletter, czy te analizy, te moje notatki, przemyślenia mogłoby być szersze, ponieważ te osoby ciągle forwardowały tego maila innym osobom, czyli pracownikom w organizacji, znajomym itd. Ja już zaczynałem otrzymywać takie prośby pod tytułem weź mnie tam dopisz, jak będziesz wysyłał kolejnego maila. No i nagle się okazało, że za każdym razem kiedy bym puszczał maila pisząc go, musiałbym pamiętać o 50 czy 60 osobach, co nie miało najmniejszego sensu. To był taki moment, w którym powiedziałem "Dobra, wystawiam miejsce do zapisywania się. Jeżeli ktoś się będzie chciał zapisać, to po prostu tam jest ten link, można się zapisać i już kolejna wersja będzie lądować". No i jakieś dwa lata od tamtego momentu, czyli od tej pierwszej notatki, zdecydowałem się na stworzenie tego newslettera już w wersji płatnej. Co jest już w ogóle osobną historią.

Paulina:
No właśnie, to opowiedz, jak to się stało, że zdecydowałeś się na to, żeby zrobić płatny newsletter? Co Cię do tego skłoniło?

Bartek:
Wydaje mi się, że płatna wersja newslettera, jak ja uruchamiałem płatną wersję newslettera, to był prawdopodobnie pierwszy płatny newsletter w Polsce albo jeden z pierwszych.

Aga:
A pamiętasz kiedy to było dokładnie?

Bartek:
2018 albo 2019? I na pewno w tym segmencie technologicznym czy w segmencie biznesowym, to był pierwszy płatny newsletter. I ja to zrobiłem nie z powodu biznesowego. To znaczy ja go zamknąłem za paywallem wyłącznie dlatego, że zobaczyłem, że ten newsletter jest w wielu miejscach wykorzystywany bez żadnej atrybucji. Co więcej, bardzo często atrybucja została przypisana komuś innemu i stwierdziłem, że jeżeli chciałbym się dzielić wiedzą, a bardzo chciałbym się dzielić wiedzą z innymi osobami i te informacje, które przekazuję okazują się przydatne innym osobom, to fajnie by było, za ten poświęcony czas, przefiltrować osoby, które chcą wykorzystać ten newsletter tylko i wyłącznie dla swoich partykularnych celów oraz dla lojalnych czytelników. I okazało się, że w momencie, w którym uruchomiłem tę pierwszą płatną wersję newslettera, było to dla mnie miłe zaskoczenie ile osób zdecydowało się na subskrypcję.

Paulina:
A czy wtedy oferowałeś też jeszcze darmową wersję newslettera w jakimś stopniu, czy po prostu przeszedłeś na płatną i zakomunikowałeś, że od teraz jest płatna?

Bartek:
To jest właśnie ciekawostka, bo to był taki ruch, który jest pewnie niezgodny ze sztuką, ponieważ ja zamknąłem wszystko za subskrypcją i przestałem całkowicie pisać taką darmową wersję newslettera. Dzisiaj, jak spojrzycie na osoby, które tworzą jakieś treści w Internecie czy analizy, to jest zazwyczaj ta wersja darmowa, a jeżeli Ci się spodoba to przejdź do wersji płatnej. U mnie nie ma niczego takiego. Być może to jest mój błąd. Znaczy, to jest na pewno mój błąd, ponieważ wtedy pewnie liczba subskrybentów byłaby wyższa. Natomiast wszystkie osoby, które u mnie subskrybują newsletter, to są osoby, które ktoś komuś polecił. Czyli wy subskrybując newsletter jakoś się o nim dowiedziałyście, zasubskrybowałyście itd. Większość osób, które subskrybuje newsletter to są osoby, które są z polecenia, czyli jedna osoba poleciła drugiej, że warto subskrybować ten newsletter. Stąd u mnie też brak chęci do stworzenia darmowego newslettera, który byłby jakąś formą optymalizacji konwersji na płatne subskrypcje. Nie mam takiej wewnętrznej potrzeby.

Paulina:
Tak, to jest też twój zaoszczędzony czas, prawda? Bo musiałbyś więcej czasu przeznaczyć na to takie rozdzielanie płatnej i bezpłatnej wersji. A tak to człowiek może sobie kupić na miesiąc za te 40 czy 50 złotych, to nie jest majątek, i zobaczyć czy mu się podoba.

Bartek:
Tak, ale też mógłbym robić te sztuki growth hackingowe, czyli "A, tutaj kawałek opublikowałem, ale jeżeli chcesz tak naprawdę się dowiedzieć więcej, to musisz zasubskrybować". Ja tego kompletnie nie robię. Cel tego newslettera, to jest pomóc innym, wiedzieć więcej na styku biznesu i technologii. I są tam rzeczy, które są związane zarówno z budowaniem zespołów, budowaniem produktów, trudnościami, które się napotyka, czy prowadząc organizacje, czy prowadząc zespoły, czy dobrymi praktykami, które moim zdaniem dzisiaj są zbyt wolno transferowane na polski rynek. Albo nie ma na ten temat wiedzy z bardzo różnych powodów, w szczególności jeżeli mówimy o tworzeniu produktów na międzynarodową skalę, jeżeli mówimy o skalowaniu produktów na różne rynki, jeżeli mówimy go to market, czy mówimy o pewnych standardach pracy, np. w firmach technologicznych, które u nas bardzo często przejawiają się bardziej w takiej formie agileowo-scrumowej, a nie w formie konkretnych praktyk, które widać, że w firmach technologicznych naprawdę przynoszą dobre rezultaty.

O subskrybentach i syndromie oszusta

Aga:
A ja jestem ciekawa czy przez ten czas, bo wspomniałaś 2018, 2019 rok, mamy 2022, więc czy format newslettera w jakiś sposób ewoluował? Czy miałeś jakieś koncepcje, może zmieniałeś tego kierunek? Bo to jest już kilka lat, kiedy pracujesz nad tym i czy ci się to nie nudzi, ta formuła?

Bartek:
W każdym roku robię ankietę dla subskrybentów, w której pytam jakie są tematy interesujące, jakie są największe problemy, z którymi aktualnie się mierzą osoby, które subskrybują i też trzeba pamiętać, że subskrybują osoby, które są ciekawe świata i to mogą być osoby, które mogą być founderami czy founderkami startupów. To mogą być inwestorzy, to mogą być developerzy, product managerowie, projektanci. To są osoby, które żyją w świecie technologii i biznesu w różnych jego wymiarach. To, co ich łączy to to, że są Polkami i Polakami, ale mogą pracować w różnych miejscach na świecie, czyli mogą być product managerem w Tik Toku, designerem w Google'u albo pracować w polskim startupie, czy na przykład w polskim software house. I moim zadaniem jest dobrze identyfikować te problemy, ale też umiejętnie zbalansować z tym, na czym ja się znam albo co jest moją dziedziną jeżeli chodzi o praktykę, ponieważ moim zadaniem nie jest sprzedać nikomu nic przez ten newsletter. Ja tego nie chcę robić, nie mam zamiaru tego robić. Moim zadaniem jest dzielić się wiedzą w rzeczy, które ja uważam, że mogą być interesujące i z punktu widzenia praktyka przydatne. I teraz, jeżeli robię to dobrze, to ten newsletter ma wartość, niezależnie od formatu. Czyli nawet jak ja bym go wysyłał w plain text do wszystkich. Jeżeli robię dobrą robotę, to ludzie będą zadowoleni. Jeżeli będę robił słabą, to będą odchodzić i nie będą po prostu za to płacić. Czasami to oznacza ewolucję samego formatu w rozumieniu tego o czym piszę, albo tematów na które piszę. Czasami niektóre tematy mogą mieć w określonym czasie większe zainteresowanie, mniejsze zainteresowanie np. praca zdalna czy  praktyczne wprowadzanie elementów pracy zdalnej do zespołów albo radzenie sobie z aspektami kulturowymi w zespołach w czasie pandemii, to mogą być tematy, które się pojawiają w określonym czasie, a inne mogą być, jak to się ładnie mówi, time less, czyli tematy związane z np. dobrym zarządzaniem zespołami, albo w jaki sposób tworzyć czy zarządzać zespołami w sposób, który przynosi dobre efekty nie tylko dla firmy, ale np. dla samych zespołów i ludzi pracujących w tych zespołach. To są takie rzeczy, które będą bardziej uniwersalne.

