Aga:
Dzisiaj naszym gościem jest Tadeusz Chełkowski, menadżer zespołu Adobe Systems, założyciel platformy Patronite, ekonomista z informatycznym zacięciem, który obecnie pracuje nad swoim doktoratem. Startupowiec i człowiek renesansu. Żeglarz, stolarz i wykładowca. Cześć Tadeusz!

Paulina:
Cześć Tadeusz.

Tadeusz:
Cześć!

Paulina:
Wypytamy cię dzisiaj o to, czym jest NFT, jakie daje możliwości dla twórców, o ekonomii behawioralnej porozmawiamy i o tym, jak dyktuje rozwój Patronite. Jednak zanim zaczniemy, powiedz nam, jaką ostatnio książkę przeczytałeś i czemu polecasz?

Tadeusz:
Jaką ostatnio?... "Dzieje Apostolskie".

Aga:
Opowiedz coś więcej.

Tadeusz:
Bardzo polecam.

Aga:
A co Ci to dało?

Tadeusz:
Co mi to dało? No, mnie interesują takie wczesno–chrześcijańskie historie. Przede wszystkim zainspirowała mnie taka historia z Mistrza i Małgorzaty, bo nie wiem czy wiecie, że tam jest taki cały wątek, który dotyczy Joszuy, czyli takiego alternatywnego Chrystusa. No i to się wszystko rozprawia z Piłatem, no i zostaje skazany. Tam jest dużo polityki wokół tego, no i w "Dziejach Apostolskich" jest w ogóle też dużo takich elementów politycznych. Oni sobie chodzili po różnych krajach, wędrowali, z części ich przeganiano, w części tych krain ich bardzo przyjmowano. Oni byli takimi rewolucjonistami ówczesnymi, także to mi się bardzo podobało. Co jeszcze czytałem? Czytam teraz pasjami Lema. Teraz czytam "Powrót z gwiazd", na przykład. O, to jest taka historia o tym, jak dwóch kosmonautów, czy astronautów właściwie, wraca po po stu latach na Ziemię, ze względu na dylatację czasu, no to wszyscy się postarzeli i świat jest taki bardzo bezpieczny. Wszyscy są betryzowani, czyli są pozbawieni takiego elementu agresji. I oni wyglądają właściwie jak tacy ludzie pierwotni, co bardzo fascynuje tą społeczność lokalną. Z Lema jeszcze czytałem "Golem" bodajże to jest 14, czy 15, nigdy nie pamiętam, czy 16... 14!

O dyskusjach ze sztuczną inteligencją to bardzo mi się podoba. Uważam, że te rozprawki takie, które wcale nie są łatwe, bo to nie jest jakaś super książka do czytania. No to bardzo, bardzo mnie to zainspirowało w ostatnim miesiącu. Uważam, że tak właściwie, to to jest obowiązkowa lektura dla wszystkich, którzy zajmują się etyką sztucznej inteligencji. Tam wszystko właściwie jest, na wszystko są już odpowiedzi.

Aga:
A czytasz ebooki, czy bardziej np. audiobooki czy książki papierowe?

Tadeusz:
Chyba ostatnio najbardziej ze względu na jazdę samochodem, to jestem klientem Audioteki, ale też papierowe. "Dzieje Apostolskie" to na przykład papierowe czytam. Co jeszcze czytałem ciekawego... Czytałem też "Napoleon Fortyfikator" ostatnio, bo tam jest dużo o Korsyce. To jest bardzo fajna książka. No, to tyle z takich ostatnich.

Kim jest i co robi Tadeusz?

Aga:
Super! To bardzo dziękujemy za polecenia. A teraz takie pytanie rozgrzewkowe. Jesteś człowiekiem o wielu kompetencjach i biznesach i robisz dużo rzeczy i nie jest Cię łatwo zdefiniować, więc może opowiesz nam swoimi słowami kim jesteś i co robisz?

Tadeusz:
Przede wszystkim pracuję z bardzo zdolnym zespołem w Adobe. To taka firma, która stworzyła m.in. Photoshopa, ale akurat tym się nie zajmuje i tam są cudowni ludzie, cudowni zespół. Szczególnie taka jedna Agnieszka jest super, a Agnieszka Naplocha, też pracuje już chyba 8 rok czy 9. No i co? Myślę, że to jest taka najważniejsza część mojej działalności zawodowej. Poza tym pracuję na uczelni, czyli pracuję w Akademii Leona Koźmińskiego, gdzie trochę wykładam.

Aga:
A co wykładasz?

Tadeusz:
To różnie. No, to data mining, na przykład, semestr temu wykładałem crowdfunding, ale też takie bardzo fajne zajęcia z myślenia krytycznego, które mi też osobiście dużo dały. I taką trzecią nogą mojej działalności, to jest Patronite, czyli projekt, który był takim projektem bardzo hobbystycznym i nagle stał się taką platformą do wspierania twórców w Polsce, która, no, z takiej stronki, właściwie stała się chyba dla części tych twórców, takim fundamentem finansowania społecznego. Z tego jestem rzeczywiście bardzo dumny, że to się udało. Poza tym inwestuję, ale tak już czysto kapitałowo, w jakieś jakieś mniejsze firmy, na początku ich drogi. Zazwyczaj w sposób nieudany.

NFT, czyli to są takie tokeny - o co chodzi?

Aga:
No to będziemy Cię jeszcze pytać o tego Patronite'a, ale bardzo też ciekawi nas wątek tego, jak Twoim zdaniem nowe technologie blockchain wpływają na rozwój twórców i branżę kreatywną. No bo Ty masz taką ciekawą perspektywę, bo nie dość, że znasz branżę, jesteś ekonomistą, masz też background informatyczny, no to potrafisz wyciągnąć wnioski z tego. Więc może zacznijmy od takiego podstawowego pytania. Wiele osób o tym słyszało, ale nie każdy wie z czym to się je. Co to jest NFT?

Tadeusz:
NFT to są Non-Fungible Tokens, czyli to są takie tokeny. Tokeny to nic innego niż taki po prostu numer, który służy do identyfikacji i określania własności dóbr cyfrowych. W sensie formalnym, no to jest w większości przypadków po prostu URL, czyli jakiś adres w sieci, który jest podpisany cyfrowo i to, razem z całym takim frameworkiem blockchainowym, pozwala określać kto jest właścicielem tego URLu, bo bardzo często ludzie myślą, że to w większości są to obrazki. Oczywiście technicznie można włożyć tam obrazek, ale ze względu na różne niedogodności blockchainów w dzisiejszych czasach, to zazwyczaj jest po prostu URL do tego obrazka. I tutaj się oczywiście pojawia bardzo wiele pytań – czy to w ogóle ma jakąkolwiek wartość dla twórców? Jaki jest związek np. NFT i Metaversu? Ale chyba trzeba zacząć od tego, że to NFT samo z siebie nic nie rozwiązuje, bo to jest tylko standard techniczny. Tak samo jak standardem technicznym jest kryptowaluta, która też jest oparta na blockchainie. No tylko tutaj to są tzw. tokeny niewymienialne, czyli jak mamy walutę i jeden Bitcoin jest równowartością drugiego Bitcoinu, to tutaj mamy też obrazek, który, teoretycznie, inny obrazek nie jest jego równowartością. Chociaż tutaj bardzo dużo jest takich gwiazdeczek, dlatego, że można wyprodukować ileś NFT, które są identyczne. W sensie one identycznie wyglądają. I to są np. kopie tego samego obrazka, ale one są ponumerowane. Ja jakiś czas temu zacząłem kupować takie, jeszcze przed falą NFT, kopie dóbr cyfrowych. I jak kupuję je w sieci to np. kupuję, że to jest numer 1 albo numer 2, numer 3 i one zazwyczaj przychodzą z podpisem tego autora. Wiadomo, że są wydrukowane. No to już Beksińskiego prace, de facto, można było tak kupić w dawnych czasach. No i każda ta kopia, w zależności która to jest kopia, one są numerowane, one mają różne wartości w takich serwisach aukcyjnych, a NFT jest formatem, który w jakimś stopniu wprowadza standard do przenoszenia tej własności.

Paulina:
No właśnie często jest tak, że wielu ludzi tego nie rozumie, a też ci, którzy to rozumieją krytykują tą technologię. A co Ty myślisz? Czy Ty jesteś fanem tej technologii czy wręcz przeciwnie?

