Paulina:
Chciałybyśmy dzisiaj porozmawiać z tobą o roli Product Designera w globalnym produkcie jakim jest Miro. Jesteśmy też bardzo ciekawe twojej ścieżki zawodowej, ale najpierw mamy pytanie na rozgrzewkę: jaką książkę ostatnio czytałeś i czy ją polecasz?

Damian:
‍Ok, to są dwie książki. Jedną jeszcze czytam, tę drugą skończyłem i wykorzystałem przerwę świąteczną, żeby trochę nadrobić lub po prostu się na tym skupić. Zresztą podróż bardzo pomaga w tym. Więc ta książka, którą jeszcze męczę, ale pozytywnie, to jest „Thinking: Fast and Slow" Daniela Kahnemana, noblisty w dziedzinie ekonomii, psychologii i ekonomii. Super ciekawe pod kątem jakie mamy biasy, co nami kieruje przy podejmowaniu decyzji przy tzw. betach czy gamble. To jest super ciekawe, bo to obserwujemy na co dzień i dobrze znać te swoje strony automatyczne, po prostu jak myślimy, żeby później to weryfikować,  zarówno jak my projektujemy i eliminować to lub po prostu jak słuchamy naszych użytkowników, czy planujemy research – szeroki temat.

Druga książka jest dosyć specyficzna, bo nie jest stricte zawodowa. Jest to „Dedicated" Peta Davisa i opowiada o konflikcie na dwóch kulturach. Kulturze, jak on to nazwał, ciągłego scrollowania i szukania, kultury otwartych opcji i kultury, gdzie po prostu my dedykujemy część swojego życia, żeby po prostu być w czymś dobrzy lub chociaż, żeby rosnąć, żeby wzbogacać społeczność, czy coś do niej dawać itp. Dzisiaj żyjemy w czasach, gdzie mamy bardzo dużo otwartych opcji, co jest zarówno piękne, bo możemy testować, skakać i szukać tego, w czym po prostu czujemy się szczęśliwi, ale z drugiej strony tracimy te zawody i tracimy te społeczności, gdzie ta dedykacja tego czasu, energii, emocji była potrzebna. I to była taka książka trochę na złamie filozoficzno–duchowym–społecznym, potwierdzona danymi i potwierdzona wywiadami, ale wciąż też był tam duży ten atom autora i tego, co czuł, ale fajny moment, fajna szansa na refleksję. W przypadku Daniela Kahnemana to są suche fakty, czyli suche, fajnie opowiedziane fakty, ale wciąż to są fakty, na podstawie badań, co jest dla mnie zawsze dużo ciekawsze pod takim kątem, że wiem, że to działa gdzieś tam w tej rzeczywistości.

Aga:
Tak, a propos pierwszej książki Kahnemana, to ja mam wrażenie, że czytam ją już przez trzy lata! Bo jest taką dla mnie kobyłą, jest super ciekawa...

Damian:
Ona jest DUŻA.

Aga:
...tak, ale to nie jest lekka lektura, mimo że jest fascynująca, to nie czyta się jej łatwo, więc tutaj dopisuję się do teamu osób, które mają ciągle ją otwartą gdzieś tam w tle. I wracam sobie raz na jakiś czas, ale nie potrafię jej skończyć po prostu. Damian, mamy drugie pytanie na rozgrzewkę: pracujesz w Miro i to jest taka kwestia, z którą się zmaga wiele osób – jak wymawiać nazwę tej firmy?

Damian:
Ok. Bardzo częste pytania wśród znajomych, czy wśród internetu. I też przyznam, że super jest słychać to podczas przeprowadzania wywiadu z osobami, które miały małą styczność z produktem albo po prostu nie przywiązują takiej wagi do tej mówiącej części tego produktu, czyli nazwy. Najlepsze skojarzenie, najlepsza technika, proponowana jak odpisuje się w komentarzach, czy po prostu, czy rozmawiamy, to jest porównanie tego słowa „hero". Więc Miro [mirou] – Hero [hirou] i tak będzie najłatwiej to skojarzyć. Oczywiście można też powiedzieć hiroł, hiro, gdzieś tam na różne różne rodzaje zależności, gdzie jesteśmy, skąd pochodzimy i gdzie idziemy. Ale jeżeli przyjmiemy ten schemat, to będzie na pewno poprawnie. Chociaż z drugiej strony, możemy mówić, jak chcemy. Koniec końców nie jest to aż tak ważne, jak nasze personalne imię, chociażby.

Droga do pracy w Miro

Paulina:
Dobra, super! Dzięki Damian za rozwikłanie tej zagadki. Zawsze się zastanawiałam nad tym. Okej, więc pracujesz w Miro: powiedz może jak długo tam pracujesz i czym się tam zajmujesz?

Damian:
Okej, więc ja w Miro pracuję od sierpnia zeszłego roku. W sumie od połowy, więc nie jest to jakiś super długi okres, ale Miro przychodzi tyle zmian, przez to, że jesteśmy w fazie hiper growth'u i rozrastamy się i po prostu wypełniamy też nowe use case'y, dla których opracowujemy produkty, że nawet jeżeli to jest czas od sierpnia, to jest tam po 4–5 miesięcy dzisiaj – to jest wrażenie, że minęło dużo, dużo więcej czasu. Bardzo dużo nowych twarzy, nowej wiedzy. Ta dynamika sprawia, że upływ czasu jest trochę inny. Niektórzy mówią, że jesteś weteranem po takim czasie nawet, chociaż znam ludzi, którzy pracują 10, 5, 8 lat, więc bardzo długo, są ludzie, którzy są od początku Miro, kiedy to był jeszcze real time board i nie wiadomo było, jaka będzie przyszłość dla tego produktu. Ale też wciąż czujesz się jak taki student, jak po prostu uczysz się tych wszystkich szczegółów, tych zakątków, zakrętów, wiedzę czy samego case'a, któremu służysz.

Paulina:
A wiesz ilu jest teraz pracowników w Miro w sumie?

Damian:
Jest nas ponad tysiąc.

Paulina:
To już naprawdę dużo! Zanim przejdziemy do Miro i dokładnie co tam robisz, to może przejdźmy do tego, co robiłeś wcześniej tzn. opowiedz nam o swojej drodze, jak zaczynałeś, co projektowałeś, i jak ta droga wyglądała?

Damian:
Jak dla mnie, jako Product Designera, ta droga zaczęła się nieco od końca. Najczęściej spotykamy się ze schematem, w który zresztą wierzę i też polecam, że zaczyna się tak, że mamy wykształcenie, czy jakiś set skilli czy umiejętności. Mamy potwierdzenie, że wiemy o czym mówimy i idziemy do firmy. Przechodziłem przez najróżniejsze doświadczenia – od tych najgorszych do najlepszych. Później wybieramy sobie firmę i najczęściej bywa tak, że koniec końców jest ten moment, czasem go nie ma, ale jest ten moment że "ej, idę na freelance". I ja zacząłem od freelance'u i byłem freelancerem praktycznie przez 8 lat z różnymi takimi projektami, gdzie pracowałem w grupie, czy była idea kolaboracji, czy nazwaliśmy się jakimś partnerstwem, czy studiem. Ale koniec końców, jak tak patrzę z perspektywy czasu, to to po prostu był freelance. Miał wszystkie cechy freelance'u. Więc tam działałem 8 lat i działałem na złamie brandingu, identyfikacji wizualnej, systemów identyfikacji wizualnej i wtedy jeszcze webdesignu, później już UXu. Dzisiaj to jest Product design dla mnie, przynajmniej ta konkretna działka, którą się zajmuję. Więc to przechodziło i też było ciekawe, bo zaczynałem wszystko od brand designu jako tako i to był mój główny priorytet, mimo że już wtedy również programowałem strony i projektowałem... Straszne i piękne czasy. I z czasem przez te lata, ten wskaźnik przechodził coraz bardziej na Product design i tym, czym się zajmuję teraz.

Po ośmiu latach zdecydowałem się zbić ten szklany sufit, którego bardzo długo nie widziałem i dołączyć do firmy. To też się wiązało z tym, że podjąłem masę złych decyzji jako freelancer. Wymyślałem koło od nowa. Byłem dobry, czułem się dobry w projektach, ale już np. ta strona finansowa, administracyjna, to zdecydowanie to nie było to, w czym byłem dobry, więc stwierdziłem, że czas coś zmienić i zrobić duży reset i dołączyć do firmy. I miałem duże szczęście i jestem dumny, że miałam okazję dołączyć do Netguru i przyznam, że to zmieniło kompletnie moje życie, bo nagle okazało się, że to, co ja po prostu sobie kulałem i uczyłem się sam ze sobą, to ta wiedza jest rozproszona i dużo większa u multum ludzi. Ja musiałem przeczytać 5 książek by do czegoś dojść, a tam wystarczy, że zapytałem wprost podczas kilku kaw, kilku osób – i miałem tą wiedzę. To było fenomenalne i dołączyłem tam jako Product Designer i z czasem też miałem okazję być team leadem dla zespołu. I przyznaję, że Netguru pomogło mi odnaleźć się i zdać sobie sprawę, że podoba mi się produkt,  że bardzo mi się podoba produkt. Wcześniej były tego przejawy jeszcze na freelancie, ale tam zrozumiałem, że mam dosyć po 8 latach robienia projektów, bo projekt się zaczyna, kończy, odkładamy na półkę i mamy behance case study, dribble'a, jakąś dobrą historię i to tyle. Ale najczęściej w projektach, w podejściu projektowym, podzielonym na projekty – nie wiemy, co się działo dalej. W sensie, nie monitorujemy metryk, po wypuszczeniu to jest koniec. A mnie zaczęło coraz bardziej interesować, jak żyje produkt. Kiedy wiemy, że produkt, usługa, brand jest organiczna i się zawsze będzie zmieniać, przez środowisko. Nie ma recepty na sukces, że jest jeden i koniec. To zawsze ewoluuje i zaczęło mnie coraz bardziej interesować i w Netguru miałem okazję popracować na projektach, gdzie pracowałem po prostu jako team extention dla firmy produktowej i tam zobaczyłem, jak się pracuje w składach, czyli cały cross functional system i jak się pracuje podzielony na tribe'y i po prostu, jak ta praca wygląda i jaką rolę będą miały warsztaty. Jaką rolę ma  podejście do tej innowacji produktowej, a przede wszystkim do mierzenia, jak praca tymi małymi rzeczami po prostu rusza pracę do przodu, ale też z drugiej strony, jak to jest skomplikowane i wielkie, że nie możesz jak na freelance, czy w projekcie zrobić kompletny redesign strony, czy wyszukiwarki, czy wyników i strony produktowej, tak. Tutaj to wpływa na setki użytkowników i na to, czy wrócą czy zostaną. Czy uda im się spełnić ich własny cel tego użytkownika czy nie. I to był taki moment, że ja mam tę systematyczną zajawkę, mam zajawkę do systematyczności. I stwierdziłem, że chcę w tym być. Więc po prostu w Netguru dążyłem, żeby po czasie w Netguru dołączyć do firmy produktowej.

I miałem szansę dołączyć do Careem. Careem jest firmą z Bliskiego Wschodu, działa na 13 rynkach na Bliskim Wschodzie, w regionie MENA, czy Middle East/North Africa. I Careem należy do Ubera i jest takim Uberem na Bliskim Wschodzie. W sensie, Careem był i został wykupiony przez Ubera, bo Uber nie był do końca w stanie konkurować na tym rynku i nie bez powodu, bo ten rynek ma bardzo dużo swoich zależności, które się buduje przez lata, wymaga dużego zaufania. I tym, co też różniło Careem od Ubera było to, że Careem budował super app, czyli jak w Azji macie super appy, gdzie macie wszystko połączone w jednej wiadomości, jakieś media społecznościowe, czy cokolwiek i tam to raczej służy engagement, żeby cały czas być w tej machinie i być informowanym, sherować i tak dalej. To w Careem i w tym super appie chodziło o to, żeby połączyć te wszystkie rzeczy, które pomagają ci po prostu załatwić codzienne rzeczy. I to było, wiadomo, przez typowe ride-hailing, czyli przewozy osób, usługi taksówkowe,  jeżeli tak mogę powiedzieć, dowożenie jedzenia, zakupy – groceries, czy chociażby też usługa finansowa, że można było dzielić się pieniędzmi – tego Uber długi czas nie miał, przez przewozy między miastami, oczywiście przez wszystkie usługi typu hulajnogi itp i to nie było osobnymi aplikacjami, jak często się spotykamy, tylko to jest duża, duża aplikacja, która łączy te mikro serwisy. I w tym regionie to jest hiper ważne, że raz: uprościć, bo są różne levele tego zaawansowania technologicznego, plus po prostu w niektórych regionach nie mamy iPhone'ów i tego typu rzeczy, które są dostępne tutaj, więc jak obsługujemy te urządzenia itp, to też to będzie ważne. I ta grupa jest bardzo specyficzna, ride-hailing ma duże znaczenie, bo jak macie temperaturę 40 stopni, to raczej nie wychodzicie prawie z budynku. Wszystkie budynki są klimatyzowane, chociażby w Dubaju, więc idziecie od punktu A do B, no to nie będziecie szukać każdego drzewa i cienia, kiedy to miasto też jest gigantyczne. Taki malutki przykład.

