👉 Polecamy również odcinek o współpracy z Arabią Saudyjską, która — razem z Polską — wiedzie prym w urzędowej cyfryzacji. 💻

‍

💡 A o projektowaniu treści, czyli jak pisać prosto i zrozumiale, dowiesz się więcej z 38. odcinka naszego podcastu z Karoliną Żurowską, która opowiada, czym jest prosty język. 👅

🙌 Natomiast o UX Writingu opowiada Kamila Paradowska o tutaj, w 20 odcinku. Koniecznie posłuchaj! ❤️

‍

Paulina
Cześć, Tu Paulina Kacprzak.

Aga
I Aga Naplocha. W podcaście Design Practice rozmawiamy o praktycznych stronach pracy na styku technologii i designu, zarówno od strony projektowania, jak i zarządzania.

Paulina
Nie da się ukryć, że w Polsce bardzo dużo wydarzyło się pod kątem cyfryzacji. Możemy coraz więcej rzeczy załatwić przez internet i właśnie w tym odcinku porozmawiamy o tym, jak projektuje się aplikację używaną przez miliony Polek i Polaków, czyli pracę nad aplikacją mObywatel. O wyzwaniach w pracy w sektorze publicznym i o krytyce, poczuciu misji i współpracy na linii projektant treści i projektant UX.

Aga
Naszymi gośćmi są Ewa Wasilewska i Paweł Tkaczyk z Centralnego Ośrodka Informatyki. Ewa jest projektantką treści z ponad 10-letnim doświadczeniem w różnych branżach, a Paweł projektantem UX i team leaderem, który specjalizuje się w projektowaniu aplikacji i design systemów.

Paulina
Notatki i linki wymienione w tym odcinku znajdziecie na naszej stronie designpractice.pl/048. A jeśli szukacie pracy, to koniecznie sprawdźcie the:protocol, który jest partnerem tego odcinka. To serwis, który jest tworzony z myślą o super konkretnych ofertach pracy w branży IT, w których nie owija się w bawełnę. Możecie na przykład skontaktować się z rekruterem, zanim zaaplikujecie i upewnić się, czy dane stanowisko jest właśnie dla Was. Czeka tam na Was jeszcze wiele przydatnych funkcji, więc warto sprawdzić.

Aga
A jeśli słuchacie naszego podcastu już od jakiegoś czasu, to będziemy super wdzięczne za wystawienie opinii czy to na Spotify, czy to na innej platformie podcastowej. Dzięki temu będziemy mogły dotrzeć do jeszcze większego grona słuchaczek i słuchaczy. Z góry wielkie dzięki.

Paulina
Jeszcze jedna bardzo ważna gorąca rzecz. Design Practice szykuje się na zagraniczną ekspansję i wspominałyśmy już o tym w pierwszym odcinku podcastu w tym roku, czyli w odcinku z pierwszego stycznia. No i właśnie to się już dzieje, słuchajcie, zaczynamy od lekcji o web designie nagranych przez Tomka Biskupa właśnie w języku angielskim. Jeżeli chcecie nam pomóc i chcecie zostać ambasadorkami i ambasadorami Design Practice i dumnie nas promować, to mamy dla Was konkurs. Możecie wygrać dostęp do dowolnie wybranego kursu Design Practice i dołączyć do naszego specjalnego meetupu dla ambasadorów, który będziemy organizować wiosną i zaprosimy na ten meetup tylko 10 osób, które zarekomendują nas największej ilości osób z zagranicy. Czekają też na Was nasze Design Practice'owe gadżety. W sumie nagrodzimy 40 osób, więc jest spora szansa na zdobycie takiej nagrody. Wystarczy, że podzielicie się linkiem do anglojęzycznych lekcji ze swoimi zagranicznymi znajomymi. Każde polecenie będzie dla nas naprawdę na wagę złota. Dzięki temu, dzięki Wam będziemy powiększać naszą zagraniczną społeczność. No i zobaczymy co dalej z tego będzie. Wejdźcie na digitaldesigner.so, zarejestrujcie się tam i wtedy będziecie mogli pobrać taki specjalny, spersonalizowany link referralowy, który będziecie mogli wysłać do Waszych znajomych. Ten link wtedy będzie zliczał Wasze punkty, a my będziemy wtedy wiedzieć do ilu osób wysłaliście ten link i ile osób się zarejestrowało dzięki Wam. Konkurs trwa do 21 lutego do północy. Trzymamy za Was kciuki, no a Wy trzymajcie za nas.