W rozumieniu formatu samego newslettera, on nieznacznie ewoluował. To znaczy, być może są sekcje, bo ja czasami eksperymentuję z pewnymi rzeczami, ale tak naprawdę ten format jest bardzo zbliżony. Chcę uważać, że on jest w miarę oryginalny dla mnie, to znaczy widzę więcej osób, które kopiują ten format niż pewnie bym chciał, ale staram się tworzyć go w taki sposób, który byłby najlepszy dla czytelnika. To znaczy, jeżeli przeczytasz jedną edycję i nie znajdziesz w niej nic interesującego, ja uważam, że poniosłem porażkę jako jako autor, ale jeżeli weźmiesz jedną rzecz z całej tej subskrypcji w przeciągu roku czy miesiąca, który subskrybujesz i ona będzie miała dobry zwrot z inwestycji, to ja uważam, że spełniłem swój cel. Czyli moje zadanie, jako twórcy tego newslettera, to jest optymalizacja tego zwrotu dla Ciebie. Jeżeli zapłacisz te 49 złotych miesięcznie za jedną edycję, moje zadanie to jest po 31 dniach, żebyś wiedziała, że minimum 49 zł w jakiejś postaci wróciło do Ciebie.

Paulina:
A powiedz ilu teraz masz subskrybentów?

Bartek:
W tej chwili, nie licząc firm, bo są również firmy, które subskrybują dla swoich pracowników, dla zespołów, menedżerowie dla zespołów czy firmy dla wszystkich swoich pracowników albo kadry zarządzającej, to jest w tej chwili około 1800 osób.

Paulina:
A licząc firmy?

Bartek:
Z firmami jest sporo więcej. Dlatego, że jedną z takich dużych niespodzianek, dla mnie przynajmniej, był fakt, że część firm, niezależnie od tego, czy to są duże firmy technologiczne, polskie, czy to są startupy, czy to są agencje, subskrybują newsletter dla swoich pracowników i to jest moim zdaniem bardzo fajne, bo traktują ten newsletter jako formę rozwoju i jako formę benefitu w pracy, co jest dla mnie dużym zaskoczeniem. Miłym, ale dużym zaskoczeniem.

Aga:
Taki efekt uboczny tego newslettera, jak się okazało. A powiedz jak wygląda skala? W sensie, jak wygląda przyrost nowych użytkowników? Czy był taki moment w historii newslettera, kiedy zaliczyłeś jakiś taki duży przełom i duży boom, czy raczej to tak stopniowo przybywa ci nowych subskrybentów?

Bartek:
Nie, nie było nic takiego. Przyznam się szczerze, że nawet w ogóle na to nie patrzę.

Aga:
OK.

Bartek:
Jedyna rzecz, która która mnie interesuje to jest taka, czy ludzie są zadowoleni. Stąd m.in. na dole każdego newlettera jest pytanie "Jak oceniasz tę edycję?" To jest mój taki wskaźnik poziomu zadowolenia. Każda edycja powinna być dobra. Ja mogę stawiać sobie jakieś ambitne cele, że chcę mieć X, a nie Y subskrybentów, ale to nie ma dla mnie naprawdę żadnego sensu. Ja osobiście rozważam, to już w niektórych miejscach powiedziałem, że rozważam zamknięcie nowych subskrypcji. Dlatego, że elementem tej subskrypcji jest również społeczność. Ta społeczność w pewnej skali może się zacząć rozwadniać i tracić na jakości. Nie byłoby sensu tego robić. Ja raczej rozważam pójście w innym kierunku, czyli nie jak rosnąć za wszelką cenę, żeby ta społeczność była największa, albo żebym miał największą liczbę subskrybentów. Kompletnie mnie to nie interesuje. Ja ten newsletter, nawet jeżeli miałbym go pisać samemu dla siebie, będę go dalej pisał, ponieważ to jest dla mnie też fantastyczne ćwiczenie z uczenia się, rozumienia, pisania o rzeczach, które próbuję lepiej zrozumieć. Ja się uczę również z osobami, które mnie czytają. Są rzeczy, którymi się dzielę z punktu widzenia praktyka, ale są też rzeczy, które eksploruje, ponieważ się ich uczę. I to nie jest tak, że ja mam wszystkie odpowiedzi. Ja w tym newsletterze zadaję dużo pytań. Czasami w jednej edycji piszę o jednej rzeczy i przedstawiam argumenty za. W kolejnej edycji pojawią się argumenty przeciw temu samemu tematowi, więc to jest taka otwarta eksploracja dla ludzi, którzy są ciekawi świata.

Paulina:
To jest w ogóle super inspirujące co powiedziałeś. Ja często tak mam, że właśnie kiedy chcę podzielić się jakąś wiedzą, doświadczeniem, to dopada mnie syndrom oszusta. A właśnie to co mówisz jest super, bo jakby to zakłada, że nie muszę być niesamowitą specjalistką od czegoś, ale mogę się też uczyć ze swoimi odbiorcami, i że to jest ok. Przy okazji właśnie poświęcając ten czas na naukę mogę dzielić się tym, co odkryłam, więc to jest naprawdę super.

Bartek:
Ten impostor syndrome to jest absolutnie normalna rzecz i ona się trafia wszędzie. Tzn. ja bym się raczej martwił jak ktoś tego nie ma. Ostatnio słuchałem wywiadu z... to była chyba liderka designu w Facebook czy eks lead design w Facebooku i ona powiedziała, że ona miała impostor syndrome przez 7 lat pracy. Pracując na naprawdę fantastycznym poziomie, tworząc niesamowite produkty, budując niesamowite zespoły. Ten impostor syndrome jest bardzo poważnym problemem w szczególności dla ludzi, którzy robią swoją pracę bardzo dobrze. Ale nie znam recepty, nawet powiem więcej, wydaje mi się, że jest niemożliwe, żeby go nie mieć, niezależnie od tego, jakiego rodzaju pracę wykonujemy.

Paulina:
No właśnie, a czy Ty też masz takie chwile zwątpienia, jakiegoś wypalenia? Masz dosyć tego newslettera, chcesz to rzucić?

Bartek:
Newslettera nigdy nie mam dosyć. Czasami dosyć mam bieżącej edycji, którą piszę i kilka razy miałem tak, więcej niż kilka razy, miałem tak, że napisałem newsletter, trzeba pamiętać, że przygotowanie do napisania tego newslettera zajmuje trochę czasu, napisanie tego newslettera też zajmuje trochę czasu...

Aga:
No właśnie. Przepraszam, że Ci przerywam, ale może od razu powiesz ile mniej więcej? To jest bardzo ciekawe. Ile ten proces trwa?

Bartek:
Minimum kilka godzin, to jest przygotowanie się do napisania. Minimum kilka godzin. Niektóre idee i tematy, które pojawiają się w newsletterze, one kiełkują w mojej głowie miesiącami albo tygodniami i po prostu nie mam jeszcze opinii na dany temat, albo nie potrafię sformułować wniosków z tego, co mnie interesuje w taki sposób, żeby przekazać to. Wtedy to się nie pojawia w newsletterze i przygotowanie do tego tak naprawdę zajmuje tygodniami albo miesiącami. Ale czasami pewne rzeczy, które są moimi problemami dzisiaj, ponieważ zawodowo się nimi zajmuję np. miałem spotkanie z founderami spółki, w którą inwestowałem i są problemy ze skalowaniem np. zespołu produktowego. W jaki sposób to zrobić? W innym znowu szukamy head of growth, w jaki sposób zatrudnić head of growth, jak zweryfikować kompetencje tej osoby? W jeszcze innym, to jest zajmujemy się machine learningiem w określonej dziedzinie. Jakie dzisiaj są najciekawsze zastosowania w tej dziedzinie, które można przenieść do swojego biznesu? Więc pewne idee zawsze powinny mieć tę kotwicę w praktyce, ale przygotowanie do nich jest ciężkie do określenia jak długo może zająć. Czasami to jest po prostu research na dany temat i może zająć kilka godzin. Czasami to są rzeczy, które naprawdę zajmują dużo miejsca w mojej głowie przez wiele miesięcy.

Paulina:
Wróćmy jeszcze do tego impostor syndrome i do tego, że masz dosyć czasami.