Za to od trzech lat w sumie moim marzeniem było dołączenie do Miro i starałem się tam dołączyć. Też miałem kiedyś w przeszłości okazję wysłania zapytań rekrutacyjnych. Ale miałem na tyle po prostu i szczęścia i okazji też, czasem to okienko się otwiera, że tym razem Miro przyszedł do mnie i zaproponował, czy bym chciał dołączyć do zespołu. Przeszedłem cały proces rekrutacyjny i miałem okazję. I mam teraz okazję i po prostu jestem dumny, że jestem częścią tego zespołu i mogę z nim się rozwijać, i uczyć, i też wspomagać, to, co tworzymy dla naszych użytkowników.

Bycie freelancerem, a praca w zespole

Aga:
Super historia i super droga! Chciałam jeszcze pogłębić trochę ten temat który zacząłeś, czyli pracę na freelance. Jestem bardzo ciekawa, bo powiedziałeś, że podjąłeś złe decyzje wówczas, które też doprowadziły cię do tego, że chciałeś zmienić to otoczenie, środowisko, i swoją konfigurację pracową. Jestem ciekawa czy mógłbyś podać, co byś zmienił wtedy? Jakie to były błędne decyzje? Jakbyś podał przykład, być może ktoś, kto nas słucha jest freelancerem i freelancerką i może teraz uratujesz im życie. (śmiech)

Damian:
Życia pewnie nie uratuję, ale mogę podpowiedzieć coś, co być może komuś pomoże uchronić się przed takimi zawodami. Nie wszystkie zawody są w życiu potrzebne tak naprawdę. Niektóre moglibyśmy ominąć, ja czuję że większość mógłbym ominąć po prostu. Główną rzeczą było to, że ja nie wiedziałem jak działa dobrze firma, po prostu. Jak powinno trackować się przychody, plan, ile musimy po prostu zrobić, ile możemy czasu na to poświęcić. Na freelansie, czy jak uchodziłem się za studio brandingowe, to przez to też, jaka jest ta scena, to ja to brałem bardzo lekko. Przecież projektujemy i to wystarczy – że jeżeli robię dobrą robotę i też jest ta dobra opinia, jest dobry poziom i staram się go utrzymać, monitoruję to, to powinienem zawsze mieć pracę i zawsze mieć pieniądze. Jest to bardzo złudne i dla mnie to okazało się złudne. Więc co polecam, to stworzenie sobie jakiegoś dashbordu analitycznego, naprawdę prostego w Excelu. Sprawdzanie właśnie ile ja potrzebuję, przez nie tylko miesiąc, ale przez rok. Jakie mam cele finansowe, żeby to spełnić? Bo to będzie definiować czego my się podejmiemy i co będziemy robić, i czemu? I to też pomaga nam zweryfikować, co teraz jest potrzebne na rynku, a co nie. Jakich skillów warto się nauczyć. I po prostu takie mierzenie celami, na przykład można wykorzystać model OKR tak naprawdę z googla.

Aga:
‍Przepraszam, jakbyś rozwinął właśnie OKR, może nie wszyscy znają?

Damian:
Pewnie. To jest model na zasadzie Objectives i Key Results, że ustalamy sobie cel (objective), który jest strategiczny oraz key results, które będą definiować nam, na ile ten cel spełniliśmy. Bo czasem te duże cele są ciężko mierzalne, ale te mniejsze już nam pomagają to monitorować i ustalamy najczęściej kwartalnie, i na podstawie tego jesteśmy w stanie, po prostu, później mierzyć na ile idzie dobrze, czy nie. Jest dużo szczegółów i dużo detali odnośnie procesowania tego i planowania, to pewnie nie dzisiaj, bo to byłaby osobna sesja i ja też nie uważam się za eksperta w tej dziedzinie, ale po prostu inspirowanie się takimi modelami. Gdybym miał takie podejście analityczne do mierzenia, które dziś mam w produkcie, i które kieruje mnie do takich książek, jak „Thinking: Fast and Slow", czy kieruje mnie w kierunku statystyki chociaż podstawowej, więc wszystko quantitative, to jest po prostu ciekawe, ilościowe, to myślę że bym sobie uratował dużo. Dużo zawodów by udało mi się ominąć po prostu. Być może nie przeżyłbym kilku fajnych historii, które gdzieś tam kopnęły mnie mocno, ale przynajmniej czegoś nauczyły, ale z drugiej strony nie wszystkie te ryzyka są potrzebne.

I ja dzisiaj wolę się uczyć, oczywiście przez błędy – to jest podstawa, ale przede wszystkim od innych osób. I ja np. tego dużo nie robiłem,  to też był taki duży dla mnie... Myślę, że to jest drugi taki, oprócz tego też dashboardu, mierzenia, trackowania, stawiania sobie tych celi, po prostu zamierzenia  muszą być chociaż częściowo ilościowe, a nie tylko po prostu, że chcę być najlepszy, bo ciężko to zmierzyć, chyba że w jakimś kontekście. To, czego nie robiłem, to bardzo dziś żałuję, że nie rozmawiałem więcej z ludźmi z innych studiów, z innych rynków, z innych krajów: jak oni pracują? Jak oni to rozwiązują? I czemu to działa, czemu to nie działa? I poszukiwać takiej wiedzy. Ja trochę się zamknąłem wśród własnych znajomych, gdzie często też się nie pytaliśmy o zdanie albo o feedback. Feedback – to też była dla mnie gigantyczna zmiana, jak dołączyłem do Netguru, okazało się, że feedback, konstruktywny feedback, nietoksyczny, ale szczery ten radical candor. To po prostu zmienia ciebie, jako projektanta i człowieka i to bardzo pozytywnie. Jeżeli się na to otworzysz i przeżyjesz ten ciężki etap, gdzie on po prostu boli, ale on mija. Wcześniej dostawałem go od  klientów, a nie wychodziłem po niego i to był błąd. Bo, po prostu, od zawsze, od tysięcy lat przekazujemy sobie wiedzę ustnie i ta wiedza wszędzie była i wystarczyło po prostu się zapytać. A ludzie chcą pomagać i ludzie chcą rozmawiać. Gdybym się zapytał: hej, co nie działa, co działa, jak powinien to robić? Ja myślę, że dostałbym odpowiedź. Nikt by przede mną tego nie krył. A nawet jeżeliby krył, to znajdę 50 innych osób, które mi odpowiedzą. Nie robiłem tego – duży błąd. Więc feedback, rozmowa, po prostu bycie takim humble w wysłuchiwaniu tego i wieczne uczenie się – to jest podstawa, a druga po prostu, to jest firma, to jest system, to po prostu musi dawać i szanse na przeżycie, tak, żeby to zrobić, to po prostu to trzeba mierzyć. Jak tego się nie mierzy, to to jest latając z atomem i polegamy tylko na szczęściu. Ja polegałem na szczęściu 8 lat, więc miałem hiper duże szczęście, że zawsze miałem co jeść i gdzie mieszkać, i że było lepiej. Ale czy to jest metoda, technika, zasada? Nie. Po prostu miałem farta i jestem za to wdzięczny, ale nie polecam. Nie chciałbym powtarzać tego drugi raz, nie w takim zakresie, jak to się działo.

Paulina:
Wspomniałeś właśnie o tym feedbacku, że praca w zespole dała ci dużo pod kątem tego, że inne osoby dawały ci ten feedback, dzięki któremu mogłeś się rozwijać. A czy jest coś jeszcze, co dała ci praca w zespole, czego nie miałeś na freelansie?

Damian:
Feedback, to powiedzieliśmy, na pewno tą wiedzę, że wszyscy pochodzimy z różnych środowisk, mimo wszystko. Możemy być oboje Product Designerami, ale tak naprawdę, to nie znaczy, że mamy tę samą ścieżkę, to samo dzieciństwo, to samo dorastanie, i zawsze każdy z nas był na coś innego wyczuty. Więc to wnosi gigantyczny, jakby nowy kontekst i spojrzenie na to. Na pewno praca z ludźmi z innych pozycji, czy innych funkcji po prostu. Jak zacząłem pracować w zespole, to nie byłem tylko ja, czy dwóch projektantów, tylko jest i project Manager czy Product Manager, jest inżynier, ten inżynier z tą specjalizacją, z tą specjalizacją, mamy też account Managera i wszyscy patrzą na to trochę inaczej, i to powoduje, że obraz, który się widzi jest bardziej pełny – i tego mi strasznie brakowało. Tego pełnego obrazu, że nie tylko ja i klient, albo ja mój kolega, koleżanka i klient. Nie, teraz to było tak, że wszyscy coś dodawali, więc te rzeczy, w które ja wierzyłem niekoniecznie były prawdą, były prawdą w mojej głowie, a nie tam. Więc to bardzo pomagało. I to już w połączeniu z feedbackiem to tylko bardziej rezonowało, bo ja mogę obserwować, mogę słuchać, ale jeżeli ktoś jeszcze sam wychodził z tym, że: ej, to można poprawić, cokolwiek – to to było warte. I może jeszcze jedna dodatkowa rzecz, która bardzo też mi pomogła, to jest to, że ja dzisiaj nie wierzę, że ja projektuję sam. I to mi się bardzo zmieniło. Ja kiedyś osiem lat myślałem, że ja projektuję sam! I ja jestem alfą i omegą tego, że to jest moja rola. Dzisiaj myślę, że projektanta rolą jest facilitowanie, jest oczywiście projektowanie, ale ja mam zasadę i wszystkim mówię, że ja pracuję w zespole z kimś, że nie projektuję sam. Jak poznaję nowego Product Managera, to mówię: hej, będziemy razem projektować! To nie ja tylko projektuję. Tak samo rozmawiam z inżynierami. A to też wymusza to, że ich wszystkich wciągam w ten proces i to powoduje, że ten produkt jest faktycznie bardziej pełny. Czy wszystko będzie mi się podobać? Nie, ale też nie o to chodzi, bo po prostu "I commit" – może się nie zgadzam, ale przynajmniej ja się do tego zobowiązuję. Więc wszystkie takie kolaboracyjne dzielenie się wiedzą, po prostu, czy korzystanie ze swoich zasobów, jako ludzi, to było dla mnie gigantyczne i ja byłem po prostu, nadal jestem po prostu bardzo nakręcony tym wszystkim. Jak wchodzi nowa osobach, dzieli się tą wiedzą, to jest dla mnie największa energia, taka pasja, motywacja i myślę, że to jest to coś, co mnie długo jeszcze utrzyma w tym zawodzie, jeśli nie do końca życia, że zawsze możesz czegoś się nauczyć, albo usłyszeć ten feedback, albo coś razem stworzyć. Jak stworzę coś z dwiema grupami to będzie coś innego, to nie będzie to samo. Jakbym stworzył to sam, to stworzę prawie to samo. A to nie jest, to nie o to chodzi. I to jest super.

O marzeniach zawodowych i procesie rekrutacji Miro

Paulina:
Wspominałeś też o tym, że pracowałeś właśnie dla Careem i to jest firma, która się mieści na Bliskim Wschodzie i chciałam cię zapytać czy musiałeś się przeprowadzić, kiedy dostałeś się do Careem, bo teraz mieszkasz za granicą, prawda?