Aga
Cześć Ewa. Cześć Paweł.

Paulina
Hej! Cześć!

Aga
Bardzo się cieszymy, że dzisiaj mamy takie poczwórne studio. Na sam początek zawsze zadajemy pytanie jaką książkę ostatnio przeczytaliście? To może zaczniemy od Ewy.

Ewa
Ja ostatnio przeczytałam książkę Brene Braun "Z wielką odwagą" i serdecznie polecam, w ogóle takie trio Brene Braun "Z wielką odwagą", "Z odwagą w nieznane" i "Dary niedoskonałości".

Paweł
Ja z kolei ostatnia jaką przeczytałem, a trochę to już minęło - "Homo Deus. Krótka historia jutra". To jest książka pewnego psychologa, który próbuje odgadnąć przyszłość troszeczkę, też polecam. Bardzo ciekawy punkt widzenia i to co może nas czekać.

Czym jest aplikacja mObywatel?

Paulina
Super! Dzięki. To będziemy polecać tutaj, w naszych notatkach. No dobrze, słuchajcie, pracujecie przy aplikacji mObywatel, którą pewnie większość z nas ma na swoich telefonach, ale może powiedzcie, co to jest? Co tam można załatwić?

Paweł
Dobra, to ja może zacznę - mObywatel przede wszystkim aplikacja mobilna, która daje możliwość weryfikacji tożsamości, która teraz ewoluuje, można powiedzieć, trochę w takiego cyfrowego asystenta mobilnego obywatela.

Ewa
No i oprócz tego, że można się w niej wylegitymować, to można załatwić też dużo spraw urzędowych i stale pracujemy nad tym, żeby tych spraw mogli obywatele załatwiać coraz więcej.

Paulina
A powiedzcie, bo właśnie zapamiętałam mObywatela jako taki portfel z dokumentami, właśnie tak jak Paweł powiedziałeś, do weryfikacji tożsamości, ale teraz to jest dużo więcej. Powiedzcie, kiedy to się zmieniło i jak jest teraz.

Paweł
Generalnie rok temu zaczęła się cała przygoda z mObywatelem 2.0, można powiedzieć. Z początku był to portfel dokumentów. Nadal jest to portfel dokumentów tak naprawdę, z tym, że on teraz, tak jak wspominałem, ewoluuje troszeczkę w to, żeby realniej dotykać takich codziennych naszych czy problemów, czy po prostu załatwiania spraw urzędowych. Chcielibyśmy, żeby stało się to takim codziennym asystentem obywatela, z którego, dzięki któremu może załatwić czy sprawdzić dużo spraw bez fizycznego wybierania się do urzędu. Przede wszystkim jakby na to się nastawiamy. No i teraz zaszły gruntowne zmiany w tej aplikacji, które umożliwiają nam rozbudowywanie tej aplikacji, a także jakby dodawanie kolejnych nowych funkcji, które mamy nadzieję będą jeszcze lepiej odbierane niż niż poprzednie, ponieważ każda kolejna mam wrażenie, że będzie coraz ciekawsza z punktu widzenia obywatela, będzie dawała coraz więcej. Już jako przykład możemy wskazać takie, mógłbym wskazać takie dwie funkcje jak na przykład ePłatności czy zastrzeganie PESEL ostatnio dodane. I na tym to generalnie polega. Możemy się weryfikować, swoją tożsamość, ale także zmierzamy w kierunku takim, żeby nie pojawiać się w tym urzędzie, nie tracić w nim czasu na stanie w kolejkach, tylko móc mobilnie załatwiać pewne pewne sprawy.

Ewa
I myślę, że tutaj do takich codziennych spraw warto zwrócić uwagę na takie usługi jak chociażby mandaty czy sprawdzenie liczby punktów karnych, ale też odbieranie recepty w usłudze eRecepta. Możemy też sprawdzić, czy autobus, którym podróżujemy, czy autokar, ma ważne badania techniczne, sprawdzić historię pojazdu. No, tych usług jest już sporo, a naprawdę pracujemy nad tym, żeby było ich jeszcze więcej.

Nad czym Ewa i Paweł pracują w mObywatelu?

Aga
Super. No właśnie, bo powiedziałaś, że pracujemy nad tym. To może tak na samym początku jeszcze powiedz, jakie funkcje pełnicie w mObywatelu?