Bartek:
Zdarza się tak, że napisałem ten newsletter i mówię "O nie, kasuję to i piszę od nowa". I to mi się zdarzyło wielokrotnie. To jest tak, jak nagrywamy z Jarkiem Technologicznie podcast i czasami nagramy, i ja w ciągu 24 godzin wracam do Jarka i mówię "Wiesz co? Zagrajmy to jeszcze raz. Możemy to zrobić lepiej". I Jarek akurat jest bardzo cierpliwy w stosunku do mnie, za co mu serdecznie dziękuję, ale zdarzają się takie sytuacje i one wynikają z tego, że po jakimś czasie uważam, że można było to zrobić lepiej albo inaczej. Czasami jest tak, to jest najczęstsza rzecz, jaką mam, za każdym razem, kiedy wysyłam, te 15 sekund po wysyłce newslettera myślę sobie "Kurczę, o tym mogłem napisać inaczej. O tamtym zapomniałem napisać. A tutaj już się chyba bym ze sobą nie zgodził".

Aga:
To jest ta spocona ręka małpy w MailChimp'ie, jak się klika send i po prostu jest dramatyzm całej tej sytuacji, że wysyła się maila do kilkuset, kilku tysięcy osób.

Bartek:
Dokładnie tak.

Podcast Bartka, jego workflow i społeczność

Paulina:
Ja jeszcze tylko dodam, że Jarek, czyli Jarosław Kuźniar i podcast Technologicznie, który razem prowadzicie, też serdecznie polecamy. Super ciekawe. Zresztą Ty też Bartek też masz swój podcast - Pucek.com.

Bartek:
Ten mój podcast, taka dygresja, to jest taka rzecz, którą uważam, że mi się nie udała.

Paulina:
O, dlaczego?

Bartek:
Dlatego, że zobacz, dzisiaj rynek podcastów jest pełny programów, które bardzo ciężko odróżnić od siebie w rozumieniu wartości. Czyli jeżeli weźmiesz sektor związane np. z technologią czy z biznesem, to są osoby, które próbują imitować, być polskim Timem Ferrissem czy tam jakimś innym odpowiednikiem z amerykańskiej sceny podcastowej i próbować kopiować ten format do Polski. Ja uważam, że to jest porażka na dzień dzisiejszy, ponieważ nie znalazłem takiego rodzaju formatu, który byłby na tyle oryginalny i wartościowy, żeby to kontynuować. I to jest taka rzecz, która siedzi mi w głowie i nie mam na nią jeszcze gotowej odpowiedzi.

Aga:
Przyjdzie pora na pewno, na spokojnie.

Paulina:
To, co jest dla mnie inspirujące w Twoim podcaście, to goście jakich zapraszasz i tematy jakie poruszasz. Więc wiesz, wydaje mi się, że podcast i newsletter to są takie, bardzo osobista twórczość, więc ludzie często subskrybują czy słuchają właśnie ze względu na osobę, która to prowadzi, więc ja np. nie słucham, dlatego, że jest to jakiś niesamowicie inny format czy jakiś, no właśnie, jakiś wyjątkowy format. Tylko właśnie dlatego, że to Ty prowadzisz, Ty zadajesz odpowiednie pytania i po prostu zapraszasz ciekawych gości, więc to jest dla mnie duża wartość.

Bartek:
Zawsze jest tak, że budowanie produktów niezależnie od tego, czy to jest podcast, newsletter, czy to jest część, którą robimy w swojej firmie, czy np. budowanie zespołów, to jest zawsze proces projektowania i jednym z najczęstszych błędów, który popełniamy wszyscy, którzy pracujemy w sektorze technologicznym, niezależnie od tego, czy projektujemy rzeczy, czy jesteśmy product managerami, czy jesteśmy founderami, founderkami w organizacjach, to jest to, że chcemy od razu zaprojektować tą finalną wersję, a nie tę wersję, do której chcielibyśmy doewoluować. Ja mam tutaj specyficzne postrzeganie w ogóle procesu projektowania, ale bardzo często chcemy od razu mieć ten gotowy produkt, a nie wiemy jak bardzo ważna jest ewolucja na tej drodze.

Aga:
Tak, to prawda. Słuchaj, Bartek, mówiliśmy dużo o twojej misji, o tych pobudkach, jak się ten newsletter narodził. Ale jesteśmy też bardzo ciekawe, jakich narzędzi używasz i zarówno od podstaw, czyli do researchu, czy korzystasz z jakichś repozytoriów, ale też ta druga część, czyli już sama wysyłka maila. Jak u Ciebie wygląda ten workflow?

Bartek:
Wiesz, ja nie robię kompletnie nic oryginalnego. Pewnie dlatego też sporo osób później próbowało skopiować ten model i wydaje mi się, że część osób dalej nie rozumie dlaczego skopiowanie tego modelu nie jest problemem narzędziowym. Jeżeli chodzi o narzędzia ja po prostu piszę w edytorze tekstu i czy to jest jakiś Writer, czy Ulysses, czy cokolwiek innego. Po prostu edytor tekstu. Nie ma tutaj żadnej magii. Siadasz przed tym ekranem, patrzysz się w tą migającą kropkę i musisz zacząć pisać. Każda osoba, uważam, że powinna mieć jakiś system tworzenia notatek. I oczywiście są te różne systemy ogrodnika itd., każdy powinien dopasować do swoich potrzeb i na podstawie tego dopiero wybrać oprogramowanie czy software, który wspomaga. Jedni będą zwolennikami Evernote, inni będą robić notatki w Notion, jeszcze inni chcą je robić w notatniku Apple, a jeszcze inni będą je robić w bardziej niszowych rozwiązaniach typu Roam Research czy Logseq. Ja akurat jestem tą osobą, która jest naprawdę bardzo niszowa i przyznam szczerze, że nie polecam, bo jest to zbyt niszowe rozwiązanie, czyli ja korzystam z Logseq, który jest open source'owym edytorem do notatek. Ja sobie tam notuję rzeczy. Mnie to odpowiada. Nie polecałbym standardowemu użytkownikowi Internetu, bo jest to po prostu bardzo niszowe rozwiązanie. I zbieram tam swoje notatki, które później wykorzystuję. Nie ma w tym procesie absolutnie nic oryginalnego.

Z punktu widzenia technologicznego też nie ma nic oryginalnego. To jest e-mail, który ląduje w skrzynce. Z punktu widzenia produktowego na pewno są tutaj wyzwania, ponieważ mój newsletter akurat jest newsletterem, którego przeczytanie zajmuje, no powiedzmy, średnio 15 minut, ale zazwyczaj otwiera się go więcej niż jeden raz, czyli raczej nie da się go skonsumować za jednym posiedzeniem. Są osoby, które drukują sobie ten newsletter. Są osoby, które wydają sobie go jako książkę na koniec miesiąca i czytają kilka edycji na raz. Ten feedback od użytkowników, od czytelników jest bardzo różny. To jest dla mnie fascynujące, jak wygląda konsumpcja tego newslettera.

Ale od strony produktowej ten newsletter ma open rate na poziomie, w tej chwili, gdzieś pomiędzy 88 a pewnie 91%, więc praktycznie każda osoba otwiera ten newsletter, ale żeby on był dostarczony, otwierany i 15 minut czytania zmieściło się w skrzynce, to jest też wyzwanie stricte technologiczne, więc to jest też tak, że moje autorskie rozwiązanie do tego, żeby ten newsletter zmieścił się w 15 minutach, czego nie polecam, ale żeby się zmieściło w tej skrzynce, to są takie rzeczy, nad którymi trzeba pracować, trzeba wydać też trochę pieniędzy na to, żeby to było możliwe. Przy czym znów, jak porównacie to do wielu newsletterów, które otrzymujecie na swojej skrzynce, które nie wymagają 15 minut czytania, to jest to absolutnie do zrobienia za pomocą szerokiej gamy oprogramowania do wysyłania maili, newsletterów itd. Przy czym trzeba też pamiętać, że wiele osób w związku z modami i te mody są cyklami. Kiedyś była moda na prowadzenie fanpage'y, później moda na grupy na Facebooku, później moda na, nie wiem, na newsletter, teraz moda na społeczności, za chwilę moda na coś innego itd. To jest zazwyczaj podążanie za modami. I tak jak nie każdy powinien budować społeczność, tak nie każdy powinien mieć newsletter, tak nie każdy powinien mieć grupę na Facebooku, nie każdy powinien mieć fanpage itd. Umiejętność zrozumienia tego, gdzie są nasi użytkownicy. Jeżeli oni są spędzają większość czasu na Tik Toku, a nie na FilmBoksie, to tworzenie dla nich newslettera jest absolutnie jednym z gorszych pomysłów, jakie można mieć.