Tadeusz:
Samej technologii blockchain jestem dosyć dużym fanem, ale mam tutaj bardzo dużo wątpliwości, zwłaszcza jeżeli chodzi o taką użyteczność w dzisiejszych czasach NFT dla twórców. Myśmy o tym rozmawiali też na Patronite forum i tu jest bardzo dużo takich praktycznych problemów z zastosowaniem tego, dlatego że są serwisy takie jak OpenSea, gdzie ja mogę sobie po prostu wejść na to OpenSea i wziąć cudzy obrazek, zmintować go, czyli stworzyć sobie taki NFT, a następnie go sprzedać jako własny, dlatego, że OpenSea, no, nie weryfikuje, kto jest prawdziwym właścicielem tego i tak się rzeczywiście twórcom zdarza. I to polskim twórcom. To nie jest tak, że to jest jakiś abstrakcyjny. Oni są okradani w tym sensie, że ktoś mówi proszę, kup sobie tutaj takie NFT i ludzie złapani trochę w ten hype NFT kupują sobie taki obrazek i myślą, że proszę, mam tutaj jakieś prawa. Pierwsza rzecz, że ktoś zmintował to, czy właściwie zrobił to bezprawnie, to w zależności od kraju, w którym mieszka i legislacji w jakiej to w ogóle pochodzi, to może zrobił to nielegalnie, a może nie. Po drugie, ten zakup NFT to właściwie nie kupuje się praw intelektualnych do tego obrazka, tylko kupuje się no, właściwie, kawałek podpisu elektronicznego do URLa, no i po trzecie na końcu ten twórca nic z tego nie uzyskuje. I tu, i tu właśnie te duże portale, które zajmują się handlem NFT, one przechodzą ewolucję. Na początku w ogóle bardzo ciężko było cokolwiek kupić, bo w ogóle, żeby kupić sobie NFT, no to trzeba mieć zainstalowany portfel, więc, no, np. instalację takiego metamasku, który jest jako plugin do przeglądarki, to wcale nie jest takie super proste, a już user friendly, to czym się zajmujecie to już w ogóle, więc szansa jest dosyć niewielka. Zresztą, to też warto spojrzeć na przykład na tych użytkowników OpenSea, to bodajże jest około miliona ludzi na świecie w ogóle takich zarejestrowanych, a tych, którzy obracają tymi NFT jest jeszcze dużo mniej, a tych co tworzą to jest jeszcze zupełnie mniej. Natomiast to rzeczywiście jest pierwszy problem, że to otoczenie prawne jakby do tego nie istnieje. Jest taki ruch, że portale, one się coraz bardziej centralizują. Pierwszą rzecz, którą robią to właściwie, pozbywają się tej promesy, którą zawsze obiecuje blockchain, czyli decentralizacji poprzez wprowadzenie scentralizowanych kont wewnątrz tych serwisów.

To widać na Binance, np. właśnie na OpenSea, że żeby było łatwiej, no, to to już właściwie tutaj u nas trzymaj sobie te numerki, czy to NFT i to rzeczywiście sprawia, że jest łatwiej, ale to wtedy ta technologia właściwie, to po co nam ten blockchain? Równie dobrze mogliby sobie przechowywać numerki u siebie. Oczywiście, tutaj nie chcę wchodzić w te aspekty techniczne, tam jest bardzo wiele fajnych rzeczy związanych z NFT i blockchainem. To są głównie smart kontrakty, czyli sprawienie, że w ogóle ten blokchain działa w ten sposób, że jak się coś kupuje, to jest trochę tak jak u notariusza, to znaczy nie można powiedzieć ani nie, nie, tutaj to wymażemy, to już nie było tej transakcji, Trzeba zrobić transakcję odwrotną, czyli jak u notariusza ktoś coś kupił, ktoś sprzedał. Pytanie jest, kto jest tym notariuszem, bo w takiej obietnicy blockchaina, to technologia miała być tym notariuszem, ale ona nie jest w stanie działać bez osadzenia w ramach prawnych funkcjonowania państwa i nas jako takich. I tutaj się właśnie pojawia Metaverse, który ma być takim uniwersalnym środowiskiem, gdzie to NFT, a właśnie ta własność do tych NFT, będzie gwarantowana przez to otoczenie. Czyli jak w Metaversie będę miał jakiś obrazek i to będzie ustalone, że podobno jest tylko jedna sztuka tego obrazka, to rzeczywiście w tym Metaversie ten Metaverse będzie pilnował, że nie ma drugiej, bo jest właśnie ten "smart-kontrakty" i to będzie ta gwarancja. No ale nie ma takiego jednego Metaversu, który będzie, ale to właśnie to dlatego te firmy takie jak Meta czy były Facebook starają się zawłaszczyć tą przestrzeń i stworzyć właśnie taki ponadnarodowy Metaverse, bo on jest kluczowy do tego, aby gwarantować prawa przenoszenia własności. Bo teraz jest fajna technologia, ale ona jest sama trochę obok siebie, no i tyle, i dużo jest takich, delikatnie mówiąc, działalności nielegalnych albo przynajmniej no niefajnych działań, które się dzieją wokół NFT.

Paulina:
Okej, czyli teraz mamy jeszcze pewne ograniczenia i brakuje jakiś kwestii prawnych dotyczących NFT, ale pytanie czy widzisz w tym jakąś nadzieję na przyszłość właśnie dla twórców, na przykład? Czy tutaj jest jakaś możliwość, żeby to było faktycznie przydatne np. dla designerów, albo na przykład dla ilustratorów, dla twórców wizualnych?

Tadeusz:
Myślę, że tak, bo to, co jest błogosławieństwem Internetu, jest jednocześnie jego przekleństwem, czy w ogóle dóbr cyfrowych. Tym błogosławieństwem i przekleństwem jednocześnie jest ta łatwość w kopiowaniu, czyli wy tworzycie różne dzieła cyfrowe, wkładacie w to masę pracy, ale potem, żeby je skopiować, to właściwie to można zmultiplikować dowolnie. I teraz w tych konstrukcjach tokenów w ogóle nie tylko NFT, można zaszyć mechanizmy, które sprawiają, że będziecie się monetyzować za każdym razem, np. kiedy ktoś sprzedaje takie dobro. Ktoś kupił od Agnieszki, na przykład jej plakat, powiesił sobie tutaj na wallu, albo wydrukował, i w pewnym momencie chce odsprzedać to NFT. I wtedy automatycznie w kontrakcie, który jest osadzony w tym blockchainie, można zawrzeć regułę, która mówi, że za każdym razem, kiedy to jest odsprzedawane, to część pieniędzy trafia do Agnieszki. To nie jest nic nowego w sensie takim ustaleń prawnych, bo np. jak się sprzedaje piłkarzy pomiędzy klubami, to też pamiętam, jak np. Lewandowski szedł do Bayernu, no to ten klub, który tam dawno temu zainwestował w ten młody talent, też odzyskał trochę tych pieniędzy. I to było bardzo fajne, bo może rzeczywiście ci, którzy najwięcej ryzykowali na początku, to też na końcu dostają z tego trochę benefitów, także to to jest akurat bardzo fajne. Tych mechanizmów jest mnóstwo, tylko to wszystko na razie jest oparte o taki rynek pozbawiony zasad, osadzony w rzeczywistości i jeszcze na dodatek wypełniony ludźmi, którzy głównie mają to NFT, nie żeby mieć, bo to jest ładne, tylko żeby sprzedać drożej. Czyli to jest taki czysty ruch spekulacyjny, a to jest podstawą do tego, że budują się bańki, takie bańki i to też nie jest nic nowego, na przykład dużo większą bańką niż NFT był kiedyś taki problem, że tulipany, na przykład takie bulwy tulipanów, się sprzedawało i one były na tyle popularne, że za kilka bulw takich tulipanów to można było sobie tam kupić konia i krowę i tam wóz jeszcze, czyli były absurdalnie drogie. I w pewnym momencie oczywiście ta bańka pękła. I to jest właśnie to, co się teraz dzieje na rynku NFT.