Ewa
Ja jestem projektantką treści i teraz projektuję treści głównie do aplikacji mObywatel, ale nie wygląda to tak, że to są tylko treści do tej aplikacji. Też pracuję przy innych produktach, nad którymi pracujemy w COI. A Paweł? Paweł jest projektantem, ale tutaj sam powie.

Paweł
Ja jestem projektantem UX/UI. Teraz mam przyjemność tak naprawdę być leadem jednego z zespołów stricte nastawiającego się na platformę iOS. Znaczy, abstrahując od tego, że to jest nastawione tak jakby projektowanie pod iOS'a, to my nie rozdzielamy tych platform. Wszyscy projektujemy na obie platformy, z tym, że nasz zespół składa się z różnych specjalistów i teraz też skonfigurowaliśmy troszeczkę inaczej tę pracę wewnątrz naszych zespołów.

Czym różni się aplikacja mObywatel od stron w domenie gov.pl?

Paulina
No dobrze, to mamy już informacje czym jest aplikacja mObywatel, ale mamy też strony w domenie gov.pl, które w zasadzie są tym samym. Powiedzcie jak to jest? Czy to jest, czy te dwie rzeczy się uzupełniają? Czy one się jakoś przenikają? Czy to są dwie osobne rzeczy, właśnie mObywatel i strony w domenie gov.pl, gdzie możemy na przykład, nie wiem, używamy biznes.gov.pl, żeby zrobić coś związanego z firmą, na przykład zmienić dane w CEIDG albo takie rzeczy.

Paweł
Ja bym odpowiedział tak, że to są troszeczkę różne rzeczy. To są różne systemy, które się komunikują ze sobą poprzez API, sama aplikacja to jest tak jakby oddzielny byt, aplikacja webowa to też jest troszeczkę oddzielny byt, dlatego że one nie są ze sobą skompilowane 1:1, tak jakby próbujemy je uspójnić, cały czas nad tym pracujemy, żeby one wydawały dokładnie te same funkcje w tym samym momencie i żeby odpowiadały sobie, ale nie są tak jakby 1:1 tym samym. Inne strony i inne systemy to też są jakby oddzielne byty, za które odpowiada nasza firma i wydawała je bądź dalej je usprawnia, ale tak jak mówię, to są oddzielne rzeczy. One się mogą ze sobą łączyć, ale nie zawsze, nie zawsze się łączą i jakby aby mogły się łączyć, to też tutaj jakby to jest totalnie inna historia, czyli łącząca się też troszeczkę z legislacją, zależnie od tego, co my możemy, jakie dane możemy sobie przekazywać na poziomie pewnych systemów zależy bardzo mocno od prawa i od tego jak to jest skonstruowane. I tutaj wszelkie usprawnienia i połączenia między tymi systemami są po prostu w różny sposób zależne i jakby podsumowując, są to różne rzeczy, ale mam wrażenie od dłuższego czasu, że, nie - mam wrażenie, jestem przekonany o tym, że już mamy sposób i pracujemy nad tym, żeby też w pewien sposób łączyć te, połączyć te wszystkie rzeczy tak, żeby dawać użytkownikowi spójne doświadczenie z tym, że to wszystko wymaga trochę czasu i pracy.

Paulina
Ok, czyli powiedzcie czy dobrze to rozumiem, że jest aplikacja mObywatel, jest mObywatel w przeglądarce, ten serwis internetowy, które są osobne, ale staracie się je też połączyć, i jeszcze dodatkowo są strony w domenie gov.pl, które komunikują się z serwisem i aplikacją mObywatel. I tak jak powiedziałeś, Paweł, to wymaga czasu, żeby to wszystko połączyć. Czy dobrze to zrozumiałam?

Paweł
Tak, dobrze to zrozumiałaś. One się, już są w pewnej mierze połączone ze sobą, niektóre nie są. I warto też dodać, że my także staramy się łączyć z innymi instytucjami, ponieważ niektóre funkcje, które wystawiają nam informacje takie jak przykładowo eRecepta, nie są bezpośrednio do nas. My nie mamy jakby prawa do tego, żeby przechowywać dane np. medyczne, dlatego one są w pewien bezpieczny sposób nam wystawiane, tak żebyśmy my mogli tylko jakby dzięki mObywatelowi dać możliwość użytkownikowi skorzystania z tej recepty przykładowo.