Paulina:
No właśnie wspomniałeś o społeczności i to jest bardzo ważny aspekt Twojego newslettera, że dostaje się dostęp do Slacka, gdzie są osoby, które subskrybują Twój newsletter. Powiedz, czy miałeś tę właśnie koncepcję stworzenia społeczności od początku, jak otworzyłeś płatny newsletter, czy to gdzieś ewoluowało i przyszło Ci do głowy później?

Bartek:
Nie, nie miałem. Kompletnie nie miałem. W sensie, to jest tak, że pewne rzeczy są ewolucją w tym procesie i pewnie zanim odpowiem na to pytanie, to pewnie chciałbym powiedzieć trochę o tym, jak moim zdaniem wygląda taki proces ewolucji czy projektowania, bo to jest takie pytanie z gatunku "dlaczego dzieci dorastają?". Dlaczego nie rodzimy się od razu dorośli? Dlaczego żywe istoty muszą rosnąć, a nie rodzą się bezpośrednio do swojej ostatecznej konfiguracji? Dlaczego projektujemy od razu produkty w takiej formie, w jakiej one powinny być docelowo, a nie w formie takiej, która sprawia, że ewolucja tego produktu byłaby skuteczna? Wróćmy na chwilę do czasów Darwina. Pryncypia Darwina polegały na tym, że jeżeli dana populacja miała pewne elementarne zasady ewolucji, np. zmienność, dobór naturalny, to ona będzie ewoluować i z czasem stawać się coraz lepsza, coraz lepiej przystosowana do warunków. I to widzimy w naszym środowisku. Zwierzęta, ludzie - potrafimy ewoluować i dostosowywać się do warunków.

Teraz pytanie czy dobór naturalny jest rzeczywiście właściwą regułą, to jest kwestia drugorzędna. Chodzi o to, że obiekt docelowy, czyli ten stan faktyczny, można osiągnąć nie poprzez zaprojektowanie go, czyli ktoś mówi "O, teraz zaprojektuję idealnego człowieka i będzie finito", a następnie zbudowanie tego człowieka, ale poprzez wzięcie pewnego prymitywnego obiektu i pozwolenie mu na ewolucję. I teraz zobaczcie, jak to się przenosi na wszystko co robimy w rozumieniu projektowania, w rozumieniu budowania produktu. Dlatego, że obiekt docelowy nie zostanie zbudowany, on się wyłoni w trakcie procesu. Większość interesujących rzeczy, które obserwujemy na świecie, nie jest zbudowana. Jest czymś, co się rozwija w czasie. To, że są takie, jakie są, zależy w pewnym stopniu od zalet takimi jakie są i w pewnym stopniu od zwykłego przypadku. Po prostu czasami coś odkrywasz w trakcie tego procesu.

W moim przypadku to było "O, piszę newsletter. Subskrybuje go mnóstwo ciekawych ludzi. Być może fajnie byłoby tych ludzi w jakiś sposób połączyć ze sobą", czego efektem jest powstanie społeczności. Zobaczcie, że bezmyślnie skopiowaną, tą ideą jest to, co się dzieje np. przy stawianiu społeczności na Discordzie. Czy łatwo jest dołączyć do kolejnego serwera na Discordzie, jako do kolejnej społeczności? Absolutnie tak. Czyli po lewej stronie będziemy mieli 50 społeczności do jakich dołączyliśmy, przy czym mało kto myśli o tym, w jaki sposób ewoluują te społeczności. Chodzi o atencję i zaangażowanie. Średnio serwer Discorda po 30 dniach ma około 7% retencję. Czyli 1 dnia przychodzi grupa osób, 30 dnia 7% z tych ludzi zostaje. Więc po co robić rzecz, która będzie bezwartościowa? Oczywiście jest moda, budowanie społeczności itd. Po co robić rzecz, która z dużym prawdopodobieństwem będzie po prostu bezwartościowa na koniec dnia. Gdy inżynierowie budują most, to nie pozwalają przypadkowi bawić się projektem i nie zakładają, że ten most sam się rozrośnie. Więc to jest kontrargument do tego, o czym powiedziałem przed chwilą. Budujemy most, nikt nie wierzy w ewolucję. Ten most stanie się nagle mostem dwupasmowym tylko i wyłącznie dlatego, że tak byśmy chcieli. Ale [inżynierowie] dokładnie wiedzą, jak ten most będzie wyglądał, decydują, w którym dniu budowa zostanie zakończona. Wiedzą, że most będzie działał, ponieważ mogą się posługiwać wzorami matematycznymi. Natura natomiast wydaje się używać kompletnie innego systemu, w którym rzeczy wykorzystują przypadek, aby się zmieniać. Następnie ta zmienność prowadzi do ewolucji ze względu na potrzebę adaptacji. Używając takiego systemu, ten proces naturalny czy proces ewolucji, natura jest w stanie tworzyć o wiele większe i bardziej złożone struktury niż ludzie mogliby kiedykolwiek stworzyć, czyli możemy tworzyć mosty, ale natura będzie w stanie stworzyć dużo ciekawsze mosty niż człowiek. I w tym procesie zazwyczaj natura posługuje się, w projektowaniu, dużo prostszą matematyką niż my. Czyli inżynierowie muszą się zajmować skomplikowaną matmą, cosinusy, pochodne itd. Natomiast natura ogranicza się do arytmetyki. I ludzie stworzyli system, który jest o wiele bardziej skomplikowany niż większość tego, jakie procesy naturalne obserwujemy. W procesie projektowania produktów, budowania ich w organizacji, bardzo często też tak jest, czyli moglibyśmy naturalnie, w drodze ewolucji, projektować bardzo ciekawe produkty, które są blisko potrzeb użytkowników, ale dokładamy do tego naszych inżynierów. Ale nie inżynierów w rozumieniu dosłownym, tylko organizacje, CEO, czasami ego, czasami złe zarządzanie. I nagle okazuje się, że wprowadzamy bardziej skomplikowaną matematykę i zaczynamy budować mosty, których natura by naturalnie nie zbudowała, czyli są dalej od potrzeb użytkowników niż w przypadku tworzenia tego w sposób bardziej ewolucyjny. Tak naprawdę natura może wytworzyć coś dużo bardziej złożonego.

I kiedy ja myślę o budowaniu produktów czy tworzeniu zespołów, czy pracy z zespołami, umiejętność radzenia sobie z tym, że mogą być rzeczy, o których dzisiaj nie wiemy, albo są otwarte pytania, na które nie znamy odpowiedzi, albo jest ryzyko, które możemy podjąć i jeżeli coś się nie uda, to przynajmniej będziemy wiedzieli, że nie mieliśmy racji, jest bardzo fajną perspektywą bycia w świecie technologii. Czyli technologia pomaga tym procesom. Ale znów, nie każda organizacja potrafi sobie poradzić i potrafi zaadoptować tego typu mindset. W moim przypadku czy w przypadku zespołów, z którymi ja miałem możliwość budowania, tworzenia, pracowania, czy produktów nad którymi pracowałem, ale też w mojej pracy przy newsletterze, szczególnie przy mojej pracy przy newsletterze, gdzie to ja tak naprawdę decyduję czy pozwalam temu produktowi naturalnie ewoluować. I nie chcę być zmuszany do budowania mostów, które budują inni, ponieważ widzę, że inżynier z lewej buduje most, który sprawi, że poprawię konwersję, jeżeli zrobię to i trochę tam bym tego klienta inaczej potraktował, to później skonwertuje lepiej. Nie jestem zainteresowany. Ja wierzę bardzo, że projektowanie to jest ten ewolucyjny proces.

Paulina:
No właśnie, a w takim naturalnym biegu rzeczy, jak wykształciło się funkcjonowanie tej społeczności? To znaczy, czy ty tam jesteś zaangażowany osobiście, coś organizujesz, czy może to się dzieje samo, czy bardziej życie toczy się w prywatnych rozmowach? Jak to wygląda na twojej społeczności?