Damian:
Tak jest. Do Careem się nie musiałem przeprowadzić, ale miałem taką opcję, faktycznie relokacji do Dubaju, ale to byłoby moje pierwsze takie doświadczenie bycia expatem i razem z partnerką stwierdziliśmy, że może Dubaj na sam początek to jest trochę za daleko, i to jest jakby już skok na pełną wodę dla nas, a my potrzebowaliśmy takiej szansy, żeby też trochę postawić te pierwsze kroki w byciu ekspatem, zrozumienia z czym to się je. Z jakimi problemami będziemy sobie radzić i w zamian Amsterdam, który jest praktycznie 10–12 godzin drogi samochodem lub 2–3 godziny drogi samolotem od naszej rodziny, naszych domów, od naszych przyjaciół – to było po prostu prostsze. Za to, jeżeli chciałbym dłużej pracować w Careem i faktycznie tworzyć jakąś zmianę lub po prostu mieć jakiś wpływ, to uważam, że powinienem tam mieszkać. Jest za dużo po prostu tych lokalnych, kulturowych różnic, wywodzących się z regionu, z tego, jaka jest tam temperatura, jakie są święta religijne, i nie tylko, administracja, jak się podejmuje decyzje, jaka jest historia. Te wszystkie elementy po prostu wpływają na to, co będziemy projektować, jak będziemy projektować i jak się tam nie jest po prostu na miejscu i nie przeżywa się tego bólu, nie zamówi się jedzenia z własnego produktu lub z konkurencji, to tego nie zrozumiemy do końca. Ja próbowałem to zrozumieć! Ja prowadziłem wywiady z użytkownikami angażowałem się w budowanie paneli do researchu, do używania narzędzi do researchu. I to było coś, co było dla mnie bardzo ważne. W sumie nadal jest, tak samo w Miro. Ale z perspektywy czasu wiem, że mnie i tak omijało prawie 80% tej wiedzy, która wynika z tego, że gdzieś jesteś. Tak naprawdę jeszcze ok.. Dubaj jest na tyle trochę odklejony, że można powiedzieć sobie: Okej, będziemy mieszkać Dubaju, czy to znaczy, że ja będę dobrze rozumieć tą kulturę wschodnią? Nie, ale ja mogę wsiąść w samochód, pojechać na obrzeża Dubaju, możemy wybrać się z grupą i pojechać do Pakistanu, możemy pojechać do Królestwa Arabii Saudyjskiej i przeżyć to, a teraz mam gigantyczny lot samolotem. To są też duże koszta i to się do końca nie kleiło. Słyszałem to nawet w wywiadach; że po prostu, jak rozmawiasz z drugim człowiekiem i pytasz się o jego codzienne życie, i co robi, jak robi, i czemu, i nie jesteś z tego regionu... Ciężko złapać tę samą falę i to było szkodliwe na dłuższą metę. Więc musiałem podjąć decyzję: czy tam się przeprowadzam i się na to decyduję albo czy zostaję tutaj, w Polsce, czy przeprowadzam się do innego kraju, ale też się de facto tylko oddalam bardziej od tego regionu niż przybliżam. Czy po prostu podążam za marzeniem, które de facto samo się otworzyło w tym czasie. Wybór był prosty dla mnie, akurat w tym.

Aga:
Tak, no właśnie marzenie, marzenie. Dlaczego akurat Miro? Powiedziałeś że marzyłeś o tym, że to był taki twój cel zawodowy. Dlaczego Miro?

Damian:
Ja z Miro korzystam. Dzisiaj w sumie od kilku lat, u mnie dzień zaczyna się w Miro i kończy w Miro. Dlatego, że Miro pozwala mi ułożyć myśli, informacje w taki sposób trochę jak... układa się neurony, czy jak układamy myśli w głowie, kiedy to nie jest zorganizowane, to nie jest Google Docs z góry do dołu, czy jak np w Notion, czy jakiekolwiek inne narzędzie weźmiemy. To tak trochę nie działa, bo my myśli ze sobą łączymy w sposób impulsywny i szybki, i bardzo wypadkowy czasami. I Miro dla mnie jest taką kwintesencją pracy na takiej wypadkowości, która też tworzy wyniki i pozwala coś zrozumieć lepiej lub odkryć. Dlatego często pracowałem w zeszycie, tak, dlatego mam zawsze stickies przy sobie – zawsze mogę to robić. Ale Miro dało mi to, czego nie dało mi żadne inne narzędzie, z którego wcześniej korzystałem. I też zobaczyłem to na moich wynikach pracy; po prostu widziałem, że mi krócej zajmuje dojście do jakiś wniosków i też potrafię je ubrać, przedstawić i dostać feedback w sposób bardziej plastyczny. Więc ja Miro wykorzystałem w pracy z klientami, w edukacji, jak wykładałem na uczelni, w hobby po prostu, bo namiętnie, raz–dwa w tygodniu gram w tabletop RPG, na papierze, na kartce, gdzie jest mistrz grupy na to. Więc do tego też to wykorzystywałem i wykorzystuję. Robiłem jakieś projekty prywatne, czy jakieś podsumowania i to wszystko się działo tam. I byłem pod takim wrażeniem tego produktu i tego, że jest też liderem tego rynku whiteboard'u, i że nikt inny po prostu nie wprowadził takich rozwiązań, czy takiej intuicyjności, i że czułem się tam po prostu naturalnie bardzo, jak przy biurku. Ten friction między światem fizycznym, a cyfrowym on się po prostu tam trochę zmniejsza. Zawsze będę miał klawiaturę, zawsze będę miał myszkę, czy po prostu touchpad, ale on się zmniejsza. I byłem bardzo zainspirowany zespołem, który to zrobił. I stwierdziłem: kurczę chciałbym pracować nad tym produktem i jeżeli on mi zmienił życie, i jak podchodzę, uczę i to wszystko, to chciałbym móc pomóc ludziom też zmieniać życie w ten sposób. Po prostu ktokolwiek, kto nad tym pracował jest dobry i stwierdziłem, że kurczę, chcę uczyć się od najlepszych, to tam dołączę.

Jest też drugi aspekt, który też jest ważny, bo też ja się zastanawiam czasami, gdzie jakiej firmy, jakiego produktu dołączyć, żeby to miało znaczenie. Żeby to nie był tylko kolejny sklep albo kolejny portal, albo żeby to nie była reklama. Ja przez to przechodziłem przez ostatnie 10 lat i to jest super fascynujące. Uważam, że trzeba tam być, przejść przez to w jakiś sposób ten, czy inny, ale jest po tak długim czasie taka chęć, żeby pracować nad produktami, które dają komuś po prostu większą moc, empowerment i po prostu widzę, i patrząc na tę listę tych osób lub firm, które korzystają z Miro, że przy okazji Miro i przy okazji whiteboard'u, chociażby też konkurencja, takiego typu narzędzia, pomagamy pracować nad innowacją, nad lekarstwami, nad nowymi technologiami, nad rewolucją pewnych dziedzin, nad ułatwianiem, na sustainabilty, na environmental, na wszystkich tych rzeczach. I to jest po prostu bardzo, nawet nie wiem, jak to powiedzieć... Że daje ci taką wewnętrzną siłę i chęć wstania z łóżka, jeżeli wiem, że ja swoimi działaniami, akcjami i swoją energią mogę komuś usprawnić jego proces. Czy lepszą edukację, że będzie lepiej wykładał, lepiej się uczył, czy wymyśli nową technologię, czy wymyślą szczepionkę. I to jest to coś, co daje ci takiego boosta i powera. To jest taki dodatek do tego wszystkiego, ale on koniec końców może z czasem stać się tym ważnym punktem. Ale zaczęło się od inspiracji. Kurczę, chcę pracować na czymś takim, chcę zobaczyć, kto to robi i chcę się uczyć od lepszych. A później druga część też przeważyła i przeważa.

Paulina:
Tak pięknie opowiadasz o tym produkcie, z taką miłością, że po prostu oni nie mogli cię nie zatrudnić. Naprawdę, z taką pasją widać, że naprawdę jesteś wielkim fanem, więc w ogóle to jest świetna sytuacja pracować w produkcie, który się kocha. Więc naprawdę gratuluję i powiedz właśnie jak wyglądała ta rekrutacja, bo mówiłeś, że starałeś się dostać tam przez trzy lata. Miałeś wcześniej jakieś rozmowy? Powiedz jak to wyglądało od początku.

Damian:
Pewnie, pierwszy raz jak się próbowałem dostać, to Miro było zdecydowanie mniejsze, nie wiem czy wtedy jeszcze było real–time boardem. Ta rekrutacja też była bardzo ograniczona. Z tego co pamietam chyba jeszcze nie byliśmy w Amsterdamie, tylko jednak byliśmy w Perm. I pojawiła się propozycja pracy, wtedy jeszcze nawet dla Brand Designera i stwierdziłem, że kurczę, chciałbym tak i podjąć się; no i po prostu to nie przeszło. Pewnie z różnych względów, od portfolio, mojego doświadczenia pracy z produktem, to było zdecydowanie mniejsze, więc być może nawet lokacje po prostu, że w jakiś sposób jestem bliżej lub dalej od tego, więc to nie poszło. Druga sytuacja była też blisko, to było w okolicach początku covida i też była oferta pracy jakby i też właśnie na te stanowisko Brand Designera, czy nawet na złamie brand/digital i pamiętam, że covid uderzył i rozmowa się skończyła, po prostu. Rozmawiałem z head hunterem i covid, nagle to się urwało, to z prostej przyczyny, że wszyscy nie wiedzieliśmy jak sobie mamy z tym poradzić. A Miro jeszcze w tym czasie dostał boosta, bo nagle wszyscy przerzuciliśmy się na pracę hybrydową remote i tam się bardzo dużo działo. I za trzecim razem po prostu też miałem okazję, że napisał do mnie head hunter i to kilka miesięcy temu, prawie rok temu, że: hej szukam do tej firmy i tak patrzę: Miro, i tak: o kurczę, chcę tam być i zróbmy wszystko, co możemy, żeby tam się dostać. I proces trochę zajął faktycznie, bo ja myślę, że to było półtora miesiąca do dwóch miesięcy, a to dlatego, że miałem pracę wtedy i jakby nie przeprowadzałem tego w ciągu dnia, nie byłem taki elastyczny, to się działo raczej w późniejszych godzinach. Też hyper growth i ta cała aktywna rekrutacja też nadwyręża ludzi, jednak po drugiej stronie jest po prostu człowiek, który próbuje to wszystko opanować. I to nie jest proste, ten okres przejścia z relatywnie małej firmy do tak dużej. Więc to trochę trwało i było kilka etapów zanim po prostu dostałem tą okejkę i udało mi się dostać. Pytanie, czy chcecie posłuchać o konkretnych etapach?

Aga:
Tak!

Damian:
Ok i to będzie podobne, jeżeli rekrutujecie do firm produktowych to etapy mogą być podobne, więc jest rozmowa z rekruterem, a później jest rozmowa z Managerem działu. Później jest zadanie, później jest prezentacja tego zadania, w moim wypadku to było akurat nagranie Looma i po prostu z prezentacją wysłania, ale to jest omawiane w teamie. Spotkanie z częścią teamu projektowego i później jest spotkanie z teamem produktowo–technologicznym, inżynierskim. Tam, gdzie miałem dołączyć, żeby jeszcze, to jest jeden z ostatnich etapów, że sprawdzamy czy będziesz fitem. Już na tym etapie, jeżeli ze mną rozmawiają, to czują że jestem fitem na poziomie organizacyjnym, designu, tego całego cheptera designu, ale nie wiadomo, czy jestem fitem dla tego zespołu konkretnego, bo może okazać się że Product Manager lub Engineer Manager zada mi takie pytanie, że się posypię na tym momencie... Ta praca z różnymi funkcjami. Więc jak tylko przeszedłem to, to już miałem tylko ostatnią rozmowę z rekruterem, jeszcze miałem rozmowy z headem designu. Potem był już taki final, rozmowy z rekruterem potwierdzającą i wtedy dostałem potwierdzenie, przyjąłem i zaczął się proces powoli przejścia, zakończenia mojej historii w Careem i przechodzenia do Miro. Więc proces duży, wydłużony. Dla mnie on był na tyle dynamiczny, że co tydzień coś było. Więc to trochę jak się ma jakaś rutynę, to ona się powtarzała w tygodniu i to jakby, to było dla mnie naturalny proces, ale jeszcze raz – ja miałem czas na to i nikogo nie naciskałem. Wszystkim dawałem czas, jak trzeba było przesunąć, czy coś, to byłem kompletnie na to otwarty, nie było zero problemów. Dziś jakbym nie miał kompletnie teraz pracy i miałbym znaleźć, to zdecydowanie mój proces byłby dwa razy szybszy. To bym trochę naciskał jednak, i to jest też możliwe, bo wtedy jednak ta druga strona też potrafi się do tego dostosować. U mnie to po prostu też wynikało z kontekstu sytuacji.

Chcesz więcej? Sprawdź 019 odcinek naszego podcastu, w którym Olka Fiszbak-Biernat opowiada, jak przebiega proces rekrutacyjny na stanowisko UX Designera. 🎧

Czym jest rola Product / UX Designera?