Aga
Tak, no właśnie, pamiętam jak rozmawialiśmy jeszcze w kuluarach o tym, że dla wielu osób wydaje się to takie proste. Przecież są te systemy, można je za pomocą jednego przycisku połączyć, a to jest szereg różnych wyzwań, przed którymi stoicie. I wydawać by się mogło, że jakieś tam zaprojektowanie przepływu informacji jest proste. No ale właśnie przez to, że te systemy nie są jednym organizmem, no to powoduje to, że trzeba się trochę nagimnastykować, ale słyszę, że już pracujecie nad tym.

Ewa
Tak, też te, też niektóre strony, które istnieją teraz w domenie gov.pl, po prostu zamieniają się w jakieś funkcje naszej aplikacji. Tak jest np. z Urzędem Skarbowym. Z jednej strony jest to obecnie zupełnie osobny serwis internetowy, ale z drugiej strony pracujemy nad tym też, żeby był dostępny przez aplikację mObywatel. A jeśli chodzi o ilość pracy, to tak jak mówisz Aga, to jest tak, że wydaje się to wszystko proste, a z naszej perspektywy przeniesienie czegoś, co wydawałoby się, że jest, nawet świeżo istnieje w serwisie internetowym, wymaga po naszej stronie miesięcy pracy, iteracji. No i od momentu rozpoczęcia takiego projektu do wdrożenia to jest naprawdę dosyć dużo czasu i dużo różnych iteracji po drodze.

Czym jest COI - Centralny Ośrodek Informatyki?

Aga
Mhm. No to teraz przejdźmy jeszcze do COI, bo pojawiła się ta nazwa, czyli Centralny Ośrodek Informatyki. Powiedzcie co to jest za miejsce i jak ono się tam plasuje, jeśli chodzi o całą mapę różnych instytucji?

Ewa
Myślę, że można powiedzieć, że to jest taki rządowy software house. Naszym właścicielem biznesowym i takim głównym klientem jest Ministerstwo Cyfryzacji, ale współpracujemy też z innymi ministerstwami i instytucjami publicznymi, chociażby z ZUSem i projektujemy rozwiązania cyfrowe, które już istnieją albo które dopiero powstają, no i mają być dostępne też albo w aplikacji, albo są też osobnymi serwisami, bo oprócz aplikacji i serwisu mObywatel pracujemy też nad Systemem Rejestrów Państwowych. Tworzyliśmy go i usprawniamy, teraz to rozbudowujemy, utrzymujemy te systemy.

Paweł
Warto jeszcze powiedzieć, że my, COI jako firma współpracuje tak jakby nie tylko można powiedzieć z ministerstwem i z innymi ministerstwami, ale także już powoli wychodzimy także poza granice naszego kraju. Mam tutaj na myśli to, że my jakby mamy okazję konsultować i jakby inne kraje korzystają z naszego know how w pewien sposób, jeżeli chodzi o aplikację mobilną i jakby próbujemy kooperować z nimi, oni korzystają z naszych różnych rozwiązań. My też uczymy się i patrzymy, jak oni rozwijają swoją aplikację. Tak że tutaj myślę, że warto wspomnieć o tym, że także staje się to troszeczkę też współpraca międzynarodowa w pewnym sensie. Nie wiem, czy słyszałyście ostatnio, ale właśnie w Czechach mieliśmy ostatnio premierę tak jakby ich mObywatela, tak że tam oni także mierzyli się ze swoimi jakby problemami, ale myślę, że to warto po prostu powiedzieć, że inne kraje także czerpią z tego, co robi COI.

Aga
Tak, ja myślę też, że warto powiedzieć, że w Polsce naprawdę stoimy wysoko, jeśli chodzi o cyfryzację. Ja kiedykolwiek jestem za granicą, to doceniam to, że w Polsce mamy i system płatności mobilnych, itd., itd., że jest to wszystko rozwinięte. Paweł, wspomniałeś o Czechach. Czy możesz jeszcze zdradzić jakie, z innymi krajami współpracujecie?