Ja monitoruję taki skondensowany indeks NFT, który mówi, jaka jest łączna wartość NFT, jak one są wyceniane, w sumie to on teraz spadł z urwiska na głowę i rzeczywiście to jest też naturalne dla takich rosnących rynków, bo tam bardzo wiele rzeczy się działo na granicy w ogóle legalności, dlatego, że też nie ma tych reguł, np. tam się działy takie rzeczy, to był wash-trading, czyli ludzie kupowali, zaburzali ten rynek w ten sposób, że dokonywali takich sztucznych transakcji, że pokazywali, że jest popyt na jakieś dobra, co jest już dawno nielegalne, np. na rynku akcji. Do tego jest mnóstwo różnych influencerów, czy coachów, którzy tam produkują jakieś osiołki, wiążą to z jakimiś szkoleniami i mówią: tutaj dołączcie się do fali, bo przespali falę krypto, to teraz nie prześpijcie fali NFT i ekstra i super. A do tego jest w ogóle jeszcze taki najgorszy w sumie problem, że większość tych NFT, które się dzisiaj produkuje, one są oparte na sieci Ethereum, która ze względu na swoje technologiczne ograniczenia teraz, które mają być niedługo, czy są etapie przezwyciężenia, po prostu wyprodukowanie tych NFT, czy mintowanie tych NFT jest bardzo kosztowne osobowo i to po prostu kosztuje mnóstwo energii. Po prostu lepiej się przelecieć samolotem niż wyprodukować takie NFT. Ale są też sieci, gdzie to jest praktycznie bezkosztowe. Oczywiście wyprodukowanie takiego NFT kosztuje też gaz-fee, czyli coś co może nie być bezpłatne, chociaż są sieci, gdzie to jest bezpłatne.

Paulina:
A czy jest możliwość właśnie weryfikacji takiej sieci, żeby mieć, powiedzmy, czyste sumienie kupując, czy produkując NFT? Jak to się sprawdza?

Tadeusz:
To się bardzo zmienia. To nie ma takiego jednego miejsca, gdzie się zmienia. Sieci powstaje rzeczywiście mnóstwo, co dzień to jakaś nowa sieć, która obiecuje jakieś ciekawe rzeczy. Myślę, że to się zmienia w dobrym kierunku i to technologicznie każde z tych następnych sieci, one mają w ogóle taki problem, że im więcej jest tam ludzi, im więcej bloku powstaje, no to każdy koszt każdego następnego jest coraz większy. Aczkolwiek to jest jakby matematycznie, kryptologicznie, kryptograficzne, przepraszam, bardzo dobrze sprawdzone i rzeczywiście jest tam dość duża szansa na to, że rzeczywiście ma się np. to NFT, chociaż też warto o tym przypomnieć, że jest w głównie w tych portalach, które się zajmują handlem NFT, jest bardzo wiele wycieków, kradzieży ordynarnych. Znikają to NFT, ale to tak samo znikały czy znikają do tej pory Bitcoiny. To taka natura technologii, rynku, który poszukuje swojego miejsca na świecie.

Wykorzystanie blokchain przez designerów, ilustratorów, projektantów

Aga:
A ja bym jeszcze chciała wrócić do, trochę do podstaw, bo padło dużo takich ciekawych haseł. Bloki, smart-contract. Jakbyś mógł wytłumaczyć czym jest blockchain w ogóle? Bo słucha dużo projektantów i projektantek i na pewno to hasło jest im znane, ale być może nie każdy wie, co się pod tym kryje i jakby dlaczego jest cały ten hype, jakby na czym to polega?

Tadeusz:
Na blockchain chyba najłatwiej jest w ogóle patrzeć z mojej perspektywy, bo on został bardzo mocno ograniczony do kryptowalut jako środowisko do pisania aplikacji. Po prostu tak jak się pisze w jakimś języku, to są specjalne języki do pisania, do pisania aplikacji. I to środowisko uruchamiając te aplikacje jest właściwie tym blockchainem. Smart-kontrakty to są po prostu kawałki programu, który mówi jak ktoś jest właścicielem np. takiego tokenu, no to wtedy zrób, np. przenieś, zmień nazwę autora, w momencie sprzedaży na takiego autora, albo tam zapłać komuś trzeciemu prowizję za sprzedaż. To to są te wszystkie kontrakty i to rzeczywiście to Ethereum bardzo mocno wprowadziło jakby na ten rynek blokchainowy, takie pozycjonowanie tego jako mechanizmu pisania aplikacji. Tam jest dużo różnych takich technicznych elementów, jak funkcje hashujące, ale myślę, że nikt nie musi szczególnie się tym zajmować, czy jak się pisze, trochę mieć podstaw w zakresie, na przykład, podpisów elektronicznych, ale to nie jest jakoś nic specjalnie trudnego.

Rzeczywiście, taką wielką obietnicą tej technologii jest to, że na tym środowisku aplikacyjnym właściwie taki developer za parę lat, to jest taka wizja oczywiście, może stworzyć bank, czyli stworzyć sobie takie środowisko, w którym tworzy własny bank i te transakcje są gwarantowane właśnie przez tą technologię. I to jest super, bo to jest dokładnie ten sam moment, kiedy, kiedy to jest dzisiaj, to jest takie oczywiste, ale że ktoś sobie tworzy e-commerce własny, czy własny sklep w Internecie i niewiele go to kosztuje pieniędzy, że to kompetencje bardzo dzisiaj wysublimowane, jak zarządzać właśnie taką księgą, bo to jest w ogóle takie pojęcie, że nie ma takiej centralnej księgi transakcji, tylko ona jest rozproszona właśnie w sieci. No i tutaj jest taka obietnica, że właściwie każdy będzie miał dostęp do nowych narzędzi, które pozwolą zdemokratyzować, właśnie zarządzanie finansami, przenoszenie własności. No, tylko to trzeba właśnie jeszcze osadzić w świecie rzeczywistym. I to jest taki największy problem, że środowisko do pisania aplikacji to chyba najłatwiej powiedzieć tak o tym, że każdy może sobie napisać aplikację, uruchomić sobie np. na takim blockchainie, a token jest takim nośnikiem, właśnie, własności razem z zasadami, że token Agnieszki raz na rok musi mi płacić pięć groszy, na przykład.

Paulina:
A jak myślisz, w jakim stopniu designerzy, czy konkretnie projektanci UX i UI powinni interesować się w ogóle tą technologią? Czy to jest coś, co może im dać? Czy taka wiedza może im coś dać w ich karierze, w ich rozwoju?

Tadeusz:
Ja osobiście uważam, że póki to nie będzie takich konkretnych źródeł zarobku dla tych ludzi, no to równie dobrze mogą interesować się jak nie wiem, jakimś standardem PDFa, które nam po prostu wykonują. I dzisiaj tutaj w biurze siedzieliśmy, no to uruchamialiśmy sobie taki prototypowy niby Metaverse, który się nazywa Topia, no i tam rola designera jest taka, że to jest taki wirtualny świat, gdzie chodzą ludziki, no, że designer tworzy NFT, bardzo ładne, które jest, nie wiem, stoliczkem do tej Topii, no to Ty tworzysz sobie to, nie wiem, w Photoshopie, w Illustratorze, i potem po prostu to sobie będziesz zapisywała, "no, ja chcę to tutaj wyeksportować jako NFT i w tej Topii można to zaimportować jako NFT", i ja mówię, a, to rzeczywiścien, to jest legitne, to jest Pauliny. To tutaj sprawdziliśmy to i oczywiście tych mechanizmów właśnie brakuje, tej weryfikacji. No i potem sobie to importujesz i to jest w formacie dostosowanym do Topii, a NFT jest tylko takim opakowaniem, takim workiem, że to jest prawdziwe, od Ciebie. To bym się tak nieszczególnie interesował, dopóki twórcy tacy nie mogą po prostu na tym zarobić. To jest, moim zdaniem, podstawowe.

Paulina:
A gdybyśmy wzięli, na przykład, twórców takich typowo wizualnych jak np. ilustratorzy czy fotografowie, czy np. twórcy kolażu? Naszym zdaniem estetyka większości bardzo popularnych NFT pozostawia wiele do życzenia i wielu z naszych słuchaczy, naszych znajomych to naprawdę wybitni ilustratorzy, artyści. Pytanie, czy dla takich osób jest miejsce w tym momencie, w tej technologii, czy może będzie w przyszłości i czy oni, czy dla nich tutaj, jest pole do tego, żeby się tym interesować i wejść w to jakoś mocniej?