Aga:
Jasne. Dużo tego było, bardzo, ale mi się wydaje, że to jest fajne, fajne doświadczenie, żeby trochę poddać siebie i swoją pracę takiej refleksji. To jest też taki fajny czas, żeby podsumować pewne swoje działania i to, w jaki sposób my pracujemy. O tym też rozmawialiśmy z Asią Zabawą–Kalinowską w naszym poprzednim, pierwszym odcinku. No więc faktycznie brzmi to dosyć trochę na początek przerażająco, ale z drugiej strony, taka fajna firma i taki fajny produkty – warto się poświęcić. Ale teraz o co chciałbym cię zapytać, to jest twoja rola. Bo powiedziałeś, że jesteś Product Designerem, a mam wrażenie, że tych definicji jest bardzo dużo. Jestem ciekawa, jak to u ciebie w praktyce wygląda, jakie są twoje obowiązki i co ty robisz. Jakbyś miał, wiesz, że tak najpierw z lotu ptaka opowiedzieć o tym, kim jest Product Designer, a potem zejść trochę niżej i bardziej to przemapować na takie swoje codzienne obowiązki.

👉🏻 Sprawdź 001 odcinek podcastu z Joanną Zabawą-Kalinowską!

Damian:
Zastanawiam się, jak to podsumować, bo tu jest tyle mikro obowiązków i działań w ciągu tygodnia, kwartału po prostu, roku, że już czasami można się pogubić. Myślę, że dobrym podsumowaniem jest to, że jestem adwokatem użytkownika. Koniec końców, dbam o to, żeby doświadczenie użytkownika było jak najlepsze, i żeby jakby od intencji doszło do spełnienia celu użytkownika, więc bardzo troszczę się o to, że jakiekolwiek decyzje podejmujemy, i jak je podajemy, po prostu skupiają się na użytkowniku. Co nie znaczy, że jestem jedynym takim adwokatem, bo np. Product Manager będzie też o to dbać i inżynierzy. U nas ta rekrutacja jest też długa i trudna, bo są wysokie wymagania kulturowe np. odnośnie czy jesteśmy otwarci na feedback, czy umiemy wczuć się w rolę drugiej osoby, czy użytkownika i jakie mamy z tym doświadczenie. I to się wszystko przekłada na produkt, bo wszyscy o tym myślimy. Ale koniec końców, jakby to do mnie należy, żeby upewnić się, że wiem, jaka ta ścieżka wygląda. Co można zrobić, żeby ją usprawnić. Czy rozumiem intencje tego użytkownika lub jego cele i czy na to odpowiadamy, czy nie. Będzie bardzo się dużo się powielało też z Product Managerem. Poprowadzenie badań czy z researcherami, czy jakoś osobno, czy ze wsparciem. Więc myślę, że tak w pigułce, to będzie to.

Aga:
A jakbyś jeszcze mógł powiedzieć, z Twojego doświadczenia, z Twoich odczuć: czym się różni rola Product Designera od UX Designera?

Damian:
Chyba dużo zależy od organizacji i od kontekstu. Za tymi tytułami idą problemy, bo na przykład, dajmy na to, że w jednej firmie będzie się od ciebie oczekiwało na danej pozycji załóżmy XYZ, a w drugiej po prostu ABC. Więc być może jest tak, że jest UX Designer w innej firmie, który robi dokładnie to samo, co ja. Więc nie widzę różnicy na takim polu i kompetencji i takich rzeczy, które wykonujemy. Może to, co nas różni, albo co wyróżnia Product Designera, albo czym się charakteryzuje bardziej, bo jeszcze raz – jednak to jest wszystko na tym samym poziomie, ale...

Product Designer ma to doświadczenie i ma ten kontekst produktowy. Product Designer jest świadomy, co wpływa na produkt i jak ten produkt mierzyć i jak będziemy udowadniać, że to co robimy ma znaczenie. Product Designer ma doświadczenie z tym, jakich po prostu zachowań możemy spodziewać się po użytkowniku. Chociaż na poziomie ogólnym zrozumienia albo chociaż na poziomie, że wiem, z czego muszę wyjść, żeby odkryć te najważniejsze detale. Więc po prostu proces Product Designera może być inny, że ja zacznę od pozyskania danych konkretnych, załóżmy z dashboardu i to nie jest tyle, że ja o nie proszę, tylko ja wiem, czego chcę lub mogę sam je pozyskać. Czyli ja mam to doświadczenie, wiedzę produktową. Wiem np. jakie będą typowe, charakterystyczne elementy produktu od growthu, amortyzacji, w tym powiązanych części core'owych, czym będzie platforma. Nie muszę być specjalistą w tym wszystkim, bo koniec końców ja będę świadczyć swoje specjalistyczne usługi i usługi w jednym z tych teamów czy obszarów, ale jestem świadom, jak to się łączy, z czym to się je. Jeżeli np. drugi Product Designer coś pokaże, to po prostu ja jestem w stanie połączyć kropki i np. zrozumieć, jak to wpłynie na mój produkt. To też wskazuje, jak pracuje z zespołem, bo dziś najczęściej Product Designerów spotykamy w cross functional teams, czyli Product Designer umie bardzo dobrze pracować z Product Managerem, dla mnie Product Designer jest partnerem. To jest druga osoba, to jest po prostu mój partner, partner in crime. Ja będę z nim najwięcej pracował, rozmawiał, tłumaczył po prostu będziemy razem, po prostu razem dbamy, że jesteśmy w tych samych procesach i rozumiemy, co się dzieje. Product Manager, przede wszystkim, będzie zajmować się tym, co budujemy i dlaczego budujemy. Ja się zajmę tym, jak to zbudujemy, ale wciąż to będzie ważne. I ta relacja jest na tyle unikalna i specyficzna, i też złożona, że trzeba zdobyć doświadczenie, żeby dobrze jakby poruszać się po tym polu.

Jeżeli UX Designer będzie pracować nad różnymi projektami, z różnymi klientami, z różnymi estate holderami, to nie do końca znaczy że np. będzie miał taki poziom intymności z Product Managerem, jak będę miał np. ja. To też odbija się na pracy z inżynierami i w ogóle w tym całym składzie, czyli po prostu, jak będą wyglądały ceremonie. Jak będzie wyglądało po prostu mierzenie tego wspólnie naszego sukcesu, jak będziemy to weryfikować. Będzie jakie narzędzie używane, w jaki sposób podawać feedback, specyfikacje po prostu, czy wypytywać się, czy upewnić się, że to wiemy. To wszystko znowu, znowu to się dzieje bardzo dużo na takim poziomie organizacyjnym, komunikacyjnym takiego alignmentu. Czy ten sam problem będzie miał UX Designer? Tak, ale znowu UX Designer prawdopodobnie weźmie pod uwagę bardzo dużo stake holderów i będzie ten proces trochę inny. A znowu, że ja jako Product Designer się spodziewam pewnych procesów i jak wyglądają standardy na rynku, to ja się po prostu po tym sprawniej poruszam. Czyli jeżeli teraz byście mnie zabrały i wrzuciły do jakiegoś projektu, że zrób stronę internetową. Jest duża szansa, że bym w jakiś sposób się pogubił, ale jeżeli mnie teraz zabierzecie z Miro – nie róbcie tego – ale jak zabierzecie mnie z Miro i wrzucicie do jakiegoś innego produktu, to jest duża szansa, że szybko się zaadaptuję i sobie poradzę. I to jest różnica. Znowu, te dwie kompetencje, weźmy tego UX Designera, już trochę pomęczmy go bardziej. Będziemy używać tych samych narzędzi, prawdopodobnie znamy te same frameworki. Oboje wiemy, jak prowadzić badania, jak mierzyć, na co zwracać uwagę, oboje potrafimy używać diagramów, prowadzić warsztaty – wszystko to się łączy, nie. Tylko znowu, UX Designer skupi się po prostu bardziej na tych rzeczach powiązanych z produktem, będę ślepy pewnie na te rzeczy, które wie UX Designer, przez swój wielki wachlarz, ale ja będę bardziej efektywny w produkcie. I to chyba będzie wyróżniać ten kontekst, a niekoniecznie po prostu, czy umiemy robić user flow i jak je umiemy robić.

Paulina:
A jakbyś miał powiedzieć tym, z naszych słuchaczy, którzy są użytkownikami Miro, na co dokładnie miałeś wpływ, jeżeli oni mogliby to zobaczyć? Czy możesz powiedzieć konkretną jakąś część, nad którą pracowałeś?

Damian:
Pewnie. Ja zajmuję się platformą, czyli po prostu tym, w jaki sposób my używamy Miro na zewnątrz, jak się łączymy z naszymi partnerami i z najróżniejszymi aplikacjami. Czyli platforma zajmuje się, będziemy mieli takie słowa kluczowe jak: API, SDK i po prostu Marketplace. To będą typowe rzeczy powiązane z platformą, czyli np. jeżeli w Miro używacie Giry czy Asany, czy nie wiem, użyć jakiekolwiek innego narzędzia, to są po prostu integracje zewnętrzne, które mają takie swoje aplikacje wewnątrz tego, i to jest część platformy. Ale też np. jeżeli wy weźmiecie Miro i po prostu zrobicie embed w Notion, czy w Google Docsach w na waszej stronie internetowej, z jakiś powodów, no to też będzie właśnie platforma. Ja pracuję po tej właśnie stronie, co idzie na zewnątrz, czyli jak po prostu Miro jest reprezentowane po prostu w innych narzędziach. I jak pracujemy w dwóch teamach, albo dzielę po prostu swoją uwagę obecnie między 2 PM teamy, które się uzupełniają. Jeden team to są, to jest właśnie ta technologia embed czyli np. jak będzie to działać w Microsoft Teamsach, czy w Zoomie, czy cokolwiek po prostu, jak będzie wyglądać embedowanie tablicy, jaki jest Framework, jak to zrobić, żeby było powtarzalne. Jak ta tablica będzie się różnić w embedzie versus w corowym produkcie, gdzie jest i jaki jest pipeline, gdzie ci ludzie spadają, gdzie wracają, czemu i będę starać się zrozumieć, jak będzie wyglądać ten proces, nad nim pracować i po prostu go ułatwiać, usprawniać, czy po prostu dawać więcej mocy. Drugi zespół, do którego dołączyłem przede wszystkim, to są strategiczne integracje i ja pracuję nad strategicznymi integracjami w rejonie konferencji wideo, czyli ja pracuję z Zoomem, Microsoft Teams Meet, z Googlem, który jest naszym partnerem strategicznym z zeszłego roku i pracujemy nad wspólnymi projektami. Czy to będzie Cisco Webex, więc wszystkie narzędzia, które po prostu, gdzie my wkładamy energię, żeby coś tam zintegrować, żeby to po prostu jak najbardziej wspierały dane narzędzie. To jest ta część, nad którą ja pracuję.

System pracy w Miro

Aga:
Ekstra, to teraz wszyscy, którzy będą embedować Miro będą myśleć o Tobie Damian. Z pozdrowieniami dla Damiana! Jeszcze pomęczmy trochę temat Miro i samej organizacji. W tej konfiguracji, w której tam jesteś, jestem mega ciekawa, czy są jakieś takie niuanse pracowe, których doświadczyłeś po raz pierwszy pracując w Miro? Czy dotyczące tego, nie wiem, w jaki sposób macie zorganizowane spotkania, albo jaka jest właśnie jakaś taka polityka dotycząca feedbacku? Jakie są takie pierwsze hasła, które przychodzą ci do głowy, jeśli chodzi o Miro i takie niespodzianki, miłe niespodzianki?

Damian:
Myślę, że takim poziomie kultury pracy, takiego frameworku pracy, nie ma aż takiej dużej różnicy między innymi firmami z sektoru produktowego. Jednak te standardy przychodzą z ludźmi. Czyli, jak my się teraz rozrastamy i cały czas rośniemy, to do nas przychodziły osoby z różnych firm i znowu przynosiły te same procesy, tak samo, jak po prostu, jak osoby odchodzą, to też wynoszą te procesy. Więc to powoduje, że te środowisko produktowe, przynajmniej na Zachodzie w wypadku unicornu, czy po prostu tego typu firm, jest może nie tyle homogeniczne,  ale bardzo wyrównane, że będą odstępstwa od normy, ale one nie będą duże. To się nie dzieje na tym etapie, więc jeżeli mogę spodziewać się, że będą retrospektywy, tak, mogę spodziewać się że będą daily, mogę spodziewać się że będziemy po prostu mieli OKRy, mogę spodziewać się że będą składy – to wszystko jest. Więc mamy też nasze półroczne assessmenty i to też się zdarza, po prostu wszędzie. Na tym głównym procesie, na tym corze, to jest bardzo, bardzo podobne.