Bartek:
Ja jestem bardzo nudnym moderatorem społeczności. To znaczy uważam, że nie mam o tym zbyt dużego pojęcia. Większość rzeczy dzieje się bezpośrednio między użytkownikami, w wiadomościach prywatnych. Są pewne zasady tej społeczności, które są związane z kulturą osobistą oraz z mindsetem, czyli to jest ta kultura pay it forward, która jest bardzo ważna, czyli najpierw pomagamy, później oczekujemy czegokolwiek, albo później prosimy o pomoc. I ludzie po prostu sobie pomagają. Tam są osoby, które znalazły dzięki społeczności pracę, są osoby, które sprzedały swoje firmy poznając inną osobę, są osoby, które pozyskały inwestorów, są osoby, które zmieniły całkowicie swoje pola zainteresowań, czyli ich kariera zawodowa ewoluowała w zupełnie innym kierunku, poznały nowe narzędzia, czy też zmieniły swoje zainteresowania w jakiejś dziedzinie. Chodzi o to, żeby pomóc innym ludziom wiedzieć więcej. Taka jest mantra wokół tej społeczności. Ja dzielę się tam rzeczami, którymi nie dzielę się w newsletterze, które są bardziej zatomizowane, krótsze i które pozwalają z pewnymi tematami być na bieżąco, ale tam nie ma community building "A dzisiaj to musimy wrzucić trzy rzeczy, bo inaczej coś się tam stanie". Nie, kompletnie tego nie ma. Być może to jest źle, ale ja naprawdę nie mam ani presji na sprzedawanie niczego tej społeczności, ani na udowadnianie niczego osobom w społeczności, więc wydaje się, że to jest taki proces naturalny. To nie jest tak, że to jest idealne miejsce i jest to najlepsza społeczność na świecie. Kompletnie nie o to chodzi. Ja uważam, że to nie jest tego typu metryka. Natomiast chodzi o to, żeby ludzie, którzy tam są, mieli z niej wartość. Wydaje mi się, że na dzisiaj ta obietnica jest spełniona.

Sprawdź, jak Paweł Tkaczyk zbudował swoją społeczność! ➡️ 013 odcinek podcastu Design Practice

Znajomości dzięki newsletterowi

Aga:
Wspomniałeś, że dużo osób wchodzi w różne interakcje i nowa praca, jakieś nowe kompetencje, a czy ty bezpośrednio miałeś okazję poznać kogoś, dzięki newsletterowi, albo zrealizować jakiś projekt właśnie dzięki temu, że że ludzie cię znają po prostu z newslettera?

Bartek:
To jest tak, że gdybym ja mógł być anonimowy, i też zobaczcie, że ja w Internecie posługuję się głównie rysunkiem swojej osoby, a nie zdjęciem, więc ja gdybym mógł być bardzo anonimowy w Internecie, to bym chciał być. I raczej idę w tym kierunku, żeby być jeszcze bardziej anonimowy niż bardziej rozpoznawalny, co znów pewnie jest kontrproduktywne z punktu widzenia biznesowego, ale z punktu widzenia mojej satysfakcji i takiej filozofii życiowej, jest dokładnie tym kierunkiem, w którym chciałbym podążać. W moim przypadku to jest tak, że ja poznałem mnóstwo osób dzięki newsletterowi. Ja odpowiadam na każdego maila, który dostaję w odpowiedzi na newslettera, każdego maila od osoby, która zasubskrybuje. Ja zawsze odpowiadam na te maile. Nie ma za tym nikogo innego, tylko moja osoba i traktuję tę relację z drugim osobami w taki bardzo intymny sposób. Wydaje mi się, że ta wartość, którą ja mam z newslettera, to jest umiejętność znalezienia czasu na to, żeby usiąść i zastanowić się nad pewnymi rzeczami, spróbować je opisać, spróbować je przekazać. A po drodze efektem ubocznym jest to, że mam okazję albo poznać, albo pracować z fantastycznymi ludźmi. I to jest taka rzecz, która sprawia mi dużą satysfakcję. Ja nie sprzedaję. Co mógłbym sprzedawać? Kursy? Nie robię tego, nie mam takiej potrzeby. To jest po prostu otwarta eksploracja razem ze mną i część osób pisze się na tę wędrówkę - ekstra. Część osób nie - też ekstra.

Paulina:
A czy mógłbyś podać jakiś przykład tego, co zrealizowałeś z kimś, kogo poznałeś przez newsletter? Jest coś takiego, co mógłbyś powiedzieć?

Bartek:
Jasne. Moja następna inwestycja, w sensie taki angel investment, będzie w firmę i zespół, który poznałem dzięki newsletterowi. Więc to było bardzo fajne. Są też oczywiście osoby, którym pomogłem znaleźć np. ciekawych kandydatów do pracy, których szukali, odezwali się, czy w newsletterze, czy przez społeczność, więc fajnych kandydatów do pracy. Są osoby, które miały różne problemy i wyzwania, np. biznesowe w swoich organizacjach. Czasami zadają pytania bezpośrednio, czasami są to pytania otwarte, na które mam możliwość odpowiedzieć. Jeżeli jestem w stanie pomóc to pomogę. Dla mnie to jest taka fajna rzecz, że jest grupa osób, które wzajemnie sobie pomagają. Jeżeli ja jestem w stanie też pomóc w tej grupie osób, to dla mnie jest ekstra.

Jak samemu tworzyć newsletter?

Paulina:
Jesteś zaangażowany w bardzo wiele rzeczy. Jeszcze do niedawna pracowałeś na etacie w IKEA jako Global Strategy and Operation Manager i dodatkowo jeszcze jesteś inwestorem, więc bardzo dużo rzeczy i mówisz, że odpowiadasz osobiście na wszystkie maile. Pytanie, czy inne rzeczy związane z newsletterem, delegujesz? Czy korzystasz np. z usług wirtualnych asystentek?

Bartek:
Nie. (śmiech)

Aga:
To jak to robisz, Bartek?

Bartek:
To jest tak, że część tych rzeczy oczywiście jest zautomatyzowana, czyli  jeżeli tworzę np. newsletter, to nie jest tak, że muszę każdą rzecz robić kliknięciem. Czasami 5 kroków, dzięki low-code i no-code, można sobie zautomatyzować. Czyli jeżeli nacisnę "publikuj", to na stronie internetowej się opublikuje. To są takie rzeczy, które są związane z automatyzacją. Ale to nie jest tak, że to nie kosztuje czas. To kosztuje mój czas, tylko zawsze jest coś za coś. Ja na przykład, co będzie taką alternatywą do spędzania czasu i to nie jest w żaden sposób krytyka, to jest po prostu porównanie, jeżeli chcesz poświęcić 90 minut na obejrzenie meczu piłki nożnej, ja mogę poświęcić dzięki temu 90 minut np. na rzeczy, które są związane bezpośrednio z newsletterem, researchem czy czymkolwiek innym. To jest moje 90 minut. Ostatnio mnie ktoś zapytał ile czasu pracuję i w odpowiedzi na to powiedziałem "Zdefiniujmy co to jest praca", bo większość rzeczy, które ja robię, to dla mnie jest absolutna przyjemność. W sensie to jest fun, ja tego nie traktuję jak pracę. Są takie rzeczy, które traktuję jak pracę i to są te rzeczy, które mnie frustrują. Każdy ma takie rzeczy, których w pracy nie lubi robić, ale pozostałe rzeczy mnie po prostu jarają. Lubię budować rzeczy, lubię technologie, lubię budować produkty, lubię budować produkty z innymi ludźmi, lubię pracować z ludźmi, którzy są ciekawi świata. Więc czy dla mnie to jest praca? Nie. I czy lubię poświęcać temu czas? Tak. Na pewno to, co jest głównym kosztem tej pracy, to jest zawsze koszt czasu, czyli tej najważniejszej waluty, której się w żaden sposób nie da odzyskać. Więc ja staram się z tego czasu wyciskać takie rzeczy, które dla mnie są istotne i takie, w których ja się też spełniam, a nie co do których muszę się np. zmuszać.

Aga:
Paulina wspomniała o IKEA. Pracowałeś na etacie w IKEA. Kilka tygodni temu odszedłeś, więc Twój czas nagle zwiększył się. Pytanie kiedy poczułeś, że to jest ten moment na odejście i czy miałeś w głowie już jakiś konkretny plan, że odchodzisz i robisz coś dalej? Jak u Ciebie ten proces decyzyjny wyglądał?