Paweł
Tak, znaczy, są to warsztaty w ramach tak naprawdę całej Unii Europejskiej. Każdy z krajów można powiedzieć, że ma swojego COI i tam wystawiają swoich UX'ów, swoich writerów, swoich analityków i gdzieś tam wspólnie dyskutujemy na ten temat, jak ten portfel, jak te portfele w przyszłości być może też będą mogły się integrować i jak być może będzie można, że tak powiem, zdjąć taką barierę także legitymowania się tą aplikacją czy na lotniskach, czy w jakiś innych miejscach. Mieliśmy też okazję warsztatować tą aplikację z ekspertami z Apple też jako referencję, jako referencję, patrzymy się w taką stronę aplikacji jak DubaiNow, mogę podać taki przykład, lub DIA. To są trochę inne aplikacje, z innym jakby scope wewnątrz, że tak powiem, ale referujemy do nich. Rozmawiamy też i bierzemy z nich w pewien sposób przykład. Patrzymy co u nich działa, co u nich nie działa, co u nas mogłoby działać, tak że tutaj też warto o tym wspomnieć. Polecam, polecam sobie zerknąć szczególnie na DubaiNow. Jest to bardzo ciekawa aplikacja i ciekawe też jest to, że właśnie to takie kraje jak właśnie Polska czy Arabia Saudyjska tak naprawdę w cyfryzacji są pionierami, można powiedzieć i my też podczas tych warsztatów często, często słyszymy takie głosy, że jak to właśnie jest, że my jesteśmy jeszcze tak do tyłu, jak Wy to zrobiliście, że macie już to czy, czy możecie załatwić taką i taką sprawę. My możemy jako Polacy oczywiście więcej od wewnątrz, od siebie wymagać i mamy świadomość też przede wszystkim tego, jak tutaj dużo jest jeszcze do zrobienia i dużo jest improvementu, bo tak naprawdę to, że ta aplikacja teraz funkcjonuje i jest doceniana, to my też ogromnie się z tego cieszymy, ale niemniej jednak jesteśmy bardzo świadomi tego, że jest jeszcze bardzo dużo do zrobienia, mamy mnóstwo pomysłów i te pomysły także przychodzą z zewnątrz, czy z ministerstwa, czy od samych obywateli. I mam nadzieję, że po prostu dalej krokami i kolejnymi iteracjami będzie się to zmieniało i rozwijało.

Rozwój aplikacji mObywatel

Paulina
Super! No właśnie wiemy też z naszego odcinka podcastu z Henrykiem Klawe, że Arabia Saudyjska bardzo się mocno cyfryzacje, między innymi z pomocą właśnie polskich software house'ów czy agencji UX'owych, więc tym bardziej fajnie, że jakiś tam udział też w tym mamy. A powiedzcie jeszcze w ramach nadawania jeszcze takiego szerszego kontekstu, no bo my zaprosiłyśmy Was dlatego, że same widzimy jako obywatelki, jako przedsiębiorczynie, że naprawdę jest ogromny postęp w kwestii cyfryzacji i mam takie wrażenie, że to się zaczęło gdzieś tam w pandemii, że zaczęło się to bardzo przyspieszać, że zaczęliśmy załatwiać wszystkie sprawy w internecie. Powiedzcie, jak to faktycznie jest z Waszej perspektywy, kiedy w ogóle powstał mObywatel i kiedy zaczął się zmieniać z tej aplikacji, która miała takie podstawowe funkcje z dowodem osobistym czy prawem jazdy w centrum dowodzenia obywatelem? I skąd, skąd pojawiła się taka potrzeba? Czy faktycznie była to pandemia? Czy było to jednak później?

Paweł
Znaczy mObywatel powstał w 2017 roku i tak naprawdę odpowiadając na Twoje pytanie, można powiedzieć, że ona cały czas się rozwija. To nie jest tak, że po prostu teraz stwierdzono, że będziemy ją bardziej rozwijać. Ona cały czas sukcesywnie jakby zmienia troszeczkę swoją formę i z pandemii to nie wynika. Ta przebudowa bardziej wynikała z tego, że musiały zostać podjęte pewne kroki i musiała, musiała zostać przebudowana architektura tej aplikacji po to, żeby wszystkie inne systemy lub potencjalne usługi, które chcemy wprowadzić, mogły po prostu wejść w życie, ponieważ cały czas aplikacja ewoluuje, też jakby kod się zmienia i i my musimy się do tego dostosowywać. I myślę, że główną, głównym powodem było przede wszystkim to, żeby aplikacja była bardziej dostępna i z punktu widzenia obywatela, i z punktu widzenia samej dostępności, a po drugie żeby, po prostu była możliwość podłączania, że tak powiem, kolejnych urzędów czy jakby łączenia ze sobą pewnych systemów i wystawiania tych danych i żeby to dalej odbywało się w sposób bezpieczny i po prostu działało dobrze, no to wymagana była przebudowa takiej architektury, także oczywiście wraz z przebudową architektury przyszedł czas jakby na poprawę sukcesywną gdzieś tam doświadczenia właśnie użytkownika. Wraz z tym oczywiście zmienia się UI, który też dalej będzie ewoluował. To też nie jest tak, że mieliśmy mObywatela w 2017, teraz mamy mObywatela 2.0 i on jest taki i on taki zostanie. My cały czas badamy, wyciągamy wnioski i patrzymy, co się sprawdza, co się nie sprawdza, a patrzymy na to, czego oczekuje obywatel, czego oczekuje przede wszystkim klient. No i tak jak mówiłem, przede wszystkim wszystko sprowadza się do czasu i z czasem, ja jestem przekonany o tym, że będzie coraz lepiej i że pomimo tego, że już teraz widać tę zmianę i jest ona doceniana, to to jest tylko początek. Mam wrażenie, że to jest tylko i wyłącznie początek do jeszcze lepszych rzeczy.