Tadeusz:
Znaczy, tam jest rzeczywiście taki rynek dóbr kolekcjonerskich teraz, np. mi się akurat podoba, że można kupić kawałeczek filmiku jako NFT z MBA Top Shots i to ma jakąś taką wartość kolekcjonerską, jest odpowiednikiem w świecie cyfrowym zbierania takich kart, które się tam zbierało kiedyś. I to ma swój styl. Czy to jest związane z designem w ogóle? Jak się patrzy na OpenSea, to rzeczywiście tam jest taka trochę bieda z nędzą w sensie wizualnym, ale są inne projekty, z NFT np. MakersSpace, bodajże do Agnieszki kiedyś wysyłałem, no to oni tam robią rzeczywiście weryfikację. Jak ja chciałem tam zrobić takie konto swoje, to oni mówią no to wyślij nam swoje portfolio, zobaczymy, czy ty w ogóle jesteś designerem. No i nie zostałem przyjęty.

Aga:
Nie udało się?

Tadeusz:
Nie udało się, niestety. Niestety nie docenili moich zdolności do tworzenia grafiki, które są humorystyczne, ale myślę, że to się będzie bardzo mocno zmieniać, na dzień dzisiejszy, tak, to w większości to są takie chwilowe, viralowe elementy, dlatego że w momencie kiedy to NFT jest niepowiązane np. z wartością emocjonalną. To przy okazji Patronite'a robiliśmy badania, jak twórcy na Patronite chcieliby wykorzystać NFT i nam z tych badań wyszło, właściwie jedna rzecz, tzn. to NFT dla patronów jest ważne, jeżeli ono jest nośnikiem wartości emocjonalnej, bo tym się na Patronite głównie zajmujemy. Czyli kiedy powstaje na przykład Radio Nowy Świat i Wojciech Mann pierwszy raz coś wypowiada na antenie nowego radia i ktoś został patronem takiego radia jako pierwszy, to dla niego taki token w podziękowaniu, którym jest kawałek nagrania, który może sobie odsłuchać, albo jakiś inny rodzaj, czy zdjęcie z podpisem cyfrowym, jest taką wartością emocjonalną. To znaczy on chce mieć ten token, a nie po to tylko, żeby go sprzedać. Bo dzisiaj to większość osób chce tylko po to mieć te tokeny.

I to myślę, że to jest taki kierunek jeden, a drugi kierunek to są te wizualne rzeczy i tutaj myślę, że będzie duże, duża szansa i jest już właściwie dzisiaj w wielu grach, możliwość tworzenia assetów. I tu nie ma szczególnie związku z NFT, czy w ogóle jest to NFT, czy nie, to już pozostawmy to NFT poza sobą, poza dyskusją. Natomiast można tam rzeczywiście wkładać elementy, których nikt inny by nie zrobił, bo nie ma takich zdolności wizualnych i to ma wtedy wartość rzeczywiście.

Aga:
Te assety to nie są tanie, z tego, co wiem.

Tadeusz:
Nie, nie są. Jest mnóstwo gier, gdzie po prostu te assety niestety są drogie. I one mają właśnie, to są dwa takie podłoża ekonomiczne wymiany tych dóbr. Jedna to jest ich nieliczność. Czyli, że te elementy są rzadkie i tutaj wiele gier stosuje, i też platform jak NBA Shoots, stosuje takie mechanizmy łącząc zakup z pewnego rodzaju losowaniem. Czyli kupuje się skrzynkę i potem masz 5, masz taką złotą skrzynkę, gdzie jest napisane, że masz 10% szans na to, że dostaniesz coś co jest warte 100 dolarów teraz na naszym marketplace, no i 5% szans, że coś tam innego. Jest element emocji, że otwierasz tę skrzynkę, jest element szansy. W związku z tym to sprawia, że ludzie są bardziej skłonni do wydania tych pieniędzy. I tutaj jest bardzo wiele, wykorzystuje się bardzo wiele heurystyk, no i w mojej ocenie często zupełnie nieetycznych, które korzystają ze, szczególnie, młodych ludzi, wpajają im właśnie taką możliwość, czy taki rodzaj kupowania dóbr, który jest bardzo mocno związany z czysto hazardowym podejściem do zakupu. Ale ja, na przykład, wierzę, że wokół Patronite robimy dużo badań i chcemy uruchomić rzeczywiście NFT, które będą związane z dwoma elementami, czy tokeny w ogóle, jedno to jest przenoszenie wartości emocjonalnej, czyli, żeby wynagradzać rzadkimi dobrami cyfrowymi tych ludzi, którzy np. wsparli braci Sekielskich bardzo wcześnie. A druga rzecz to też tokeny, to też nie jest związane z NFT, które będą wiązały sprzedaż tych tokenów z przyszłym sukcesem komercyjnym, np. filmów. Czyli będzie można kupić token, w którym masz np. 0,001 procenta udziału w sprzedaży biletów jak ten film się na przykład uda. Czy, na przykład, jak piosenka się okaże sukcesem. I to jest fajne, bo to daje możliwość, z jednej strony twórcom przeżycia i tworzenia czegoś, a z drugiej strony daje też nagrodę dla ludzi.

Paulina:
Trochę tak, jak kupowanie akcji.

Tadeusz:
Trochę tak, jak kupowanie akcji. Natomiast, to jest bardzo trudne, legislacyjnie teraz, w sensie prawnym, dlatego, że trzeba to umocować w taki sposób, aby nie naruszać np. przepisów związanych z Komisją Nadzoru Finansowego, aby można było to robić w taki sposób, aby mówiąc brutalnie nabijać w butelkę, bo natychmiast gdzieś pojawiają się nowe możliwości, natychmiast pojawiają się tacy, którzy chcą eksploatować te możliwości w taki sposób, że na końcu ci ludzie, którzy się na to nabiorą, tracą i mniejsza część zyskuje.

Paulina:
A wróćmy jeszcze na chwilę do przykładu ilustratorów. Załóżmy, że jestem dość popularną osobą, która robi kolaże w Polsce i interesują mnie nowe technologie. Interesuje mnie NFT, ale nie do końca wiem co, jak mogę to wykorzystać? Co mogę zrobić?

Tadeusz:
Najlepiej sobie pooglądać na początku na OpenSea, czy na MakersSpace, czy w jakichś innych miejscach, kto co produkuje. Potem, z taką dużą...

Paulina:
Niesmakiem.

Tadeusz:
Dużą dozą ostrożności można spróbować sobie coś tam drobnego kupić. To zazwyczaj jest taki dobry element, gdzie myślę, że taka osoba, która się UXem dostaje wtedy, wtedy włosy jej na głowie stają. I trochę spróbować, jak to wam pasuje. Tzn. ja akurat lubię wchodzić na takie nowe serwisy, coś tam sobie posprawdzać i popatrzeć, ale też z dużą dozą rezerwy podchodzić do wszystkich twitterowych zapowiedzi, że to jest taka nowa fala, szybko dołączajcie się! Zaraz się skończą te tokeny się kończą! Zostało nam tylko 20 osiołków, itchy, czy innych rzeczy. No, to podchodzimy do tego z dosyć dużą rezerwą. Tam rzeczywiście część sprzedaży też bazuje na chęci budowania takich klubów zamkniętych. To znaczy, że ktoś ma jakiegoś misia albo jakąś małpę i jest bardzo znanym raperem np. no to też mieli taką małpę, bo ta małpa jest już warta tyle i w przyszłości. Ja to bym kupił raczej rzeczy, które są ładne i które chciałbym mieć, niezależnie od tego czy chciałbym je sprzedać kiedyś, czy nie. No i tyle, no i trzeba sobie zdawać sprawę, że te koszty pośredniczące są dosyć duże.

O ekologii i NFT za granicą i w Polsce

Aga:
No, a właśnie opowiedz jeszcze o tych kosztach i o tym gaz-fee, bo nie każdy sobie zdaje sprawę, bo ludzie mają często takie podejście, że jak coś jest cyfrowe, no to, jakby, nie kosztuje. No, bo jesteśmy przyzwyczajeni, że odbieramy maile, zapisujemy obrazki, a jest coś takiego jak digital ecology. W sensie, że technologia wpływa na środowisko, a blockchain bardzo.