Bartek:
Nie, nie miałem planu. To jest tak, że... Aha, to też nie jest tak, że zalecam, żeby nie mieć planu, raczej bym zalecał, żeby mieć plan. Ja po prostu mam komfort nieposiadania tego planu i chcę spędzić czas na eksploracji różnych rzeczy, które mnie interesują. Ja mam ten komfort, ale zalecałbym posiadanie takiego planu. Ja tak nigdy nie miałem, ale wydaje mi się, że czasami  jest taki scenariusz, w którym budzisz się i mówisz "Mam dość. Odchodzę, dziękuję". W moim przypadku tak nie było. IKEA to jest fantastyczna firma, praca z fantastycznymi ludźmi, 30+ rynków, ponad 400 milionów klientów, produktów. Przy zespołach, z którymi ja miałem przyjemność pracować od Japonii, Chiny, Indie, Niemcy po Stany Zjednoczone. Każdy rynek ze swoją specyfiką, uwarunkowania kulturowe, różne konwersje, różne sposoby sprzedaży, różne sposoby podejścia do klienta, zachowania klientów, różne definicje jobs to be done, które są w poszczególnych segmentach zrobione. To jest fascynująca podróż.

Natomiast jest taki moment, w którym z mojej perspektywy wiem, że mógłbym w innych miejscach uczyć się rzeczy, które są dla mnie, na obecnym etapie rozwoju, ciekawsze i które chciałbym eksplorować. I jak sobie zadałem pytanie, czy wierząc np. w określone tematy, że dla mnie będą ultra ciekawe na przestrzeni najbliższych lat, mogę oczywiście zostać w organizacji, w której jestem i powiedzieć "No dobra. To dla mnie jest etap wyciskania cytryny", ale ja jestem cały czas głodny robienia nowych rzeczy, w sensie jako praktyk. Ja lubię robić rzeczy, więc czy mogę w tych dziedzinach, które mnie interesują albo mnie zainteresowały? Jeśli tak, to świetnie by było je eksplorować, bo później muszę sobie zadać pytanie "Jakie to są dziedziny?". Takie i takie. Kto jest najlepszy w Polsce, najlepszy na świecie, żebym mógł poeksplorować czy warto z tymi ludźmi pracować nad takimi tematami? Jeśli tak, to gdzie oni są? Dlaczego? I później można sobie to eksplorować.

Ja kompletnie nie wierzę, to znaczy może inaczej, nie to, że nie wierzę, ale bardzo często stosuje się ten model mentalny pod tytułem etat versus freelance i stawia się go jako jedno dobre, drugie złe, w zależności od tego, kto gdzie jest. Kompletnie nie kupuję tego modelu. Można robić fantastyczne rzeczy będąc w organizacjach, czyli pracując w firmach i można robić fantastyczne rzeczy będąc independent i odwrotnie. Można robić kompletny, ale to kompletny chłam będąc na freelance i można robić najfajniejsze rzeczy na świecie pracując na tak zwanym etacie czy też w małej albo dużej organizacji. Wydaje mi się, że to co jest szalenie istotne to jest to z kim się pracuje. Czy wartości w miejscu, w którym się pracuje są zgodne z naszymi wartościami i czy jesteśmy wolni. Wolni w rozumieniu czy potrafimy sami decydować albo czy mamy możliwość decydowania o tym, jak spędzamy swój czas. To jest fundamentalna rzecz, przynajmniej dla ludzi, którzy są zainteresowani tą wolnością i byciem ciekawym świata, ponieważ bycie ciekawym świata wymusza na nas chęć eksploracji. Eksploracja musi oznaczać wolność w działaniu. Jeżeli do danego miejsca naturalnie zaczyna cię przyciągać, bo jest ciekawe, to mogą być organizacje, które cię blokują przed tym i mogą być organizacje, które to wspomagają. Ja miałem akurat przyjemność w kilku miejscach, w których byłem zaangażowany, pracować z ludźmi, którzy mówią "O, to jest ciekawe, eksplorujemy to" i to moim zdaniem ma swoją wartość. I to nie jest tak, że to jest jedyna recepta. To jest po prostu rzecz, którą ja uważam, że dla mnie jest dobra. I w tym kontekście próbuję działać i próbuję funkcjonować.

O eksploracji i ciekawości

Paulina:
No właśnie, a czy mógłbyś dać przykłady tego, w jakie rejony teraz się zagłębiasz? So dokładnie eksplorujesz, jakie tematy?

Bartek:
Na pewno takie rzeczy, które na przestrzeni ostatnich dwóch lat wzbudziły, moją dużą ciekawość. Oczywiście, są rzeczy, które są naturalne z punktu widzenia kompetencji, czyli budowanie produktów, w jaki sposób budować dobre produkty. Ja akurat od jakiegoś czasu zacząłem stosować swój framework budowania zespołów i pracy nad produktami, który całkiem dobrze się sprawdza w firmach technologicznych, w zespołach, który jest nastawiony na budowanie, bardzo dobre rozumienie klienta i budowanie rzeczy w bardzo szybkim tempie. I to jest taka rzecz, którą po prostu staram się rozwijać, ponieważ to są moje kompetencje, w których czuję się dobrze, czyli ta strategia, budowanie produktów, budowanie zespołów.

Ale są też tematy, w których chciałbym, żebyśmy rozwijali swoje kompetencje jako zespoły czy ja, jako jednostka. Czyli jeżeli mnie interesuje np. sztuczna inteligencja, ale nie w rozumieniu sztucznej inteligencji, tylko w praktycznym aspekcie, czyli np. machine learning, deep learning, sieci neuronowe, to jest to taka rzecz, w którą chciałbym zanurkować. Czyli ja obstawiam, bazując na moich doświadczeniach z ostatnich dwóch lat w przypadku machine learningu, czyli deep learningu, że postęp, który się dzieje w tych dziedzinach i rzeczy, nad którymi miałem przyjemność pracować, chciałbym pogłębiać, ponieważ uważam, że ta dziedzina jest jedną z najciekawszych dziedzin, w których można się znaleźć na przestrzeni najbliższych dwóch do 5 lat, gdzie postęp w tej dziedzinie jest ogromny i wydaje mi się, że za 5 lat nie będzie można funkcjonować na rynku technologicznym dobrze nie rozumiejąc albo nie mając doświadczenia w tej dziedzinie. Jeżeli chce się być aktywnym zawodowo, i teraz ja mam dalej zamiar być aktywny zawodowo za 5 lat, więc eksploruje ten temat. Oczywiście takich tematów może być więcej niż jeden, ale powiedzmy, że są takie rzeczy, dla mnie akurat w tej chwili fundamentalnie ważne, które są związane z budowaniem produktu, z sektorem inwestycyjnym i z szeroko pojętym AI i data science.

To są takie trzy rzeczy, które dla mnie są ważne. Pierwszy jest naturalnie, bo wynika z mojego doświadczenia. Drugi jest rzeczą, w której od lat się zagłębiam, czyli to jest to środowisko związane z inwestycjami, czy angel, czy venture capital, czy wcześniej private equity. I trzeci aspekt to jest ten aspekt związany bardziej z algorytmami niż Artificial Intelligence, ale algorytmami, gdzie powiedzmy od dwóch lat miałem możliwość w takim praktycznym stopniu zajmować się z zespołami budowaniem bardzo ciekawych algorytmów, ale teraz chciałbym robić to dziesięć razy lepiej.

Paulina:
No właśnie, mówiąc "my" rozumiem, że masz na myśli siebie i startupy, zespoły, z którymi pracujesz, w które inwestujesz. A pytanie czy też widzisz siebie w takiej roli co-foundera CEO startupu czy wolisz inny rodzaj zaangażowania?