Ja myślę, że to, co dla mnie było, może nie tyle co zaskoczeniem, ale to co przykuło moją uwagę i uważam, że jest mega super, to jest kwestia kulturowa. Czyli po prostu jakie mamy wartości w firmie. I znowu, kurczę, wszyscy mamy, każda firma productowa ma misję, ma wizję, ma swoje principles, ale często niestety te firmy tym nie żyją, albo np. to jest zapisane na papierze, fajnie jest to posłuchać na all handsach, czy na ale czy tam na City Hall spotkaniach, wszystko fajnie, ale to często nie jest zintegrowane tak z DNA tego, co robimy na co dzień i kim jesteśmy na co dzień. Jak coś powtórzymy kwartalnie, to nie znaczy, że to będzie działać. Tutaj jest inaczej. Tutaj jest bardzo duża uwaga przywiązana na to, że my na tym poziomie kulturowym faktycznie jakby pracujemy ze sobą i to faktycznie działa. Że my patrzymy na nasze codzienne decyzje i planowanie przez ten pryzmat, tak. Żeby to była kolaboracja, żeby to była empatia, żeby po prostu był impact, żeby po prostu był wpływ, żeby cokolwiek robimy miało wpływ, oraz też to, żeby pracować iteratywnie. Więc pierwsze, co widziałem, jak miałem onboarding Miro, właśnie są te wartości i fajnie. I okej, pewnie się skończy jak zawsze, nie. Robimy sobie produkt, więc to tam zejdzie na drugi plan. Tutaj tego nie ma, to jest po prostu na pierwszym planie cały czas i to jest na poziomie ogłoszeń, na poziomie naszych konsultacji, na poziomie, jak podejmujemy decyzje. Po prostu dwie osoby mogą rozmawiać na temat jakiejś niezgody na poziomie, co zrobić i spojrzą na te wartości 4, które wymieniłem i będą łatwiej, będzie im łatwiej to wybrać. I jest dla mnie super, bo to faktycznie też później przekłada się na to, na samą organizację. Czyli u nas nie ma problemu, żebyśmy robili badania, wywiady, cokolwiek. Ja zawsze miałem z tym problem w innych firmach. Koszta, nie. Zawsze każdemu było szkoda, mimo, że były pieniądze – była szkoda robić badania, wydać na to pieniądze, żeby mieć narzędzia do user testing, cokolwiek – zawsze to była po prostu walka o city. Tutaj tego nie ma. Nie mam tego problemu. Jak chcę porozmawiać z kimś z naszych klientów – mogę o tym porozmawiać. Nie ma tej blokady, grunt żebyśmy się uczyli i żebyśmy znali tego użytkownika lepiej, żebyśmy potrafili się dostosować do jego oczekiwań. Tym bardziej, że są po prostu, jeszcze raz: organiczne, zmieniające się i też rośnie cała kategoria. Więc to też się bardzo, bardzo zmienia. Z jednej strony promuje, ale z drugiej strony to też zachodzi zmiana.

Mamy całą sytuację covida, remote'u i pracy hybrydowej – to też są wyzwania i Miro po prostu, to jest fenomenalne, jestem pełny podziwu dla tych ludzi, którzy po prostu wdrożyli ten system wartości, że on żyje. Super rzadkie, dla mnie to jest super rzadkie. Jeżeli pracujecie w firmach,  które faktycznie mają ten system wartości i nim żyją, przez lata na przykład – to jest fenomenalne i warto się takiej firmy się trzymać, bo to jest kompletnie inny poziom po prostu pracy i nie na zasadzie, że ja coś chcę i dlatego to się stanie, tylko dlatego, że wartość nam mówi, co się powinno stać i to pomaga w długim okresie, takich 4–5 lat, 6–10–20. Te wartości będą decydować, co się z nami stanie, a nie te decyzje na co dzień, które podejmujemy, i które, często bywało tak, że: okej, dzisiaj myślę tak, więc zrobię tak. Ale jak przez 10 lat podejmują decyzje zgodnie z tym parasolem, to wszystko się staje bardziej konsekwentne, mimo, że dzisiaj tak nie wygląda. A jak się podejmuje różne decyzje codziennie, w zależności od naszego nastawienia, czy po prostu humoru, czy dnia, czy tego... Może dojdzie do celu, ale będzie strasznie, strasznie zawiłe. I to jest dla mnie duże. Ja wiem, że to jest abstrakcyjne i to są może odpowiedź, której oczekiwałyście, to nie jest konkretny proces, albo to nie jest konkretne narzędzie, cokolwiek, ale jest super ważne. To jest ten clue, dla mnie przynajmniej, oczywiście mówię tylko z własnej oceny.

Aga:
Super, super słyszeć, że są w ogóle, istnieją takie firmy, które tak mega są spójne z tym, jakie sobie zakładają wartości, jakie decyzje podejmują, i też jakich ludzi przyjmują. Bo myślę, że to się łączy w taką fajną całość, to co opowiadałeś o rekrutacji, że przeszedłeś przez tyle etapów i tyle rozmów, i tu zespół produktowy, head of design. I myślę, że oni zatrudnili ciebie, bo też odczytali twoją kulturę, jakby pasowałeś im do całego, całej organizacji. Więc myślę, że ta złożona rekrutacja ma sens, bo wtedy ten culture feed jest wyczuwalny i wiadomo, czy po prostu pasujesz i faktycznie odbierasz na tych samych wartościach, czy po prostu nie i idziesz dalej. Więc mega fajnie o tym słyszeć.

Damian:
I tutaj, jak mogę dodać.... poruszyłaś super temat. Często podchodzimy do tej rekrutacji krytycznie: że są długie i te sprawy, ale, jak sobie pomyślimy, że wiesz, mamy szeroką rekrutację i wiemy, że ta osoba umie ten i ten soft i ma doświadczenie, tak. I ją zatrudnimy. To najczęściej ludzi albo stracimy z powodu tego, że znajdą potem lepszą pracę, powiedzmy, że odłużmy ten case na bok, ale że jest misalignment, że nie ma tego zgrania zespołowego, albo że ten zespół nie jest w stanie osiągnąć swoich wyników, nie dlatego, że jest głupi lub nie ma doświadczenia czy skillu, tylko dlatego, że po prostu nie są w stanie się z sobą dogadać i działać na poziomie wartości. I teraz często te szybkie rekrutacje, niestety po prostu, bo jest szybka i po prostu spieszymy się, eliminuje nam czasem ten aspekt wartości i zatrudniamy osobę, która się za trzy miesiące zwolni i wszyscy ponosimy koszta, ponosimy koszta raz tego przepracowanego czasu, efektów tej pracy. No i później szukania nowej osoby, kiedy już pewnie plan jest i się hulało, bo była osoba, która odblokowała ten etap itp. Więc zawsze ktoś się mnie pyta: hej, czy ten proces był dla ciebie za długi – to powiem, że nie. Że ja rozumiem dzisiaj firmę i kto stanie po drugiej stronie. I myślę, że też wpłynie na przyszłość na mój stosunek, że wolę spędzić więcej czasu na rozmowach, ale wolę być pewien, że ja i druga strona, i zespół będzie mógł z nią pracować rok czy dwa, czy trzy, cztery, a nie trzy miesiące i ej, po prostu nie dogadujemy, jesteś pasywno–agresywny, ja jestem taki, po prostu zmieniam firmę i szukam znowu tej zielonej trawy, gdzie indziej. A to taka dygresja odnośnie tego, co powiedziałaś, bo to super cenne.

Paulina:
No właśnie taka rekrutacja i rozeznanie się, czy ktoś pasuje do zespołu jest tym bardziej, wydaje mi się, ważne, przez wzgląd na to, w jakich czasach żyjemy, że właśnie mamy tą pracę zdalną, o której też wspomniałeś, że to nie jest takie proste. Więc tym bardziej pewnie firmy przykładają większą wagę do tego, żeby jeszcze lepiej rozeznać się w rekrutacji kogo przyjmują, bo nie jest tak łatwo się wpasować później w pracy zdalnej. I właśnie chciałam Ciebie też zapytać: czy ty pracujesz zdalnie czy macie jakiś hybrydowy system, czy chodzisz do biura?

Damian:
Mamy hybrydowy system, teraz mamy tę sytuację lockdownu, w Niderlandach mamy lockdown, więc też nie oczekiwano żebyśmy poszli do biura. Ale tak, mamy hybrydowy system, przeważnie, więc część czasu jesteśmy w biurze, część w domach. Też fakt, że jesteśmy mimo wszystko rozproszeni, bo mamy jednak huby w kilku miejscach, więc to jest tak. To nie jest tak, że cała firma siedzi w Amsterdamie, czy w jakimś konkretnym miejscu. Raczej to jest rozproszone, ale staramy się też jednak przychodzić do biura, ponieważ to nam załatwia dużo takich... niedomówień, niedociągnięć, ale też buduje kulturę. Koniec końców jesteśmy np. w świecie remote, ale ja bym np. nie chciał powiedzieć, że praca remote jest najlepsza i koniec i kropka. To ma dużo, dużo, dużo zalet – wszyscy o tym wiemy, bo po prostu jesteśmy bardziej w stanie dbać o środowisko do nas, ale i tak ta praca po prostu czasami w tym miejscu, gdzie są inni ludzie, że możemy po prostu pogadać, pośmiać się i  zobaczyć swoją mimikę w trochę innym środowisku, a nie z tego samego kąta cały czas, zmienia. Zmienia, jest więcej też doznań. I mi to pomaga też lepiej pracować w Miro nad produktem. Bo jednak, jak przenieść ten aspekt człowieka, przestrzeni, po prostu człowieka i tego multum doznań, które przeżywamy, jak po prostu stajemy z kimś twarzą w twarz, na miejscu, na żywo w kawiarni czy np. w kuchni, tak. Jak my możemy te atomy przenieść do pracy kolaboracyjnej na tablicę? Na ile możemy to przenieść? Wiadomo, że Metaverse też tego nie załatwi za nas, też będzie nam zawsze tego brakowało. Może są jakieś elementy, które sprawiają nam gigantyczną radość tam i może nam tego brakuje w produkcie, więc koniec końców, to jest, to jest właśnie ciekawe, że my budujemy produkt ułatwiający kolaborację ludziom na całym świecie, po prostu rozproszonym zespołom i gdziekolwiek jesteśmy... ale mimo wszystko też chcemy chodzić do biura.

Paulina:
A miałeś okazję popracować w biurze? Bo pracujesz od sierpnia...

Damian:
Tak, jak się przeprowadziłem we wrześniu, to jak najbardziej. Ja dosyć często chodziłem do biura, z trzy razy w tygodniu byłem. Teraz przez ten czas lockdownu ograniczyłem, po prostu z powodów też, jak się czuję i z zaleceń rządowych. Ale generalnie i tak lubię chodzić do biura, bo – jeszcze raz – to też jest inne doświadczenie. I też ciekawe jest zobaczyć kilka osób wokół stołu z włączonym Miro, jak to się zmienia wtedy, ta kolaboracja. Albo np. jak można pracować na tablicach kolaboracyjnych, interaktywnych tablicach kolaboracyjnych. To też rzecz fizyczna, która też ułatwia bycie w biurze, tak. Więc tak: chodziłem do biura, było fajnie, szkoda, że mamy ten lockdown, ale jest potrzebny z drugiej strony, więc zobaczymy.

Aga:
A ja słyszałam, i możesz teraz potwierdzić, czy to jest prawda, że macie w Miro dzień bez spotkań.

Damian:
Tak. Jest to środa – piękny dzień.

Aga:
Opowiedz coś o tym. Właśnie – piękny dzień. (śmiech) To jak ci się wtedy pracuje?

Damian:
To jest to jest ten dzień, kiedy najwięcej robimy tej pracy wymagającej skupienia. Tak naprawdę, że na przykład, jeżeli wiem, że muszę skończyć prototyp lub przeanalizować wyniki wywiadów i zrobić notatki lub zrobić syntezę – to jest taki dobry dzień, bo mam duży blok nie zmąconego skupienia i to jest super. Pracowałem w firmach, które próbowały albo pracowałem z firmami, które próbowały wdrażać te dni bez spotkań; nikomu nie wychodziło – w sensie było w kalendarzu, ale i tak wszyscy to ignorowali. Tutaj tego się nie ignoruje. Są oczywiście pojedyncze dni np. dzisiaj robiliśmy oglądanie nagrań z wywiadów, ale to aż miło spędzić rano na oglądaniu nagrań z wywiadów. Więc powiedzmy, że to tak nie zaburza. Ale jednak mamy do tego respekt i szacunek. Ale jest ta środa bez spotkań i ona jest fajna. Ona jest takim dniem, on nie do końca zwalnia, ale ma inny smak.

W co inwestować swój czas?

Paulina:
To ja trochę z innej beczki teraz zapytam: jakbyś miał powiedzieć, patrząc na to, gdzie teraz jesteś i na twoje doświadczenia z przeszłości – w co najlepiej zainwestowałeś swój czas jako projektant? Co to było? Coś, co pozwoliło ci właśnie dojść do tego miejsca, w którym jesteś. Jakie to były rzeczy?