Jak działają zespoły pracujące przy aplikacji mObywatel?

Aga
To jest w ogóle super, że właśnie przy tej aplikacji pracujesz, Ewa, Ty jako UX writerka, to jest takie podnoszące na duchu, że ta funkcja jest ceniona też przy takich projektach, które są takie powszechne. To może opowiedzcie trochę więcej o zespole, kto pracuje przy mObywatelu? Ile osób w ogóle?

Ewa
No zastanawialiśmy się z Pawłem, ile dokładnie osób. I musimy przyznać, że naprawdę bardzo dużo. Kilkadziesiąt na pewno. Pracuje nad tym zespół, cały zespół Pawła, zespół projektantów UX, nasz zespół projektantów treści. Teraz pracujemy trochę w innej formie, więc to jest sekcja projektowania treści akurat do aplikacji mObywatel, ale oczywiście współpracujemy też z zespołem badaczy, z zespołem do spraw dostępności cyfrowej, no i oczywiście na dalszych etapach jest to też development, testerzy. Współpracujemy z product ownerami, jest jeden główny product owner aplikacji i przy każdym projekcie też mamy product ownerów i analityków dedykowanych do danego tematu. Więc naprawdę ta skala działań jest ogromna i jakby zaangażowanie, liczba osób zaangażowanych jest naprawdę duża. I to jest właśnie bardzo fajne i budujące, że my pracujemy w takich cross-funkcyjnych zespołach, ponieważ to pozwala nam przede wszystkim zdobywać taki szerszy horyzont na każdą funkcję, nad którą pracujemy lub nad każdym, na każde usprawnienie, którego się podejmujemy, bo to jest trochę tak, że nawet kiedy pracujemy w takim duecie projektant  i UX writer, to jest tak, że każde z nas pracuje z jakimś swoim mindsetem i swoim punktem widzenia, ale to dopiero to spotkanie powoduje, że wypracowujemy coś, co jest finalne i to bardzo często jest trzecie podejście. No i oczywiście tutaj w tej pracy kluczowa jest dla nas rola badaczy, bo my przede wszystkim opieramy się na badaniach. Wszystko, co udostępniamy w aplikacji jest przebadane, czasami nawet kilkakrotnie. To zależne od projektu, od funkcji, nad którą pracujemy, nad skalą zmian, która będzie wprowadzona, no i coraz bardziej oczywiście kładziemy nacisk na dostępność cyfrową. No i to jest faktycznie bardzo fajna przygoda, praca nad tymi produktami, bo ten zespół, w którym za każdym razem pracujemy trochę w zmiennym secie ludzi, no bo wiecie, może być inny analityk, inny product owner czy inny projektant i to też właśnie super pomaga w takim budowaniu elastyczności, podejścia do tego, jak patrzymy na usługi cyfrowe, jak je rozwijamy. To jest też ciągłe wychodzenie ze swojej bańki i takie ciągłe mówienie sprawdzam, czy to co myślę faktycznie jest ok i dla mnie najfajniejsze momenty to te momenty, kiedy przychodzą wyniki badań i okazuje się, że wszyscy byliśmy pewni, że to jest już jak najprostsze, jak najbardziej zrozumiałe i najbardziej intuicyjne i nagle jest takie, kurde, zonk. Jednak nie tak, musimy to zmienić. W ogóle tyle się zmienia, jak to jest możliwe? Tyle nad tym pracowaliśmy, tyle ludzi to oglądało, tyle ludzi to opiniowało i jednak nadal mamy materiał do zmian? No ale to są dla nas takie najważniejsze lekcje i najbardziej budujące.