Bartek:
To jest tak, że ja w żaden sposób nie mam zamkniętych oczu na opcjonalność. Ja oryginalnie zaczynałem od roli przedsiębiorcy, to znaczy stworzyłem swój produkt, swój projekt. Jeden się udał, drugi się nie udał. Więc to jest tak, że każdy ma swoją ścieżkę. Ja się nie zamykam na żadną ścieżkę, tylko każda ma swoje plusy i minusy w zależności od etapu w życiu, w jakim się znajdujemy. Jeżeli miałem kilkukrotnie komfort odmówić pracy jako CEO organizacji, robiłem to z tych powodów, że ten wybór byłby niezgodny z tym, co aktualnie potrzebuję albo czego oczekuję od życia, od rozwoju zawodowego itd. To nie jest sztuka otrzymać wysokie stanowisko w jakiejś firmie czy w jakiejś dziedzinie, jeżeli ktoś będzie wystarczająco cierpliwy, nachalny, wykorzysta swoją szansę, dobry itd. Wiele rzeczy jest możliwych do osiągnięcia. Pytanie jest takie czy to jest zgodne z tym, w jaki sposób chcemy funkcjonować na danym etapie? Ja, jeżeli chciałbym dzisiaj eksplorować swój własny produkt, w rozumieniu budowanie firmy technologicznej, żaden problem. Nie widzę powodów, dla których miałbym tego nie robić.

W przypadku newslettera, jestem przykładem czegoś, co się ładnie nazywa solopreneur, czyli tej osoby, która jest przedsiębiorcą, ale lubi funkcjonować solo z jakimś freelancem czy partnerami. Dzisiaj np. jak wydaję książkę Andrew Chena "The Cold Start", to współpracujemy z Krzysiem z IMKERa, z Bartkiem Majewskim i robimy komitywę, i postanawiamy wydać bardzo interesującą książkę. I ja nie potrzebuję do tego mieć CEO swojej spółki. Mam firmę, mam spółki - jedną, drugą, trzecią itd. Ale ja nie potrzebuję tytułu CEO w tych spółkach. Jestem przedsiębiorcą, czuję się przedsiębiorcą, ale też nie muszę udowadniać nikomu tego, że jestem przedsiębiorcą. W ogóle nie mam takiej potrzeby.

Aga:
Jeszcze wrócę do tematu tych obszarów, które cię interesują. Wspomniałeś o machine learning. I pytanie jest, ponieważ bardzo dużo naszych słuchaczek i słuchaczy pracuje w designie, czy są jakieś takie wątki, na które powinni zwrócić uwagę? Tak jak machine learning, to jest taki pociąg, który już jest rozpędzony i trzeba szybko wsiadać, to może jest jeszcze coś, na co warto zwracać uwagę?

Bartek:
To te historie z tzw. destrukcją pracy osób kreatywnych itd. To jest ten obszar "sztucznej inteligencji", bo sztuczna inteligencja to, w zależności od tego, jak podejdziemy do tego podziału, to jest albo te trzy kategorie Artificial: Narrow Intelligence, General Intelligence i Super Intelligence, czyli to te rzeczy, które są związane z wymyśleniem czy też opracowaniem algorytmów, które będą posiadały cechy ponad ludzkie czy też świadomość, ale są też rzeczy, które dzisiaj są bardzo takie praktyczne, które są związane właśnie z uczeniem maszynowym i zastosowaniem machine learningu czy deep learningu w organizacjach z różnego rodzaju, czy reinforcement learning, z różnego rodzaju ograniczeniami, ponieważ te algorytmy, czy też uczenie maszynowe, też ma pewnego rodzaju ograniczenia. Dzisiaj wydaje się, że na przestrzeni ostatnich lat ten postęp w zakresie algorytmów do pracy kreatywnej jest ogromny. Copy.ai jako rozwiązanie będzie bardzo dobrym przykładem, czyli tworzenie copy za pomocą algorytmów dla naszych produktów. Fascynujący produkt, jeszcze do niedawna copywriterzy w wielu organizacjach funkcjonowali jako osoby, które odpowiadały za projektowanie copy na stronach itd. Dzisiaj pierwsze propozycje i wariacje tych propozycji można otrzymywać od tego typu produktów. Czy mogą być one skuteczne? Tak. W sensie, tego typu rozwiązania mogą być tak dobre, żeby zastępować człowieka.

Te eksploracje, które się dzieją na przykład w projektowaniu elementów za pomocą języka, czyli niebieski przycisk w prawym górnym rogu, czyli to fantastyczne wyobrażenie wielu osób, które powiedzą "Och, ten przycisk powinien być na prawo i po lewej" i będziemy w stanie zamiast o tym mówić developerowi, i mówić temu designerowi, to będziemy w stanie nakarmić to algorytmem. To jest coś, nad czym wiele osób czy wiele firm dzisiaj pracuje. Natomiast bardzo często element ludzki i algorytmowy są przeciwstawiane sobie, czyli albo, albo. Albo człowiek, albo maszyna i tak jeden wróg drugiego. Ale jak zobaczycie np. postęp, który jest w przypadku developerów, czyli ten Copilot plus developer, czyli narzędzie do GitHuba, do pisania kodu plus development. I dzisiaj developerzy masowo z tego korzystają. Są osoby, których 60-80% kodu w niektórych projektach jest napisane przez Copilota. Ale to nie chodzi o to, że ten kod został napisany przez Copilota, ale to co powinno być napisane, jak powinna wyglądać architektura tego systemu, to jest po prostu ewolucja pracy developera. Tak samo jak będzie ewolucja pracy designera, każdej osoby, która pracuje przy technologii. Jeżeli ktoś ewoluował od pracy jako designer, od szukania na FTP kodów do Photoshopa, żeby można było sobie uruchomić swoją swoją pierwszą wersję i dzisiaj funkcjonuje w Figmie, to wiecie jaka jest różnica. I to nie jest tak, że wszystko co jest związane z automatyzacją pracy, to jest nagle "Oh, ten designer, projektant nie będzie potrzebny", ale ta rola będzie ewoluować. To jest całkowicie normalne.

To jest to, o czym powiedziałem na początku, jak rozmawialiśmy, czyli że projektowanie i budowanie nowych rzeczy, projektowanie również kompetencji, projektowanie produktów jest tą ewolucją i bardzo często, w szczególności z perspektywy takiej mediowej: roboty zastąpią ludzi itd., to jest ewolucja. Pewne role czy funkcje, czy pewne procesy będą zastąpione przez algorytmy, bo powinny być. Czy każdy chciałby eksportować wszystkie warstwy swoich projektów ręcznie, czy wolałby jednak za pomocą jakiegoś pluginu zrobić to automatycznie? Są pewnego rodzaju zadania, które możemy zidentyfikować, w których praca maszyny pomoże nam być lepszym albo zlikwidować pewne zadania, które dla nas są frustrujące. Wyobraźcie sobie, że musielibyście w Excelu kopiować każdą komórkę z funkcją ręcznie zamiast za pomocą copy-paste, który jest formą zapytań albo makra w Excelu, jeżeli ktoś robi. To są takie rzeczy, które pomagają. Więc wydaje mi się, że w przypadku tych procesów wokół algorytmów, ale ze szczególnym uwzględnieniem NLP czyli Natural Language Processing nie mylić z tym innym NLP, ale też z przetwarzaniem obrazu, generowaniem obrazu.

Chyba dzisiaj, czyli w momencie kiedy to nagrywamy, widziałem, że w amerykańskiej edycji Cosmopolitan okładka została wygenerowana za pomocą DALL-E. Ale jak zobaczycie jak ten proces wyglądał z perspektywy projektantki, która pracowała z DALL-E, żeby tę okładkę wygenerować, to nie jest tak, że jedno zapytanie i okładka gotowa, tylko to były tysiące wersji, które ona przerobiła. To jest fascynujące z jakim rodzajem zapytania DALL-E zakończyła swoją pracę po to, żeby otrzymać swój efekt. To jest pewnego rodzaju ewolucja. Czy część z prac, które dzisiaj są tworzone albo są robione ręcznie, albo wydaje się, że muszą być tworzone przez projektantów, będzie zautomatyzowana? Na pewno. Ja osobiście uważam, że to jest z korzyścią dla projektantów po to, żeby uwolnić czas na rzeczy, które mogą być bardziej kreatywne, na rzeczy, które mogą wymagać głębszego zrozumienia, rzeczy, które chce się projektować, a nie tylko takiej pracy, która bardzo często jest powtarzalna. Nikt tego nie lubi "przesuń to dwa piksele w lewo" albo "być może ten przycisk jednak powinien być po lewej stronie". To nie są takie rzeczy, na których każdy chciałby codziennie pracować.