Damian:
Kilka aspektów. Jedno: wybieranie projektów. Że ja pracowałem z Netguru czy jako freelancer, ja też miałem wpływ na to, nad którym projektem będę pracować. To nie jest tak, że ktoś pokazuje ci: opcja A B C i D i wybierasz, a jak jesteś świadomy tego, czego chcesz się nauczyć, to jest w stanie po prostu tak komunikować się z osobami, które podejmują decyzje i wskazać na to lub po prostu pokazać swoją chęć, że jest szansa faktycznie, że do tego projektu trafisz. Więc takie wybieranie projektów i gdzie widziałem, że czegoś nie umiem lub mogę się nauczyć lub doszlifować, mi bardzo pomogło po prostu być w Miro. Ponieważ ja wybierałem projekty i produkty, i w sumie później firmy, które mnie zbliżały do Miro. Więc ja wiedziałem, że jeżeli chcę pracować w produkcie, to ja nie mogę np. zostać dłużej w firmie projektowej, a nie konsultingowo–agencyjnej. Dlatego, że ta firma, mimo wszystko, nie daje ci tych umiejętności do pracy w zespole, gdzie macie interakcyjną pracę i analizę i pracę nad tymi elementami z analizy, te sprawy. Więc wiedziałem, że muszę dojść do Careema, jeżeli chcę pracować w świecie produktowym. Jestem bardzo wdzięczny Careem, że umożliwiło mi to po prostu, że otworzyło te drzwiczki do ogrodu, a z ogrodu już można wejść do domu. I to jest coś, co warto zwrócić uwagę, żeby tam dojść. Lubię tę alegorię, czasem powtarzam do znudzenia, ale tak jest. Twój cel, twoje marzenie, twoje wymarzone miejsce pracy jest po prostu jakimś tam domem czy pokojem w domu i trzeba pootwierać te drzwi. A żeby otworzyć, to trzeba mieć do tego plan. Więc to pomogło.

Druga rzecz, która pomogła, to jest najzwyklejsza na świecie rozmowa z ludźmi i słuchanie. I czym więcej rozmów odbyłem, a szczególnie z ludźmi, którzy pracują w produkcie i rozumieją produkt – tym było mi łatwiej opracować plan czy podświadomie wybierać czynności, aktywności, książki, wszystko, żeby po prostu dążyć tym kierunku. Więc jeżeli jesteśmy świadomi, że chcemy gdzieś tam pracować, to warto rozmawiać z ludźmi, którzy tam pracują, po prostu, żeby się dowiedzieć, jak to działa. Najróżniejszymi, to nie muszą być guru. To wystarczy, że to jest zwykła osoba, która tam pracuje. Zwykła, ona jest jakimś superbohaterem na swój własny sposób, ale daje dużą dawkę wiedzy. Szczególnie te osoby, które nie są guru dają większą dawkę wiedzy dla mnie, bo oni pokazują takie realne życie, realne jak się tam dostać, a nie ten taki często przejaskrawione przez jedną osobę. Ale wszystkie formy, wszystkie chwyty dozwolone tutaj. To na pewno cały czas ten apetyt wiedzy. Ja słucham, czytam, interesuję się, ceduję książki, kategoryzuję książki pod tym kątem, ja też będę oglądać inne rzeczy przez co i to też po prostu cały czas ta ciekawość, że coś nas omija, że cały czas czegoś nie wiem. Że np. Product Manager, co o nim wiem? A pracuję z Product Managerem, co to znaczy? Co ja z tego rozumiem? Czy znam tylko jego obowiązki, które wynikają z tego, jak pracujemy razem, czy ja rozumiem w ogóle czemu on jest Product Managerem, i co jest np. benchmarkiem czy standardem na Product Managera. Czy ja rozumiem technologię, którą pracują inżynierzy? Czy chociaż wykazałem się chociaż chwilą zainteresowania, żeby wejść na YouTube, włączyć kanał IBM i posłuchać co to jest reset RPI. Czy zrobiłem? Powtarzałem to przez wiele lat, ale co to znaczy, nie? I taka ciekawość, po prostu ciągle głód wiedzy – otwiera drzwi. Bo nagle po prostu prowadzi się inne rozmowy lub zauważa się inne rzeczy, więc na pewno ta część mi też pomogła.

I może ostatnia: plan. Trzeba po prostu mieć plan. I ja wyznaczam sobie cele na jakiś czas. Czy ja sobie świetnie monitoruje? Nie, ale chociaż staram się weryfikować co pewien czas. Mam cele i wiedząc, jaki jest cel, jestem w stanie zweryfikować, jakie decyzje podejmować w tym kierunku. I to bardzo pomaga. Pewnie niektóre rzeczy się trochę na siebie nałożyły, ale myślę, że to, koniec końców, doprowadziło mnie tu, gdzie jestem. I jakoś łączy się to wszystko razem. Nigdy to nie jest jedna recepta, to jest wiele, wiele czynników i na pewno u mnie miały taką wagę ale u kogoś innego będą miały inną wagę np. niektórzy pewnie już mają część wypracowaną, część nie. Więc warto na to zwrócić uwagę.

Paulina:
Czyli takie strategiczne podejście. A powiedz: czy są takie kwestie, na które przeznaczyłeś czas i okazały się właśnie marną inwestycją? Że uważasz, że to była strata czasu, w takim rozwoju i działaniach jako projektant.

Damian:
Wiesz co, na pewno, na pewno jakieś kwestie dzisiaj UI–owe, że ja bardzo dużo na to spędziłem czasu swojego życia, może dlatego też, że jak byłem freelancerem i zaczynałem od nowa, to to wszystko się kręciło wokół tego. Żałuję że trochę więcej nie czytałem o psychologii, o tym, jak podejmujemy decyzje, o frameworkach, o metodach warsztatowych. Ja to wszystko później nadrobiłem i nadrabiam i będę nadrabiać do końca życia. Ale trochę było mi tego żal, że tych takich twardych skillów można się nauczyć; szkoda, że po prostu, na poziomie mentalnym, miękkim tego sobie nie opracowałem. To było coś takiego. Na pewno podejmowałem dużo decyzji błędnych głupich i te sprawy, ale one są potrzebne. Jak się nie sprawdzisz, to się nie dowiesz – i tych decyzji nie żałuję. Nawet jakoś ośmiu lat freelance'u nie żałuję, koniec końców, bo coś we mnie wykształciły. Gdybym nie spróbował, to bym nie wiedział. I często bywa tak, że te błędne decyzje, czy po prostu te zajawki i te kierunki, w które idziemy, pomagają nam zrozumieć, że to jest to lub to nie jest to. Więc tego nie żałuję kompletnie, że myślałem, że to jest dobre, zacząłem to robić i okazało się, że nie. Raczej bez tego byśmy dziś nie rozmawiali.

Plany Miro

Aga:
Tak, porażki też są bardzo ważne, "fail fast". Dobrze, że o tym mówisz. Ale wspomniałeś o celach, że masz pewne cele i jesteśmy mega ciekawe, gdybyś powiedział nam, jakie są twoje cele, właśnie w kontekście Miro, na twój dalszy rozwój. Co planujesz? Jeśli chcesz zdradzić, oczywiście.

Damian:
Pewnie. Na pewno sama platforma, jako po prostu dziedzina czy kategoria tego produktu jest bardzo charakterystyczna. Jest unikalna, bo np. pracując nad corowym produktem, to pewnych rzeczy się spodziewam, bo używam corowych produktów, czy po prostu budowałem je w ten, czy inny sposób. Platforma, przez to jak jest integrowana z technologią, jak dużo zależy od partnera i od jego środowiska i jak my się z tymi środowiskami łączymy – jest trudna. Więc moim celem jest, przede wszystkim, jak najlepsze zrozumienie, zdobyć jak najwięcej wiedzy i z takiej specjalizacji, dziedziny tej platformy, żebym po prostu mógł to przekładać na siebie, na swoje koleżanki, na swoich kolegów, na pracę, którą robię i oczywiście na użytkowników, na firmę. Więc tu na pewno widzę u siebie tutaj duże braki i po prostu nie boję się do tego przyznać i trzeba to nadrabiać, i będę nadrabiać długi czas. Więc na pewno nad tym będę pracować. Szczególnie ta cała dziedzina embeddu jest ciekawa, bo np. co by było gdybyśmy, jak wklejamy link z Giry na tablicę, to od razu pojawia się karta, a nie tylko link. To są fascynujące elementy, jak to możemy wykorzystać. I są te wszystkie te zależności: co możemy teraz robić, jak możemy rozmawiać z partnerem, że tu dobudować w przyszłości – te sprawy. Więc to jest cel.

Na pewno zamierzam zostać w Miro najdłużej, jak do tej pory pracowałem z jakąkolwiek inną firmą, bo widzę, że tu po prostu jest bardzo duży potencjał do nauki, więc nie oczekuję po sobie, że za dwa lata zmienię pracę, czy cokolwiek. I to też cel, ale cel sam w sobie, nie. Jak mogę po prostu... Co mogę zrobić, żeby wyciągnąć, jak najwięcej tej wiedzy i najwięcej doświadczenia. Jak mogę wszystkie te dobre patterny przenieść później na przyszłość na inne inicjatywy czy do innej firmy, czy cokolwiek. Więc to też jest cały czas uczenie się, rozmawianie z ludźmi i poznawanie ludzi też jest takie dla mnie, jest ciągłym celem, jest takim trochę nieskończonym. Więc zdobycie tej wiedzy do jakiegoś tam poziomu jest trochę bardziej ustrukturyzowane. To, że mam taki principle, żeby cały czas uczyć się – to jest druga sprawa. A tak naprawdę, poza tym, na razie może mam jakiś jeden dodatkowy, ale to już nie jest związane z Miro po prostu. Dziś pracujemy sobie powoli nad jakimiś produktami pobocznymi, takich for fun, z grupą znajomych. Fajnie by było, jako projektant produktu, też spróbować się z wypuszczeniem własnego produktu. Ja nie mówię, że to ma być sukces komercyjny, to nie ma mieć tysiąca użytkowników, to nie o to chodzi, tylko... Jak to jest zarządzać całym procesem produktowym, zresztą wy macie doświadczenie w tym. Jak to jest tym zarządzać, po prostu, jako projektant, jako jedna osoba i jak, po prostu, jakieś w chociaż tam mikro skali połączyć rolę inżyniera, Product Managera załóżmy z CPO i jeszcze account Managera i community Managera czy success Managera. I czujesz, że to pomaga. I widzę też po innych osobach, widzę też po swojej jakiejś krótkiej drodze, którą do niedawna rozpocząłem. Widzę, że to buduje bardzo dużą dawkę empatii, duży potencjał empatii dla innych, dla ról. I jest trochę łatwiej zrozumieć i łatwiej się poruszać, czy coś proponować, sugerować itp. Więc myślę, że to jest taki cel też dla mnie –  zbudować jakiś własny mikroprodukt, zbudować wokół tego jakieś community, i zbudować, żeby całe te procesy, które są związane z użytkownikiem i uczyć się na żywym organizmie przy okazji i spróbować dostarczyć wartość. Myślę, że to można przełożyć dosyć efektywnie później też na swoją pracę komercyjną.

Paulina:
Koniecznie daj znać, jak coś uda wam się wypuścić. Bardzo chętnie zobaczymy.

Aga:
Chciałam tylko jeszcze dodać komentarze, że my jesteśmy z Pauliną zawsze zafascynowane takimi pobocznymi produktowymi projektami, bo same dużo rzeczy rozwijamy i myślę, że to jest mega cenne, to co powiedziałeś, że nawet takie drobne z początku produkty, projekty poboczne, robione gdzieś tam ze znajomymi, mogą niesamowicie dużo nauczyć empatii, ale w ogóle takiej też wiedzy produktowej, więc zawsze powtarzam, że jeśli ktoś nie ma takiej okazji w swojej firmie rozwijać tych kompetencji, to żaden kurs nie nauczy cię tyle, co właśnie rzucenie się trochę na głęboką wodę i spróbowanie własnych sił w tworzeniu czegoś po prostu od zera. Więc to na pewno polecamy też z naszej perspektywy, prawda Paulina?

Współpraca z Product Managerem

Paulina:
Tak, tak, bardzo. Zgadzam się, podpisuję się pod tym, co powiedziałaś. Wspominałeś też kilka razy o twojej współpracy z Product Managerem i chciałam się zapytać właśnie o to, jak ta współpraca wygląda dokładnie. Jakbyś mógł opowiedzieć, jakie są obowiązki Product Managera, jakie są twoje obowiązki i jak ta współpraca się na siebie nakłada.