Tadeusz:
No, na pewno, ale też nasze wyniki wyszukiwania w Googlu też wpływają i właściwie wszystko, co robimy cyfrowo, nie dzieje się tylko i wyłącznie cyfrowo, tylko gdzieś są serwery, które wydzielają ciepło, to ciepło trzeba zaabsorbować. W związku z tym trzeba np. dużo radiatorów dołożyć, które np. są aluminiowe albo są z jakichś innych materiałów. To kosztuje mnóstwo energii. No to skąd jest ta energia? Z paliw kopalnych czy w ogóle co się z tym dzieje? To generuje CO2 co najmniej, jeśli nie pozostałe benzopireny, zanieczyszczenia, które generują smog na przykład. No i pytanie jest takie -gdybyśmy nie budowali, nie używali energii, to może moglibyśmy użyć jej do ogrzewania domów na przykład? I jakie są koszty alternatywne, to warto nad tym się zastanowić, no i gaz fee to są, ogólnie rzecz biorąc, abstrakcyjnie mówiąc, są to wszystkie koszty związane z generowaniem takiego tokenu i jego umieszczeniem w blockchainie i to w zależności od sieci to są różne koszty, są i zerowe i bardzo duże. No i to właściwie jest to takie błogosławieństwo i przekleństwo technologii zdecentralizowanej. Nie trzeba centralnego rejestru, ale to znaczy, że to dosyć dużo kosztuje wysiłku komputerów, żeby to wszystko podliczyć, połączyć i spiąć i zweryfikować jeszcze.

Aga:
A jak porównujesz popularność NFT między zagranicą, a Polską? Czy uważasz, że w Polsce też, czy to już trwa hype na to, czy my dopiero się z tym zapoznajemy?

Tadeusz:
Mi się wydaje, że taki sentyment się bardzo obniżył, bo już rok temu rozmowa to bardzo pozytywne rozmowy z twórcami, a teraz bardzo wiele projektów medialnie popsuło wizerunek NFT.

Aga:
Który?

Tadeusz:
No, nie jestem od tego, żeby oceniać. Natomiast, no te misie takie, to trudno, trudno jest to ocenić. To był zły wybór tych influencerów, którzy tu weszli w momencie, kiedy oni w to wchodzili, to rzeczywiście był inny sentyment. Co z tego wyszło na końcu? No to, to jest zawsze ryzyko, jak się wchodzi w jakąś nową technologię, że taki nowy projekt, to można było być sławnym, albo potem zostać numer jeden do, jako tarcza strzelnicza, do tego, żeby powiedzieć, że to bardzo był głupi pomysł. Więc to łatwo teraz z tej perspektywy mówić, że to może nie najlepiej wyszło, bo to rzeczywiście był taki projekt tam, gdzie m.in. Magda Gessler, chociaż to był taki misiek, który trochę przypominał nawet takie dosyć śmieszne i oni celebryci, jakby promowali to w sieciach społecznościowych, a cała reszta ludzi to miała szansę kupić podobne misie, bo ich była ograniczona ilość, już nie pamiętam, czy 2000, czy 3000. Ale dlaczego oni właściwie chcieli kupić te misie? No i tu właściwie jest bardzo trudno o odpowiedź, bo ci, którzy sprzedawali, mówisz jesteś w takim klubie, że to jest w ogóle unikalna wartość, ale z samego faktu, że czegoś jest bardzo mało, to czy to znaczy, że trzeba to kupić, nie? Jak jest czegoś bardzo mało, a jest na to bardzo duża potrzeba, to tak, to rzeczywiście na złoto jest, jest bardzo mało, ale to złoto trzeba mieć na okulary Agnieszki, które tutaj mamy właśnie złote. I ona bez tych okularów się źle czuje, albo jest sezon np. na śluby w Indiach, gdzie to tradycyjnie złoto jest wykorzystywane jako prezenty, ale także nośnik wartości na zabezpieczenie w czasach wojny. No, a tego złota rzeczywiście jest jakieś tam ograniczona ilość, no to jego cena zależy od tego. Tylko, że my już jesteśmy w takim świecie, szczególnie cyfrowym, gdzie, trochę jak z walutami, oderwaliśmy się od standardu złota. Oderwaliśmy się też od wężyka walutowego, od układu z Bretton Woods i ten cały system jest bardzo skomplikowany. Bardzo wiele elementów jest podatnych na mocne wahania rynkowe i szczególnie dobra cyfrowe, które są bardzo łatwo kopiowane. Większość tego trendu z NFT w Polsce, moim zdaniem, wynikała z tego, że ludzie się tym tematem bardzo słusznie interesowali. I część osób im wmówiło, że się zaraz do tego nie dołączą, to stracą jakiś taki nadjeżdżający pociąg, bo  widzieli co się działo z kryptowalutami.

Paulina:
I to jest nieprawda, Twoim zdaniem?

Tadeusz:
Nie wiem, gdybym wiedział, to albo bym inwestował. Nie wiem, czy to prawda, czy nieprawda. To tak mniej więcej, jak z grą na Forexie, czyli na różnicach walut. To moim zawsze ulubionym, takim, jak chcę się rozerwać, to zawsze czytam takie prognozy analityków, no, bo one z zasady się nie sprawdzają. To znaczy, że gdyby ci analitycy wiedzieli co będzie, to nikomu by nie powiedzieli, bo to jest warte po prostu mnóstwo pieniędzy. I nie wiem, to po prostu, ja nie wiem co się z tym NFT stanie. Na pewno jest to fajna, ciekawa technologia, bez podstaw prawnych i legislacyjnych, które być może powstaną i jak powstanie Metaverse, no to będzie to, to zamiast do cyfrowego notariusza, będzie można po prostu takie kontrakty kupować i to będzie gwarantowane. Wspaniała, wspaniały pomysł na pisanie zdecentralizowanych aplikacji i to właściwie tyle. A zrobienie z tego złotego cielca, to chyba nie jest jakimś najlepszym pomysłem. Po prostu to jest nowa technologia służąca do, w mojej ocenie, budowania nowego typu aplikacji, który z demokratyzuje sposób zawierania kontraktów cyfrowych i dobrze osadzona w świecie prawnym, pozwoli budować nowego typu aplikacje, które ułatwią nam życie w zakresie przenoszenia przede wszystkim dóbr cyfrowych. I nie będzie tego kłopotu, a ktoś mi tu skopiował, ktoś wystawił na Facebooku. I może jak właśnie wszystkie aplikacje przyjmą, że słuchajcie, mintujemy, czy tworzymy tylko NFT twórców i potem, jak ten NFT się obraca, to nie wprowadzajmy 10 standardów, tylko jeden i to będzie dużo łatwiejsze, bo po prostu nie będzie trzeba np. dochodzić i udowadnianiać, że to była Twoja praca. Jeżeli ktoś je dobrze skonstruuje, w sensie prawnym, no to naprawdę, te elementy technologiczne są może 5% rozwiązania tego problemu.

O początkach Patronite i o ekonomii

Paulina:
A właśnie wspominałeś trochę o tym jak w Patronite planujecie wykorzystać tę technologię. A myślisz, że NFT również nadaje się do wykorzystania modeli subskrypcyjnych?

Tadeusz:
Nie, myślę, że akurat to są dwie, zupełnie niezwiązane ze sobą sprawy. Model subskrypcyjny akurat ja uwielbiam, obsesyjnie w Patronite lubimy, bo dla takiego twórcy przede wszystkim jest potrzebny stały dochód. My wychodzimy z założenia, że twórca jak jest głodny, to nie jest głodny, tylko idzie do pracy jako urzędnik, czy robi może coś, do czego ma mniej talentu i my wszyscy na tym tracimy. Dlatego warto się samoopodatkować, czasami dla swojego ulubionego podcastera albo twórcy wizualnego, czy muzyka, czy radia, bo powstają fajne rzeczy. No i ku naszemu zaskoczeniu okazało się, że Polska jest świetnym krajem do tego, że ludzie mają dużą świadomość działania kolektywnego, które jest działaniem bardzo dobrze opisanym w ekonomii. I ono już świetnie się w Polsce sprawdziło, ale to już nie o NFT, tylko o Patronite jest historia.

Aga:
A no to, dobrze, dobrze, to opowiedz trochę, jak długo Patronite jest na rynku i takie może jakieś lekcje, które wyciągnąłeś z tego projektu, który jak sam wspomniałeś rozwinął się już w niezły biznes?

Tadeusz:
Lekcje to są przede wszystkim takie, że to też mówię studentom, że czasami ludzie jak już widzą jakąś firmę, która działa, to myślą sobie ale tam ktoś musiał mądry siedzieć, to tak, tak zaplanował to wszystko i tak robił taką egzekutywę i potem zgodnie z planem to działa. To w ogóle tak nie działa. Zresztą jest bardzo ciekawe badanie Harvard Business Review, które pokazało, że w ogóle firmy, które mają ściśle określone plany, radzą sobie gorzej niż takich firm, które nie mają planów, co jest w ogóle, to zawsze prowadzę czasami takie zajęcia, biznesplany, więc mówię, że właściwie to wszyscy mogą teraz wyjść.