Rola badań i współpracy między zespołami

Paulina
A czy mogłabyś podać przykład jakiś, właśnie takiej zmiany, którą wprowadziliście po badaniach?

Ewa
Tak, z mojej perspektywy treści ulegają wielu zmianom. Bo to jest tak, że wiecie, kiedy my pracujemy nad projektem, to poświęcamy kilka miesięcy ciągłego warsztatowania się, iterowania makiet, propozycji. Czasami też zmieniają się po drodze wymagania, bo nie wiem, są jakieś ograniczenia techniczne, czy coś nie działa tak jak powinno i to wymusza na nas zmiany. Taką jedną z najświeższych zmian, która przyszła po badaniach, to kiedy wprowadzaliśmy mDowód i robiliśmy do niego taki rodzaj samouczka, to była tam informacja o tym, że jest to prawnie ważny dokument tożsamości. No i wszyscy badani czytali to jako prawie ważny dokument. I to są takie rzeczy, że wydaje się to niewiarygodne, ale jednocześnie fajnie potwierdza tę regułę, że nasz mózg programuje się trochę na czytanie pierwszej i ostatniej litery, a to co po drodze, to sobie ułoży tak jak mu wygodnie, więc to jest takie właśnie zabawne i fajne. A z drugiej strony, jeśli chodzi o treści, to tutaj ja może nie mam jakiś rewolucyjnych przykładów, o których mogę opowiadać, ale bardzo często są to takie sytuacje, w których z badań dowiadujemy się, że na przykład dana usługa jest już przez nas opisana, ma swój dedykowany info page, gdzie oprócz tego flow, przez który przechodzi użytkownik są jeszcze dodatkowe informacje czy też pytania i odpowiedzi. I wtedy na przykład na badaniach widzimy, że badani bardzo często pytają o to, czy w takiej sytuacji to mogę tego użyć? A jak to zadziała w takiej sytuacji? I wtedy taką jasną rekomendacją z badań jest to, żeby na przykład treść takiego info page'a rozbudować o konkretne case'y użycia. I tak właśnie robimy. Tak miało to miejsce w usłudze zastrzegania PESEL, która umożliwia nam zastrzeżenie numeru PESEL i dzięki temu nikt nie może wykorzystać tego naszego numeru PESEL, nie może wziąć chwilówki ani wykorzystać tego na nie wiem, jakieś sprzęty na raty itd. No i ludzie właśnie zadawali takie pytania - ok, ale jak to jest? Ja zastrzegam PESEL, ale czy mogę wtedy wykupić receptę, czy nie mogę wykupić tej recepty? A bilet lotniczy, mogę czy nie mogę? No i wiecie, i to były na przykład super celne informacje, ponieważ my, mimo że staraliśmy się oddać jak najszerszy kontekst tej usługi, to nadal jednak byliśmy tak głęboko zanurzeni, że wydawało nam się, że już opisaliśmy wszystko, powiedzieliśmy wszystko i już w ogóle nic się nie da dodać, po prostu nic, jest kompletne. No i tutaj okazało się, że jednak zawsze można coś dodać. No i tak właśnie zrobiliśmy. I tak w zasadzie działamy zawsze. Jeszcze oprócz etapu badań, to jest dosyć istotne, zanim w ogóle wypuścimy jakikolwiek produkt do badań czy projekt, to my wewnątrz naszego zespołu projektowania treści po pierwsze zderzamy ze sobą teksty w sekcji, czyli zawsze teksty opiniuje ktoś, kto nie pracuje nad danym projektem, bo to jest właśnie to wychodzenie z naszej bańki, zwłaszcza tej bańki informacyjnej, że my już jesteśmy tak otrzaskani z tymi terminami i w ogóle z jakimiś sformułowaniami, które notorycznie nie pojawiają się na spotkaniach projektowych, no i okazuje się, że właśnie też to są takie fajne sytuacje, kiedy też myślę sobie, że no dobra, fajnie, już się tutaj tak nastarałam, mam tak prosto, jasno, czytelnie, no i mówię do koleżanki albo kolegi z zespołu, że hej, może zrobimy sobie review. Robimy to review i okazuje się, że fajnie, że wydawało mi się, że jest prosto, ale generalnie nie do końca, bo to rodzi bardzo wiele pytań, no i wtedy rodzi się to trzecie spojrzenie. I tak dochodzimy do wersji finalnych.