Damian:
Jasne. Jeszcze raz, na pewno jest to współpraca partnerska, bo Product Manager odpowiada za to, co zbudujemy, dlaczego to budujemy. Już jak to zbudujemy – to jest przede wszystkim praca zespołu projektanta, zespołu inżynierii, tak. To są te główne elementy, co nie znaczy, że Product Manager nagle się odsuwa i robi swoje, i jest wszystko fajnie. Nie,  cały czas pracujemy, ideujemy, weryfikujemy i planujemy razem. Za to ten podział, gdzie dana rola istnieje na danym etapie procesu produktowego jest dosyć ważna.

Więc ja z Product Managerem na pewno pracuję w jakiś sposób regularny i planujemy razem tę pracę, którą ja wykonam, czego mogę spodziewać. To jest dla mnie zawsze każdy poniedziałek. I jak mam update, zrobiłem jakąś iterację, to komunikuję to. Jak buduję tablicę, gdzie zapisuję po prostu założenia researchu, tak samo, to jest pierwsza osoba, do której idę. Ja to pokażę całemu zespołowi, ja to później wyślę dalej, do innych projektantów z platformy i ja pokażę to jest Product Marketing Managerowi, bo to jest bardzo ważna osoba odnośnie GDMu, go–to–market, to jest super hiper ważna osoba, ale dla mnie pierwszą osobą zawsze będzie Product Manager, bo Product Manager, przez to, ile czasu poświęca, żeby zdefiniować, co będziemy budować, też przegaduje to z nami, bo to nie jest tak, że Product Manager strzela i wszyscy po prostu skaczą, tylko to raczej wygląda w ten sposób, że: hej, powinniśmy zbudować to no i team go challenguje i inni Product Managerzy i wszystko. Ale po prostu, cokolwiek będzie u mnie się działo, to w pierwszej kolejności pójdę do Product Managera i przegadamy to wspólnie. I jak oboje jesteśmy na tym etapie zalignowani i uważamy, że to jest wystarczająco okej, żeby pokazać zespołowi – to pokazujemy to.

Więc to jest taka regularna nasza praca, później wchodzi w to zespół się łączy i wtedy już te koło gdzieś tam się razem domyka. I to się łączy z jakimś callami, które mamy tam prywatnie między sobą, nad czymś dyskutujemy, łączy się z tym, że jak coś wypisuję, to proszę, żeby zrobili review, albo na przykład dzielimy się tą pracą. Ja często też – i myślę, że Product Manager tak samo – my wykracza często poza swoje role. Czy my wchodzimy na poletka innych osób w jakiś sposób i to jest fajne. Ja zdecydowanie lubię wykraczać poza Product Design na Product Management, bo sam myślę, czy z czasem się nie przebranżowić na Product Management. Dlatego, że to jest super hiper interesujące i fajnie być potem na tym innym etapie tego działania procesu i nawet byłem Interim Product Managerem przez trzy miesiące, więc widziałem z czym to się je i jak to jest ciężkie i trudne, ale też zarazem, jak to jest wysoce satysfakcjonujące na pewnym levelu. Jak ktoś lubi planować i w ten sposób działać, to jest hiper interesujące, ale tu też fajne jest zdobyć tę empatię jeszcze raz, po tej drugiej stronie. Myślę, że to jest główna esencja tego jak pracujemy.

Główny partner – ja projektuję, rozmawiamy, osoba też może coś doprojektować, jeżeli chce. Razem działamy we frame'ach, razem organizujemy jakieś warsztaty produktowe, czy dla zespołu, czy jak tam są prezentacje tzw. u nas PAD (product alignment document), my to możemy znać w innych firmach pod nazwą PRD, czyli product requirement document, czyli dokumenty organizacyjne, żeby wszyscy widzieli, co będziemy budować, i żeby każdy miał, z organizacji mógł się wypowiedzieć, czy to jest, co o tym myśli i jakiś feedback. Więc w to też jestem włączony. To nie jest tak, że tylko robię design i dziękuję. To jest tak, że ma wpływ na to, na ten what&why i często dostarcza informacji czemu (to jest 'why?'). Chociażby robiąc research, czy znajdując jakiś punkt, który nie był dostrzeżony. I w drugą stronę również, bo ja wszystkiego nie widzę w designu, bo jest ten bias po pewnym czasie. Product Manager to widzi. Więc dla mnie to jest taka najbardziej intymna relacje, nawet ważniejsza niż relacje z moimi koleżankami i kolegami z zespołu projektowego. Tak, to jest nawet ważniejsze dla mnie. Bo od tego będzie zależeć, czy nam udało się odnieść sukces, na ile my to rozumiemy oboje i na ile się jeszcze też challengujemy, to jest bardzo taka szczera relacja. I ja oczekuję, że Product Manager mi powie, że to jest zły pomysł, i że powie to konstruktywnie, a mi to powie, żeby to nie było ubrane, przebrane w kwiaty, to jest super, że ja mogę powiedzieć: Nie wierzę w to; albo ty w to nie wierzysz. I to jest cenne. Ja potrzebuję takiej osoby, która po prostu mi to wypali w twarz i tak samo ja potrzebuję to powiedzieć, i ja wiem, że tak to działa. Z resztą zespołu mam tak samo, oczywiście mogę powiedzieć tylko jak u mnie ten proces wygląda, albo się tam skupia.

💡 Więcej o pracy Product Managera dowiesz się z 014 odcinka naszego podcastu!

Rekrutacyjne tipy

Paulina:
Chciałabym teraz wrócić jeszcze na chwilę do kwestii rekrutacji, ale troszkę od innej strony. Bo jesteś świetnym ambasadorem Miro. Myślę, że po tej rozmowie wszyscy będą chcieli tam pracować albo przynajmniej w podobnych firmach. Co mógłbyś poradzić osobom, które chciałyby się rekrutować do tego typu firmy produktowej? Co jest ważne w rekrutacji?

Damian:
Na pewno to, że rozmowy będą bardzo ważne. I teraz, co mam na myśli przez rozmowy? Warto pamiętać o tym, że jak jesteśmy pytani o nasze doświadczenia, to żeby opisać w ogóle czemu to doświadczenie się wydarzyło, co się stało, jakie akcje podjęliśmy i jak ono się skończyło. Żeby skupić się na tym, że o swoim doświadczeniu też myślimy w jakiś sposób produktowy troszkę, że to nie jest tak, że coś się wydarzyło i ta osoba była zaangażowana i koniec. Tylko, że jednak jest jakiś w tym taki trochę schemat mówienia i to, że potrafimy opowiedzieć o naszych doświadczeniach w sposób, który pokazuje, że mieliśmy impact. Nie zawsze będziemy pytani o konkretne cyfry, np. podniosłem konwersję 35%, bo nie podniósłeś konwersji 35%. Cały zespół podniósł konwersję 35%, bo gdyby inżynierzy tego nie zbudowali, to by się nie podniosło. Ale – co ja zrobiłem, żeby to umożliwić. Co ja dokładnie zrobiłem. Mówmy o tym, co zrobił zespół, wspólnie co zrobiliśmy, ale przede wszystkim, co ja zrobiłem. I teraz: jak to zrobiłem? Z czym ja się mierzyłem? Jak ja do tego podszedłem? Po prostu z kim ja się na tym etapie komunikowałem, bo to jest ważne, żeby pokazać, że: ej, nie pracujesz w silosie. Ja pracuję z ludźmi. To będzie gigantyczna ważna cecha. Nikogo chyba nie interesuje do końca, nie mogę mówić za Miro, nie mogę mówić za inne firmy, mogę mówić tylko za siebie, ale mało kogo interesuje to, że jesteś super rockstarem sam dla siebie. Bo mieć prostu wybitne skille w Figmie i po prostu, w nie wiem... innym softcie, w Sketchu lub jakiś systemach do prototypowania. Możesz być po prostu świetny, możesz blog o tym pisać, co nie znaczy, że ktoś cię zatrudni. Dlatego, że bardziej chodzi o to, jak potrafisz pracować z ludźmi. Więc sposób mówienia to będzie ta jedna rzecz – po prostu mówienie analitycznie o swoich doświadczeniach i potrafienie wypunktowania, jak się na nie wpłynęło, nawet nie w sposób analityczny, nie w sposób konkretnie liczbowy, ale potrafieniem zbudowania tej struktury historii wokół siebie.

Druga sprawa jest to, że jak się nie ma doświadczenia w pracy po prostu z innymi, to warto nadrobić od razu. Zaangażuj się w projekt poboczny. Zrób coś razem z ludźmi, których po prostu, którzy nie są tacy sami, jak ty. Nie, że masz trzech projektantów. Spróbuj popracować z kimś, kto jest pisarzem albo copywriterem i np. inżynierem; to nie musi być w ogóle projekt cyfrowy, to może być coś innego, ale spróbuj zrobić z innymi ludźmi, którzy po prostu będą pochodzić z innych miejsc, będą mieli inne priorytety, inne jakby dla nich będą ważne cechy, będą się inaczej komunikować, będą używać innych narzędzi i spróbuj to zgrać razem. Jak ci się to uda, to poradzisz sobie w każdej sytuacji. I na wywiadach i na produktowych,  najróżniejsze firmy będą się właśnie o to pytać. Czy potrafisz pracować z zespołem i jak potrafisz? Jakie masz w tym doświadczenie? Bo my cię Figmy nauczymy, my cię nauczymy user testingu, wszystkiego można nauczyć, to jest kilka dni, ale nie nauczysz kogoś od razu współpracy. Nie  nauczysz kogoś od razu myślenia o swoich działaniach w sposób generujący rezultat. Nie nauczysz kogoś, żeby przyjmował feedback od razu. To jest proces, więc w ogóle warto od razu sobie włączyć to w proces, że zrozumienie skąd pochodzi jakaś uwaga i czemu my ją słyszymy. I jak się ją dostaje, to poproszenie, żeby ona była konstruktywna. Bo czasem dostajemy feedback, który jest miałki. A to jest sztuka – poproszenie: ej, czy nie mógłbyś mi wytłumaczyć dlaczego, skąd to pochodzi albo po prostu jakie to będzie miało konsekwencje.

To są rzeczy, które będziemy zawsze szukali w firmach produktowych. To będzie hiper ważne. Bardzo łatwo się potknąć na tym, że po prostu: Hej zrobiłem ten projekt. Super, fajnie, ale co dokładnie w nim robiłeś. Ok, ale z kim pracowałeś? OK, no ale jaki był rezultat tego, tak, twojej pracy, konkretnie twojej pracy albo np. całego produktu. Często tego nie słyszę podczas rozmów. Albo jak wyglądała twoja praca z Product Managerem czy cokolwiek i ktoś jasno dzieli ludzi w silosy – to też nigdy się nie odnajdzie w takiej firmie. A nawet jak się odnajdzie, to nie poradzi sobie później. Wszystkich innych rzeczy może się nauczyć, naprawdę. Komunikacja to jest clue naszej pracy.

Aga:
Super. Ja myślę, że jednym ze sposobów na nauczenie się współpracy i też, co bardzo cenne, powiedziałeś z różnymi ludźmi. Z ludźmi, którzy są inni od nas, jest np. branie udziału w Hackathonach, bo to jest, nie wiem jak to wygląda w Holandii, ale w Polsce ciągle jest to takie wydarzenie głównie dla programistów/programistek. Mało projektantów, projektantek na nie przychodzi, a ja ze swojego doświadczenia mogę powiedzieć, że poznałam w ogóle niesamowitych ludzi na Hackathonach, nauczyłam się mega dużo współpracy z deweloperami, deweloperkami, ale też w ogóle takiej organizacji pracy, dialogu. Więc myślę, że to jest fajna forma do właśnie próbowania tego, zamiast chodzić na meetupy dla projektantów.

Damian:
Hackathony – świetne!

Paulina:
Ja też bardzo polecam inicjatywy społeczne. Szczególnie, jeżeli jest się studentem, czy nawet później. Właśnie u mnie się tak to zaczęło, bo organizowałam konferencję zupełnie jakby studencko–społecznie i to niesamowicie dużo mnie nauczyło, więc takie projekty właśnie poboczne, czy praca z jakimiś NGOsami, to bardzo, bardzo dużo uczy.

Damian:
To jeszcze jedną rzecz dodam, bo pewnie część z was, z nas może czuć: dobra, ale nie mam Hackathonu w swoim mieście, jest covid, nie znajdę Hackathonu, cokolwiek. 1000 powodów czemu tego nie zrobię. NGOsy to nie jest moja zupa, to nie jest coś, z czym chcę pracować lub się w tym nie odnajduję lub nie ma takiego NGOsu. Nie mam czasu na projekt poboczny, który będzie trwał 3 miesiące i nic z niego nie powstanie. Może, to też jest case, coś, co nigdy nie powstanie, też tak może być. To ostatnia technika, którą polecam, jak ona nie przejdzie, to już nic nie przejdzie. Zrobić warsztaty produktowe, design sprint, czy ograniczony design sprint, dwu–trzydniowy. Coś, co można zamknąć w pudełku na godzinę lub na wieczory lub na dni, może zająć tydzień, a może zająć jeden dzień lub jeden wieczór. Gdzie zapraszać te osoby z innych funkcji i próbujcie coś razem zrobić do końca. To może być prototyp. Może być jakaś myśl, to może być draft, ale to już jest jakiś produkt, w ten, czy inny  sposób. Więc chociażby takie ćwiczenie już czegoś po prostu uczy.