Aga:
Do kosza!

Tadeusz:
I to nie jest tak, że ten Patronite jest jakimś dzieckiem geniuszu i tutaj coś się udało, bardzo wiele się udało, ale tu większość rzeczy było przypadkowa. Na przykład, to na początku miała być przede wszystkim platforma dla mnie, dla jakiegoś nigdy nieskończonego doktoratu. Pozdrawiam mojego promotora i Dariusz promotorem do śmierci będzie moim.

Aga i Paulina:
<śmiech>

Tadeusz:
Dobrze znalezione...

Aga:
Dzieła nieskończone!

Tadeusz:
Powiem Ci jeszcze raz, dobrze? Nie wolno się pozbywać dobrego promotora, to jest olbrzymia wartość i przede wszystkim to pokazało, że, bo my jesteśmy jakby ekonomicznie w Polsce uczeni, że też nie jest nasza wina, jesteśmy też takim dzieckiem trochę transformacji, że to w Polsce brakowało takiego rynkowego podejścia za czasów komuny i myśmy w latach '90 dostali takiego hype'u, że właściwie ten rynek to wszystko wyreguluje. To jest taka niewidzialna ręka i ona tutaj, tu podaje, tutaj daje i sam ceny się same regulują. To jest super i to właśnie jest cała taka transformacja Balcerowiczowska i w związku z tym ludzie pomyśleli, że tak w ogóle to ekonomia to koniec, to już rynek sam się wyreguluje. Tymczasem właśnie był, nie wiem, w 2007 czy 2009 roku, Alan Greenspan mówił przed Kongresem, że on całe życie w takie rzeczy wierzył. I to właściwie, że bez sensu była ta deregulacja gospodarki. I dlaczego? No głównie dlatego, że ludzie po prostu nie są robotami i podejmują bardzo często decyzje emocjonalne. I te decyzje emocjonalne też nam się kojarzą, że raczej to są takie w sklepie ktoś położy chrupki wyżej, ja je zobaczę i wtedy sklep wygra.  I powie - "Hahahahahaha, teraz was nabrałem i kupiliście te chrupki, których nie chcieliście!". Duża część tych działań, które są związane z naszymi emocjami, są niezwykle pozytywne dla nas jako społeczeństwa. Tak jest. Są np. kraje, gdzie w ogóle nie ma konduktorów do sprawdzania biletów, a 98% ludzi kupuje bilety. I to się wszystkim opłaca, bo to nie trzeba płacić temu konduktorowi.

Paulina:
Co to za kraje?

Tadeusz:
Głównie skandynawskie. I są takie sytuacje, gdzie to się po prostu wszystkim opłaca. To tu to lepiej dla nas wszystkich to działa lepiej niż rynek. To już pokazały chociażby ubezpieczenia zdrowotne. I ta dyskusja, które dzieje się w Stanach Zjednoczonych, które są wspaniałym krajem, ale są tak przywiązane do wartości czystorynkowych. Dyskusja o Obamacare i tutaj część ludzi mówi, po prostu, zobaczcie w Eurpie, to się po prostu wszystkim opłaca lepiej. Łatwo to udowodnić, dlatego, że średnia życia osób o średnim dochodzie w Europie, dzięki opiece zdrowotnej, jest dłuższa niż, na przykład, w Stanach Zjednoczonych, gdzie ma się dostęp do najlepszej medycyny, pod warunkiem, że ma się pieniądze. To jest pewien taki wybór kulturalno-ekonomiczny, geopolityczny. W jakich systemach jesteśmy?

No i tutaj gdzieś się znajduje Patronite, który skomercjalizował ekonomię emocji w tym zakresie, że ludzie, jak słyszą swojego ulubionego twórcę, z którym mają czysty związek, mają związek emocjonalny i słyszą, słuchajcie, ja kochani, sorry, muszę iść teraz do pracy, nie zrobię dla was następnego filmu albo podcastu. No, to mówią jak moglibyśmy Ci pomóc, bo ja coś otrzymuję, oglądając Twoje filmy na YouTubie, no to rozumiem, że się jesteś w stanie utrzymać. No to jak ja mógłbym Ci pomóc? Te moje 5 zł na miesiąc czy 10 zł, to Cię utrzyma. Oczywiście, wszyscy specjaliści powiedzieli, że to się w Polsce nie uda, gdyż Polska to jest taki kraj, stereotypowo, pełen ludzi-wilków, którzy tylko i wyłącznie chcą się zagryźć, a to jest nieprawda. I to po prostu pokazuje, że mamy jeden z największy takich współczynników, jak się bierze tylko projekty crowdfundingowe, to ten współczynnik partycypacji do dochodów, do majętności, jest olbrzymi. Zresztą, to świetnie widać było przy tych działaniach z Ukrainą teraz. To znaczy - na ile te ruchy społeczne oddolne są silne w Polsce, zdolność do samoorganizacji. Natomiast, no rzeczywiście, ja też się nie spodziewałem, że będzie można utrzymywać z Patronite nie tylko pojedynczych twórców, ale też całe duże organizacje medialne. Bo to, co rzeczywiście sprawiło, że Patronite stał się taką bardzo poważną platformą, jest to, że on się stał platformą do monetyzacji pluralizmu w Polsce w jakimś stopniu. To znaczy, Radio Nowy Świat, czy Radio 357, za pomocą swoich patronów gwarantuje, czy poszerza wolność słowa, w mojej ocenie. I dlatego my mamy olbrzymią odpowiedzialność, żeby teraz ta platforma działała. To już nie jest taki tam projekcik. Mam dużą organizację i tutaj rzeczywiście dużo takich wyzwań, związanych ze skalowaniem się. Mamy tutaj te nasze wspólne duże projekty, bardzo się przydały w dużych korporacjach. Dla mnie to jest cały czas projekt, który nie przynosi mi jakichś szczególnych dochodów. Cały czas pracuję i uwielbiam pracę w Adobe i uważam, że to stało się tak poza mną, bardziej dzięki tym ludziom, którzy są w Patronite zatrudnieni, ale to był w dużym stopniu przypadek, bardzo dużo dobrej woli i właściwie tyle.

Aga:
A ile osób pracuje teraz przy Patronite?

Tadeusz:
No, między 20 a 30 różnych, na różnym poziomie zaangażowania. My w ogóle mamy taką agileową organizację, nigdy nie mieliśmy, biura, nie mamy, zawsze zdalnie jesteśmy, zawsze pracowaliśmy jak w pandemii, nawet jak jej nie było. I oczywiście bardzo mocno kontrolujemy koszt. To jest to. Ja miałem w przeszłości ileś tam nieudanych firm i nauczyłem się, że na końcu nie ma co liczyć na mannę z nieba. Trzeba po prostu raczej być skromnym i rozwijać tę firmę powoli. Nie jest to firma dochodowa i dobrze sobie radzimy. Szybko się rozwijamy i stajemy się coraz bardziej takim miejscem, oprócz pozyskiwania środków, takim miejscem, gdzie po prostu ludzie content przechowują, czy monetyzują swój content. Coraz więcej jest takich filmów, tylko dla patronów zamkniętych, gdzie są np. powstają jakiś film wypuszczony na YouTubie, a jest druga część, taka extra, dla patronów, ale znakomita większość patronów płaci na Patronite nie dlatego, że coś dostają za to, tylko płacą z poczucia obowiązku i troski o to, żeby społeczność wokół nich była lepsza, czy ciekawsza.

Weryfikacja w Patronite

Paulina:
A powiedz jeszcze jaka jest Twoja rola dokładnie w Patronite? Bo mówisz, że tak skromnie, że tak poza Tobą się dzieje. Masz też pracę na cały etat, więc powiedz jak? W jaki sposób Ty się tam angażujesz i jak ta Twoja rola też się zmieniała na przestrzeni lat?