Poligamiczna kariera

Paulina:
W którymś wydaniu newslettera poruszyłeś wątek poligamicznych karier, który bardzo nas zainspirował. I Ty też jesteś właśnie przykładem osoby, która w ten sposób działa, bo pracowałeś na etacie, jednocześnie budując swój produkt, jednocześnie będąc zaangażowanym w wiele innych projektów. Powiedz jak ty to widzisz, jaka jest twoja filozofia, która stoi za tymi poligamicznymi karierami?

Bartek:
Wydaje mi się, że to są dwa aspekty. Pierwszy to jest aspekt osobisty, czyli co chcemy robić, jak chcemy, żeby wyglądał nasz czas. Czasami porada, którą słyszymy, to jest podążaj za swoimi pasjami. Okropna porada. Uważam, że nie należy nikomu mówić, żeby podążał za swoimi pasjami. Dlatego, że pasją staje się coś, w czym jesteśmy dobrzy. Żeby być w czymś dobrym, trzeba coś zrobić bardzo dużo razy. Żeby coś zrobić bardzo dużo razy, trzeba najpierw być sfrustrowanym wiele razy, że się nie udaje. Więc podążanie za pasją jest zaczynaniem od końca i dlatego ta rada się nie sprawdza i nie ma większego sensu moim zdaniem, ponieważ ona wymusza na drugiej osobie poszukiwanie odpowiedzi na to co jest, co powinno być wynikiem. Musisz już mieć odpowiedź na to, co jest sensem Twojego życia, albo tą idealną rolą czy idealną funkcją, którą powinno się zrobić. Ale żeby być w czymś dobrym, trzeba najpierw spędzić nad tym czas i popełnić mnóstwo błędów. Ktoś mógłby powiedzieć "Ja chcę być następnym Michałem Aniołem", ale najpierw trzeba spędzić tysiące i tysiące godzin nad tym, żeby wiele rzeczy się nie udało i odnaleźć to, w czym jest się dobrym. Jedyną drogą, żeby odnaleźć to, w czym jest się dobrym, po to, żeby coś się później stało z pasją jest eksplorowanie różnych rzeczy.

Jeżeli się wąsko  zamkniemy w jakimś silosie, a szczególnie przestaniemy uczyć, tylko i wyłącznie dlatego, żeby nie popełniać nowych błędów, zostaniemy w tym silosie, co w branży technologicznej jest szczególnie niebezpieczne. Postęp technologiczny nie będzie się oglądał na to, czy my bardzo chcemy być w tym silosie, czy nie. Po prostu jeżeli przestaniemy się uczyć, przestaniemy eksplorować nowe rzeczy, przestaniemy poznawać ludzi, którzy eksplorują nowe rzeczy w obszarach, które nas interesują, to w pewnym momencie ta technologia nas po prostu objedzie, wyprzedzi i zostaniemy. Jest wiele osób w różnych organizacjach, które zostają w organizacjach, w jakimś miejscu, z rolą, która już nie przystaje do rzeczywistości i mają trudność z odnalezieniem się. Więc jedna rzecz to jest zrozumienie tego, co chcemy robić. Druga to jest podążanie za tą ścieżką. Czasami ta ścieżka zaprowadzi nas do większej firmy czy organizacji, czasami do freelance'u, czasami do swojej firmy, czasami do jakiegoś innego problemu, który chcielibyśmy sobie eksplorować. Czasami zaprowadzi nas do kilku miejsc jednocześnie. Pracujemy w firmie, a po drodze okazuje się, że możemy podążać za jakimś zainteresowaniem po godzinach, ale mówimy sobie "Ok, nie mam na to czasu, nie będę tego robić" itd. Netflix and chill, nie? I to nie jest tak, że nie powinno się lubić oglądać fajnego serialu. Absolutnie. Ale np. jeżeli myślisz sobie "O, to jest rzecz, która mnie interesuje". Czy tak naprawdę nie jesteś w stanie poświęcić 30 minut dziennie na to, żeby wyeksplorować tę dziedzinę? 30 minut dziennie, czy to jest dużo? Prawdopodobnie ktoś przesuwa palcem po telefonie dużo dłużej w ciągu dnia niż te 30 minut, które można na to poświęcić. Być może można z czegoś zrezygnować po to, żeby wyeksplorować. Problem jest taki, że to co jest najtrudniejsze to nie jest znalezienie 30 minut dziennie. Najtrudniejsze jest znalezienie 30 minut dziennie przez 365 dni w roku po to, żeby wystarczająco dużo razy wyeksplorować dany temat, dowiedzieć się czy nam odpowiada, czy nie odpowiada i czy znajdziemy tam rzeczy, które nas interesują.

Więc ta poligamiczność kariery nie jest związana ze słowem kariera w rozumieniu drabinki, jednej drabinki albo dwóch drabinek, tylko w rozumieniu ścieżki, z której rozwidlenia mogą być w różne miejsca, czyli może być wiele rozwidleń. Od nas zależy to, czy będziemy to eksplorować. Jeżeli dzisiaj zajmuję się projektowaniem, czy mam wystarczającą wiedzę w zakresie projektowania wspomaganego przez algorytmy? Czy to jest dla mnie interesujące? Czy chciałbym poeksplorować ten temat? Jeśli tak, to w jaki sposób? Jeśli tak, to z kim? Kto jest the smartest person in the world w tej dziedzinie? Czy ta osoba jest na Twitterze? A może jest na Tiktoku? A może prowadzi newsletter? A może robić jeszcze coś innego? Od kogo się mogę nauczyć? I tylko przez eksplorację tych rzeczy możemy dążyć do tego, czym są te zainteresowania. I czasami, zobaczcie, że są one bardziej, a czasami mniej poligamiczne.

W moim przypadku są bardziej poligamiczne, ponieważ moje zainteresowania są szerokie, wielodziedzinowe. Ale czasami może to być osoba, która idzie bardzo wąsko w danej dziedzinie i chce eksplorować tylko i wyłącznie jeden element tej dziedziny, która będzie bardzo ważna, np. dana osoba kończyła matematykę, interesuje się algorytmami, jeżeli już jesteśmy przy algorytmach, i chce eksplorować algorytmy deterministyczne, czyli takie, które przy wykonywaniu których na każdym etapie algorytm podejmuje konkretną decyzję na podstawie posiadanych danych. I to jest wąska specjalizacja. Ale być może ta osoba chce być najlepszą osobą na świecie w tej dziedzinie i może czerpać z tego ogromną pasję. I ta kariera, w cudzysłowiu, może być miejscem, które może realizować w OpenAI, w Google'u, w Facebooku, a może w swoim własnym startupie. Nie ma jednego przepisu. Przynajmniej moim zdaniem, nie powinno się patrzeć na perspektywę własnego rozwoju, jako na jednej ścieżce, która jest po prostu utarta, w sensie "Muszę tam dążyć", tylko to są eksperymenty. To jest to powiedzenie, że dobre odkrycia to nie jest eureka, ale większość odkryć bierze się z zupełnie czegoś innego, pojawia się zupełnie inne pytanie: to dziwne. Nie "Eureka!", tylko "O, to dziwne", ponieważ jakiś eksperyment poszedł inaczej niż planowaliśmy. I to jest zazwyczaj najfajniejszą drogą do eksplorowania tego, co może być dla nas potencjalną ścieżką rozwoju zawodowego czy intelektualnego, czy osobistego.

Aga:
Piękne przemyślenia na koniec, ale zanim zakończymy tę rozmowę, to Bartku ci zadać pytanie. Zazwyczaj pytamy naszych gości i gościnnie na rozwoju jakich umiejętności chcieliby się skupić przez najbliższy czas. To już wiemy, bo nam wspomniałeś o tych twoich trzech obszarach to pytanie jakie masz konkretnie plany na najbliższy czas?

Bartek:
Zdecydowanie to jest eksploracja rzeczy na tym styku budowania produktów, inwestycji i algorytmów, prowadzenie newslettera, inwestowanie w ciekawe zespoły i firmy. To są takie rzeczy, które dzisiaj są dla mnie ciekawe. A do czego te eksploracje mnie doprowadzą? Nie wiem. I jest to w zupełności ok.

Aga:
No to trzymamy kciuki w takim razie. (śmiech)

Bartek:
Dzięki wielkie.

Aga:
Wielkie dzięki Bartek i oczywiście zapraszamy wszystkich do śledzenia ciebie i do subskrypcji twojego super newslettera.

Bartek:
Dziękuję bardzo!

‍