Aga:
Ekstra. Tak, podpisuję się również. Dobrze, to pytanie, teraz takie bardziej geograficzne: jakie rady byś dał osobom, które myślą o relokacji? Mieszkałeś w Polsce, teraz mieszkasz w Holandii, w Amsterdamie. Relokowałeś się, bo dostałeś się do Miro. A jakie rady byś dał osobom, które myślą o tym, żeby wyjechać z kraju, jeszcze nie mają konkretnej, nie dostały konkretnej oferty pracy, ale gdzieś tam się czają na jakieś zagraniczne firmy. Co byś poradził?

Damian:
Na pewno moja sytuacja była o tyle specyficzna, że ja miałem pakiet relokacyjny. Więc pod takim kątem finansowym, organizacyjnym, ja miałem pełne wsparcie ze strony firmy. Więc bardzo mi to ułatwiło przyjechanie, wynajęcie mieszkania, odnalezienie mieszkania, organizacji, jakie muszę dokumenty wypełnić, jak mogę dostać numer mieszkańca – wszystko to było po tej stronie wspracie. Więc nie musiałem aż tak dużo szukać, więc pierwsza rada: jeżeli to jest możliwe, warto dołączać do firm, które te pakiety relokacyjne, bo to jest super łatwy początek, żeby gdzieś po prostu się pojawić, wejść, i żeby to nie było bardzo bolesne. Wiadomo, że dla juniorów, to jest dużo cięższe, dla seniorów i wyżej, to jest dużo łatwiejsze taką pracę dostać i ten pakiet relokacyjny. Warto to wziąć pod uwagę.

Druga rzecz, którą mogę polecić osobom, które przymierzają się do tego, ale na razie, to nie jest oferta pracy lub będą szukać jej za granicą, lub na miejscu – to przede wszystkim odłożenie "skrzyni wojny", czyli środków finansowych, żeby przeżyć kilka miesięcy i mieć po prostu z tyłu głowy, że dajmy sobie czas. No i znowu wracamy do tego, co dziś wspomniałem, że warto mieć takie swoje, taki forecast finansowy, jakieś dashboard finansowy lub Excela. I to będzie tak samo ważne, żeby wiedzieć. My to tak samo zrobiliśmy z moją partnerką, że mieliśmy konkretny plan, co, ile i jak, na ile czasu – i to daje spokój duszy. Nawet jeżeli ktoś nie utrzyma planu, bo w obliczu rzeczywistości żaden plan nie przetrwa, to sam proces planowania jest potrzebny, żeby zwizualizować sobie możliwe sytuacje. I to było dla nas hiper ważne, ale większość rzeczy tam powypadała z tego planu lub nie wypaliła, lub zapłaciliśmy więcej. Ale, koniec końców, to, że w ogóle to zrobiliśmy, to przygotowała nas ewentualność i nie byliśmy aż tak zaskoczeni. Zaskoczenie jest najgorsza i jak to zaskoczenie pojawia się w nowym miejscu, w nowym kraju, to się można poczuć zagonionym w kąt, jak się jest zaskoczonym. To jest takie bardzo, bardzo prymitywne i bardzo podstawowe poczucie bezpieczeństwa, które jest zaburzone w tym momencie. Więc przetrenowanie tego, jakiś sposób planowania – naprawdę, naprawdę pomoże. Odłożenie pieniędzy, żeby być pewien,  też naprawdę, naprawdę pomoże.

Jak macie znajomych z tego regionu lub znajomi mają znajomych – pogadajcie z nimi, jak tam się żyje. Nie rozmawiajcie z jedną osobą – z dwoma, trzema, najlepiej. Żeby dostać różne koncepty, bo jedna osoba może być kompletnie biasowa na tym punkcie, druga na tym, ale przynajmniej się wyrównuje. Ta sama zasada w researchu, przy projektowaniu – nie patrzymy tylko na jedną decyzję. Ona nie jest najlepsza. Bo poświęciliśmy czas i od razu myślimy, że jest najlepsza. To nie jest prawda, więc warto porozmawiać z różnymi ludźmi, żeby to zweryfikować. Takie rzeczy, jak poczytać o kraju, o mieście, o dzielnicy, pooglądać blogi, czy coś, to już każdy według siebie to zrobi. Ja ze swojego doświadczenia obejrzałem, ileś tam vlogów i siedzieliśmy, i oglądaliśmy to, i prawie się nic z tego nie spełniło, więc u mnie to nie wypaliło, ale rozmowy z ludźmi wypaliły. Okazało się że na slacku jest duża grupa ludzi, którzy też są ekspatami, przeprowadzili się niedawno i porozmawiałem, zapytałem, to wiedziałem z czym to się je. I to też pomaga. Więc myślę, że to te kilka rad, które pomogą trochę po prostu czuć się bezpiecznie. Bo naprawdę głupie pójście do sklepu może cię wyprowadzić z równowagi. Jak całe życie albo większość życia widzisz jakieś konkretne produkty np. głupia chemia albo kosmetyczne i tam tego nie masz... to jest duże poczucie dyskomfortu, które jest bardzo już prywatne, bo jest bardzo związane z tym, z dotykiem, po prostu zapachem, wszystkim, co cię otacza. Takimi podstawowymi kwestiami przeżycia. Więc przetrenowanie tego, sprawdzenie sobie wcześniej. Albo nawet pojechania sobie do tego miejsca na chwilę, żeby prostu tam sobie pobyć i zobaczyć, jak to jest – może pomóc się z tym obyć. Jak ma się pakiet relokacyjny, to na pewno dużo jest łatwiej, to 100%.

Paulina:
To już ostatnie pytanie: chciałabym cię zapytać o to, jakie są twoje plany na najbliższy czas? Trochę już wspomniałeś o celach właśnie w Miro, w firmie, a na rozwoju jakich umiejętności chciałbyś się teraz skupić? Co jest dla ciebie teraz najważniejsze?

Damian:
Na pewno research. Myślę, że to była u mnie bardzo długo zaniedbywana rzecz, mam na myśli te 8 lat. Na dłużej, bo myślę, że nawet przez jakiś pierwszy okres w Netguru to też aż tak bardzo w to zaangażowany nie byłem. I to jest coś, co nadrabiam i to jest taka mieszanka, którą poczytasz, ale musisz przetestować i zobaczyć, wyciągnąć wnioski, i też porozmawiać z ludźmi. I ja myślę, że z każdym researchem czegoś nowego się dowiaduję. Na przykład: co uwzględnić, czego nie uwzględnić, jak rozmawiać z ludźmi. Nawet robienie wywiadów było dla mnie dużą zmianą po prostu i opracowanie tego, i słuchania, jak inni robią wywiadów, czy używania po prostu, jak używać pewnych narzędzi do badania. I to jest na pewno rzecz, którą będę eksplorował cały czas, bo to już nie o to chodzi, żeby to robić i żeby po prostu umieć ładnie się wypowiedzieć na wywiadzie, tylko jak prowadzić badania, żeby one nie były zbyt zbiasowane, żeby nie dały ci wyniku, którego ty chcesz, a nie te, które powinieneś mieć. To jest sztuka; dostrzeżenie tego, gdzie jest bias. Kiedyś pytałem się o opinie ludzi podczas wywiadów. Największy błąd, który mogłem zrobić. Opinie są... Zmieniają się co chwilę, one są najmniej wartościową dawką wiedzy na świecie. Opinia nie ma wartości tak naprawdę. Powiedzmy, że jakąś ma, ale to jest w naprawdę hiper ważnej sytuacji. Powinno się pytać o doświadczenie, tak. Jeżeli korzystałeś z tego produktu i jak to robiłeś, podaj jakieś ostatnie twoje doświadczenia, bo jeżeli z kimś pracowałeś, to czy mógłbyś powiedzieć, jak to wyglądało albo z jakimi problemami się mierzyłeś. Te detale robią robotę. To na pewno cały czas usprawnia swój proces produktowy, jak ja pracuję z danymi, gdzie one się pojawiają, w jaki sposób się tworzą te pętle przy weryfikacji, gdzie, kogo zapytać o feedback, w jakim momencie?

I szczególnie jak pracujemy z czymś, co jest platformą, często jest związane z ekosystemem i narzuceniami, które wychodzą od... Załóżmy: budujemy, dajmy na to, plug–in do Microsoft Teams, tak. To nie możemy wszystkiego zrobić. Jesteśmy wymuszenia przez pewne wymagania ich systemu, tak. To jak to wpleść w swój własny proces produktowy? Jak się pracuje nad czymś, co jest, w pełni ownujesz i ty tworzysz zasady, to nie powiesz, że jest proste, ale jesteś w stanie zastosować regularny proces design thinkingowy. I te pętle weryfikacji będę ci się ładnie zbiegać. Ale jak się pracuję z innymi ekosystemami, to to nie jest już na tyle proste. To się bardzo komplikuje, bo nie dowiesz się, czy coś jest możliwe, póki nie zrobi się tech investigation, jeśli nie zbuduje POC, czyli proof of concept jakiegoś. I jak w to włożyć proces, jak czasowo to zrobić, jak to zakomunikować do swojego zespołu, włączyć to w planning, ile na to poświęcić story pointów albo ile na to mamy czasu. To są rzeczy, których będę się bardzo długo jeszcze uczyć. To jest taka duża Jenga i ona lubi spadać... i to się bardzo ciekawie układa za każdym razem i z uporem szaleńca układam tą Jengę i rozwalam i układam, i rozwalam. Czasami zawala się pół wieży, czasami cała, a czasami tylko tam kilka klocków mi odpadnie. I to jest fascynujące, i to jest fajne, jest ciekawe, mnie to gdzieś tam interesuje. Więc nad tym będę też pracował i to też cała kwestia analizy danych statystycznych, bo jak każdy większy produkt mamy swoje dashboardy statystyczne i jak uzyskać też dane nie tylko z pomocą analityka, tylko np. jak możesz sam je wyprowadzić, pod jakimi query szukać, mieć jakie podstawowe dane pracy z bazami danych. Też ciekawe. Znowu: to jest taki bardziej twardy skill, ale wciąż odczytywanie danych jest już znowu miękkim skillem i tego też się uczy i tworzy hipotezy na podstawie tego, a więc to też jest ciekawe. I cała ta wiedza o platformie. Obserwowanie tych najlepszych w branży; u nas platforma Miro jest wciąż dosyć młoda, w porównaniu np. ze Stripe'm, który jednak z faktu, że jesteśmy systemem, który się wplata w każdy inny, żeby była płatność (payment), no to, jakby, mamy kulturę i ten core bardzo mocny. U nas jest to wciąż core, który się buduje i rozbudowuje, i my się tam rozwijamy. Więc dla mnie ta dziedzina wiedzy jest bardzo ważna – i personalnie i też zawodowo. I tak jest dużo już na dzień dobry! I jak ten produkt swój własny zbudować, wypuścić, co? To możecie wy mi powiedzieć, jak wy to zrobiłyście, bo dla mnie to jest fascynujące.

Paulina:
Bardzo chętnie!

Aga:
Trzymamy kciuki i słuchaj, to przy następnej okazji opowiesz nam, jak idzie ci ten produkt. Też bardzo, bardzo ci dziękujemy za ten czas, za rozmowę, za twoje wszystkie rady, wskazówki i tę sympatię, entuzjazm, Miro–entuzjazm, który się tutaj wylał. No i oczywiście trzymamy kciuki za sprawne układanie Jengi twojej pracowej. Mamy nadzieję, że za kilka lat, jak się spotkamy w podcaście znowu, to będziesz dalej takim szczęśliwym pracownikiem Miro.

Aga:
Dzięki! Trzymaj się.

Damian:
Cześć, do usłyszenia!

Damian:
Bardzo dziękujemy Ci za wysłuchanie tego odcinka. Notatki i linki do niego znajdziesz na naszej stronie DesignPractice.pl/002. Jeśli podoba Ci się nasz nowy podcast, koniecznie zasubskrybuj go w swojej platformie podcastowej albo na YouTubie. Jesteśmy też bardzo ciekawe twoich wrażeń, więc będziemy naprawdę wdzięczne feedback w postaci komentarza. Na nowe odcinki możesz liczyć w każdy pierwszy dzień miesiąca. Do usłyszenia!