Tadeusz:
Ja przede wszystkim jestem od tego, żeby tam ustawić taką strukturę osobową, więc rzeczywiście, takie codzienne działalności, to robi Mateusz Górski, który jest, no, właściwie dużo ważniejszą osobą w tym projekcie, niż ja. Raczej on zarządza wszystkimi relacjami z autorami. Ma zespół, który dokonuje weryfikacji. Jest do tego Marcin Skonieczny, który jest prezesem i zajmuje się, no, całą częścią dotyczącą instytucji płatniczej, bo Patronite jest instytucją płatniczą. Jest wspaniały zespół, właśnie dotyczący weryfikacji contentu, który jest na Patronite. Dlatego, że my na 10 zgłoszeń do Patronite, to przyjmujemy może 4 czy 5 osób.

Aga:
A dlaczego odrzucacie? Jakie macie wytyczne?

Tadeusz:
Tak, no, bo musieliśmy w pewnym momencie stanąć przed taką decyzją. To była np. moja rola i to ja za to biorę odpowiedzialność. Musimy wybrać - albo jesteśmy platformą, jesteśmy takim słupem ogłoszeniowym, gdzie każdy może sobie cokolwiek powiesić, albo jesteśmy platformą, która wprowadza jakieś metody weryfikacji. No i mi po prostu byłoby bardzo nieprzyjemnie, gdybym tworzył mechanizmy do np. monetyzacji ruchów antyszczepionkowych w Polsce, które dla mnie osobiście wyrządziły bardzo dużo złego, czy na przykład propagowały, delikatnie mówiąc, język nienawiści, a już nie mówiąc o tych wszystkich, którzy psują ten rynek crowdfundingu, będąc po prostu oszustami, że zbierają na jakieś chore dziecko. I tutaj korzystając z tego poczucia, trochę odpowiedzialności innych osób, wykorzystują ją. My się w ogóle z zasady nie zajmujemy charytatywnymi zbiórkami, tutaj polecam siepomaga.pl, który wiem, że jak to robi, no i robi to rzeczywiście bardzo porządnie, ale my nigdy nie byliśmy takim portalem jak Zrzutka, że można było sobie w 5 minut złożyć tutaj projekt i zbierać na cokolwiek. To nie. Czy to był dobry wybór? Myślę, że finansowo nie, pewnie mielibyśmy dużo lepiej finansowo, gdybyśmy troszeczkę zderegulowali ten system, ale np. jestem bardzo dumny z tego, że powołaliśmy radę naukową. Mamy bardzo wielu uznanych profesorów, którzy się zajmują medycyną, dezinformacją i to z różnych środowisk, czyli z Oksfordu i właśnie z Koźmińskiego i z Harvardu. Mamy osoby współpracujące z, naprawdę, najlepszymi uczelniami na świecie, które pomagają nam powiedzieć w bardzo trudnych sytuacjach, czy ktoś, kto mówi o astrologii, która, podkreślam dla słuchaczy, nie ma podstaw naukowych, czy to jest portal, projekt, który się nadaje na Patronite, czy nie. I on się, na przykład, nadaje na Patronite, jeżeli ktoś mówi, że mm, no dziś jest koniunkcja Wenus i Marsa..

Aga:
Retrogradacja Marsa...

Tadeusz:
Gradacja Marsa i jest promień energii i płynie z Alfa Centauri, w związku z tym twoje włosy, na przykład, ułożą się bardziej w prawo lub w lewo, no to to nie jest żaden problem. Natomiast, jeżeli takie osoby mówią, że w tym momencie masz nie podejmować żadnych decyzji, porzuć swoją terapię, przepraszam, przeciwnowotworową, no to to nie jest fajne. To jest akurat łatwy przykład. Zwłaszcza w trakcie pandemii, było bardzo dużo obrażonych na nas osób za to. Takim chyba najbardziej znanym był redaktor Pospieszalski. Żeby była jasność, nie wyrzuciliśmy z Patronite, jak napisał w mediach, tylko rada naukowa dała taki napis na jego profilu - "to, co prezentuje redaktor, ten autor, nie jest zgodne ze stanowiskiem Polskiej Akademii Nauk", no i to wystarczyło, żeby się zrobiła jakaś fala medialna. To wtedy było bodajże dyskusja o Amantadynie. Zresztą warto zobaczyć teraz, jak się skończyła kariera Amantadyny w zakresie leczenia Covid-19. O ile wiem, to nie jest nigdzie stosowana i są badania, które pokazały, że jej skuteczność jest, delikatnie mówiąc, nieudowodniona. No, ale to wtedy by wystarczyło, zwłaszcza w takiej części, powiedzmy, antyszczepionkowej mediów, żeby tu nas, no i bardzo szybko się odnaleźli na innych portalach gdzieś tam zebrali pieniądze. Ostatnio wyrzuciliśmy też takiego człowieka, który właśnie mówił, że wojna na Ukrainie wywołana przez Ukraińców i że teraz Polska będzie krajem, gdzie, tutaj cytuję, "kolorowi Ukraińcy" zagrażają właśnie cnotom niewieścim Polek itd. To tu to już pozbyliśmy się, więc i tak tracimy na tym. Ale na końcu może jest biedniej, ale weselej. Myślę, że...

Aga:
Ale jakościowo!

Tadeusz:
No nie wiem czy jakościowo, no zgodnie z nauką. Ja już nie mówię, że wszyscy to tworzą jakieś takie prace naukowe wysokiej referencyjności. Nie, ja tam jest dużo świetnych śmieszków, osób, które tworzą zupełnie niepoważny content, oderwany od rzeczywistości, na dodatek content, z którym się bardzo często w ogóle nie zgadzam, albo mnie zniesmacza estetycznie, ale już się do tego zdążyłem przyzwyczaić. Agnieszka pamięta początki Patronite'a sprzed pięciu, czy sześciu lat, gdzie siedziałem i trochę się podśmiechiwałem kto przychodził, ale jest, w tej masie ludzi, jest, po prostu, niezwykła część ludzi, którzy realizują swoje pasje. I oni są, i oni są bardzo ciekawi i nas, jesteśmy bardzo dumni z tego, jak oni się przez te 5, czy 6 lat rozwijają. Są tacy ludzie, którzy mieli kanał 1000 osób teraz mają np. 100 tysięcy ludzi. Ci ludzie potrzebują trochę czasu, potrzebują trochę cierpliwości i po prostu jesteśmy super zadowoleni, jak oni się rozwijają. Rafał Burak, który był bardzo mało znaną osobą, też u nas zaczynał, ja wiem teraz, że mamy takich 10 czy 50 twórców, wiem, że oni za 2, czy 3 lata, będą znani i z dużą przyjemnością to obserwuję.

Ekonomia behawioralna w użyciu

Aga:
Super! Wspomniałeś też dużo o tym aspekcie emocjonalnym, o tych decyzjach, no więc łączy się to w temat ekonomii behawioralnej. Jakbyś mógł trochę więcej opowiedzieć, jak ta wiedza z tego obszaru, z ekonomii behawioralnej, wpływa na decyzje, które podejmujecie w Patronite, czy w jakimś innym biznesie?

Tadeusz:
Ekonomia behawioralna.. W takich implikacjach praktycznych, stosuje się głównie w zakresie takich delikatnych poruszeń, czy popchnięć. Ta nazwa się wzięła od noblisty, czyli Richarda Thalera, który napisał książkę „Nudge”, czyli to jest właśnie takie lekkie popchnięcie. I on to świetnie zobrazował. Zwłaszcza dla panów, którzy, właśnie, pisuary i w pisuarach się robi taką małą muszkę. I wtedy dużo czyściej jest w oku tych pisuarów. I on to właśnie  się nad tym zaczął zastanawiać. Z tego on właśnie wysnuł całą tą teorię, bardzo mocno osadzoną głównie w takiej teorii perspektywy, zrobionych jeszcze przez Amosa Tversky'ego i przez Kahnemana. My je stosujemy głównie, nie stosujemy takich prostych heurystyk, to znaczy, bo jest taka część ekonomii behawioralnej, która jest, moim zdaniem, na granicy manipulacji. I to bardzo łatwo się w to zapędzić, bo bardzo łatwo powiedzieć, np. "Nasz serwis nie pobiera opłat", a potem wyświetlić taki napis: "No, jeśli nie chcesz, żeby nasz serwis upadł, dodać tutaj 5 zł". No i czy to jest okej? No moim zdaniem to jest okej, nie? A można mu to drugi raz mu wyświetlić, jak on już odznaczy, że "No ale czy na pewno nie chcesz tutaj tego?" No to on odznacza drugi raz i potem jeszcze go tam, że on właściwie musi się bardzo skupić, żeby nie zapłacić, jak już naprawdę nie chce, nie? I tu jest taka szara, szara przestrzeń, jak to robić dobrze, jak to robić niedobrze, np. w Patronite też bierzemy prowizję od autorów, ale jak komuś się podoba, no to może się złożyć. Czy to jest dobrze zrobione, czy źle? Nie wiem, ale gdzieś ta ekonomia behawioralna bardzo często jest wykorzystywana przez takie osoby, które się może mniej nią zajmują na poziomie czystych heurystyk, czyli takich wzorców zachowań, czyli się wykorzystuje przeciw człowiekowi te stereotypy, do których jesteśmy przyzwyczajeni i w momencie, kiedy, jakby, na końcu cieszysz się z tego, że "hahaha, ktoś się nabrał", to chyba nie jest dobry sposób na wykorzystanie ekonomii behawioralnej, bo to po prostu jest taka prosta manipulacja. A jeżeli np. przedstawiasz mu różne oferty, i to jest często robione np. w Wielkiej Brytanii, dotyczących Twoich decyzji, dotyczących emerytury i w odpowiedni sposób to sformułujesz też i z ekonomii behawioralnej wiem, że jak się to przedstawi w postaci konkretnych alternatyw, na przykład, to ten człowiek patrzy na to zupełnie inaczej i on tworzy, i rzeczywiście jest to, jest to dosyć ciekawa dziedzina wiedzy, która tak jak nóż, no można nią pokroić, chleb albo zrobić coś niemiłego. I tak jak ze wszystkim, jak z NFT.

Aga:
A masz jakieś przykłady pozytywnie zastosowanej ekonomii behawioralnej, np. u Was, w Patronite?

Tadeusz:
My nie stosujemy w ogóle heurystyk. Pozytywnym przykładem zastosowania ekonomii behawioralnej w Patronite jest patronit jako taki. To znaczy - jego system działania, opierający się na tym, że on właściwie odwołuje się do troski o twórców i przedstawia, jak tworzymy profile dla autorów, to mówimy im: "To nie chodzi o to, żebyście dostarczali im jakieś takie strasznie skomplikowane nagrody, które was jeszcze więcej będą kosztowały, niż te pieniądze, które uzyskaliście, alei odwołajcie się, co ci ludzie mają dzięki waszym filmom. Ile was to kosztuje? Przedstawcie swoje życie. Pokażcie im, że to nie jest takie jak sobie, że wasz film obejrzało milion osób. To nie znaczy, że jesteście na tyle bogaci, że to jest milion złotych miesięcznie. Pokażcie swoje życie." I to jest w ogóle bardzo ciekawe. To, czego się nauczyliśmy, to jest taka transparencja w rozliczaniu się ze środków z Patronite. Bardzo wielu twórców to pokazuje. Oni po prostu mówią:  "słuchajcie, tyle a tyle pieniędzy poszło na to tyle, a tyle pieniędzy poszło na to, tak, w taki sposób zużyliśmy wasze środki." I co ciekawe, bardzo duża część twórców mówi: "Ale jak ja mam przedstawić te środki, które ja potrzebuję na życie?" I bardzo ma obawy. No, bo jeszcze " za wasze pieniądze kupiłem mikrofon", czy to, to jeszcze spoko, a "za wasze pieniądze kupiłem sobie Netflixa, pojechałem na wakacje i frytki sobie kupiłem." I mają taką obawę, że a jak ja im to powiem to oni przestaną mi płacić. A dzieje się dokładnie odwrotnie. Oni mówią, że super. Mamy też takich twórców, którzy pytali, jaką część z tych dochodów mogę przedstawić dla siebie. I mówi no, może 5%, może 10%, może 20%. We wszystkich badaniach, jakie robiliśmy, czy oni robili ze swoim patronami, patroni wybierali najwyższą kwotę. Po prostu ludzie są dobrzy. Oni nie są zazdrośni i zawistni. Po prostu chcą, żeby ten twórca dobrze sobie żył i na końcu żeby tworzył to, to co jest najlepsze dla słuchaczy.

Takim fenomenem, na przykład w zakresie rozliczania się w zakresie pokazywania wartości Patronite jest np. Dariusz Rosiak. Dariusz Rosiak przyszedł do nas z oczekiwaniem 5000 zł miesięcznie, Teraz przekroczył 100 tysięcy złotych miesięcznie i on stworzył wielką firmę, która powstała na programie "Raport o stanie świata". I on wspaniale skaluje tę organizację. On dzięki tym perturbacjom życiowym i znalezieniu się na Patronite, moim zdaniem stworzył wspaniałą firmę medialną, gdzie już uczy pokolenie następne, moim zdaniem, tych redaktorów. No, mówisz o książkach jest, jest raport o przyszłości i tam są różne, jeszcze na dodatek świetnie to łączy z dodatkowymi reklamami. Tutaj są tacy patroni, którzy mnie wsparli. Jest tutaj firma taka, jest firma taka i on, te firmy. I to są takie, ja nie wiem czy słuchacie "Raportu o stanie świata"...

Aga:
Mi się zdarzyło, tak.

Tadeusz:
Że nikt tego nie przewija. To nie jest tak, że jest taka reklama, że nikt tego nie słucha. I to jest w ogóle bardzo urocze. W ogóle ta ekonomia behawioralna też pokazuje, w takich mikro działaniach, jaka jest skuteczna. Ostatnio słuchaliśmy Radia 357 i ja patrzyłem na to, co dzieje się z ruchem na profilu Radia 357 na Patronite, w momencie kiedy były z anteny takie wezwania: „hej, może byście zostali patronami? Bo jak zostaniecie, to część pójdzie np. na Ukrainę”. Był top Radia 357, czyli takie miejsce, kiedy oni się tam, oni, w sensie słuchacze, się gromadzili na antenie i to było z Polski. I to było super. I na ile bardziej ludzie reagują na takie autentyczne wezwania do działania? To było pokazane na tym, że Radio 357 nagrało, moim zdaniem, super takie zaproszenie do zostania patronem, ale one były ewidentnie z puszki, że "hej, hej, przypominamy", taki dżingiel na początku itd. I jak oni to puścili, to praktycznie ruch się nie zmieniał na stronie, ale jak Piotr Stelmach albo inni prowadzący mówili: "Słuchajcie. Chcielibyśmy bardzo osiągnąć w tym dniu, tutaj, Paweł Sołtys powiedział, żeby było 30, tam 5 444 patronów, to jeszcze nam tu trochę brakuje i w ogóle". I w tym momencie tysiąc osób wchodzi na ich profil. I jakaś taka jest, moim zdaniem, przesuwająca się granica takiej, takiego ad-blindness, to znaczy, że jak ludzie po prostu widzą, że coś jest reklamą, to po prostu nagle im się wyłącza mózg. To jest w ogóle jakaś nowa umiejętność.

Paulina:
No, takie osobiste podejście to już zupełnie coś innego.

Tadeusz:
Tak, tak. I to jest właśnie. Przepraszam, drogie Panie, że tutaj przerywam ten podcast, ale już...

Aga:
Zaraz ostatnie pytanie!

Paulina:
Ostatnie.

Tadeusz:
I tak, tak.

Aga:
Ostatnie.

Tadeusz:
Już na obiad nie zdążę, no, no.

Plany na przyszłość Tadeusza

Paulina:
To na koniec jeszcze nam powiedz, na jakich, na rozwijaniu jakich umiejętności Ty chciałbyś się osobiście skupić w najbliższym czasie?

Tadeusz:
Żeglarskich

Aga:
O, super

Tadeusz:
Chciałbym opłynąć świat albo przynajmniej Pacyfik, to bym tak chciał najbardziej. I, no, to na pewno bym chciał.

Aga:
To życzymy żeglarskich sukcesów.

Tadeusz:
Żeglarskich, stolarskich.

Aga:
Ooo, stolarskich też!

Tadeusz:
Stolarskich też, Agnieszka wie, także tutaj czasami..

Aga:
Tak, tak, tak, jest duża twórczość w realu. Nie cyfrowa, tylko właśnie namacalna, namacalna.

Tadeusz:
Jesteśmy fanami "uwaga, jedzie śmieciarka", bo może jakieś fajne meble.

Aga:
Vintage, meble vintage.

Paulina:
No dobrze, to trzymamy kciuki w takim razie i bardzo dziękujemy.

Tadeusz:
Proszę bardzo.

‍