Paweł
Ja bym uzupełnił jeszcze to tylko o to, że właśnie to się przejawia tak naprawdę też w innych zespołach i ta współpraca działa w taki sposób też w UX, że my projektujemy i wychodzimy czasami, projektant czasami wychodzi z założenia, że np. ja robiłem już taki feature, wiem, jak on powinien wyglądać, ale nie zawsze właśnie tak jest i kiedy zderzamy to z innymi osobami z zespołu, które w ogóle np. nie widziały tej usługi jeszcze, no to poznajemy też totalnie nowe perspektywy na to podejście. Często też nie zgadzamy się ze sobą. I właśnie tutaj z pomocą, tak jak powiedziała Ewa, przychodzą nam też badania, gdzie gdzieś tam dostajemy przynajmniej przedsmak tego, jak powinniśmy wypuścić coś w takiej wersji MVP. No bo zawsze, jakby nigdy nie możemy stwierdzić, że to, co wydamy, będzie perfekcyjne i już nigdy tego nie dotkniemy z powrotem. Zawsze to jest proces i zawsze jest tak, że my uczymy się na błędach też i naszym zadaniem jest przede wszystkim w tych wszystkich zespołach tak przeciąć te rzeczy i tak dogadać się między sobą, że wszyscy uznamy to za dobry produkt, który będzie zrozumiały i kiedy go wydajemy, przychodzi czas weryfikacji. I wtedy też, wtedy tak naprawdę okazuje się, czy on działa, czy jeszcze wymaga kolejnych iteracji albo głębszego przebudowania czasami.

Ewa
Jeszcze mogę Wam dodać, że kiedy pracujemy nad projektem i z mojej perspektywy patrzenia na treści, to nie jest też tak, że ja zamykam się tylko na uwagi czy nasz zespół zamyka się tylko na uwagi osób piszących, bo właśnie bardzo ważne jest przede wszystkim to, czy z projektantem czujemy, czy projektantką, że to, co projektujemy jest już dostatecznie proste i intuicyjne. Więc tu wszystkie role zaangażowane w każdy projekt są tak samo istotne i patrzymy na to, myślę, że mogę powiedzieć, że Paweł ma tak samo, że my zarówno z perspektywy projektanta UX czy projektanta treści, cały czas jesteśmy maksymalnie otwarci na uwagi z tych różnych stron i z różnych ról, no bo właśnie bardzo często my żyjemy już w takim mindsecie, że jak my odpowiadamy za to, czyli Paweł za projekt, ja za treść, to my mniej więcej wiemy, bo robimy coś, co jest podobne do poprzedniego projektu, ale właśnie ten zmienny set ludzi, który jest w każdym projekcie, to jest ta największa wartość, bo oni wnoszą nowe spojrzenie i oni mogą powiedzieć o wszystkim, że hej, to wydaje mi się za trudne, a tutaj w ogóle nie rozumiem, co się dzieje, a tutaj jest tego za dużo i ja w ogóle nie wiem, w co kliknąć. No i takie opinie też są dla nas ważne. I to są właśnie takie etapy jeszcze przed badaniami.

Współpraca projektantów treści z designerami

Aga
To, Ewa, jakbyś jeszcze powiedziała jak Ty jako projektantka treści pracujesz z projektantami. Zawsze nas bardzo ciekawi ten styk. Czy Ty pracujesz w Figmie, czy w jakiś inny sposób sobie zostawiacie tam uwagi, sugestie - jak to wygląda?

Ewa
Teraz już mamy ten komfort, że faktycznie przy aplikacji mObywatel pracujemy na Figmie z projektantami i jeśli mam opowiedzieć o takim flow pracy, to kiedy zaczynamy pracę nad nowym produktem czy projektem, jak to jest większy projekt, czyli budujemy nową funkcję, powiedzmy, no to mamy na początku spotkanie kick-off'owe, gdzie poznaje się zespół, poznaje nas product owner i opowiada o tym, czym będzie zajmowała się każda z ról. No i potem w tej parze projektant - projektant treści działamy w taki sposób, że najpierw omawiamy sposób działania, czyli to, czy, nie wiem, czy projektant najpierw dostarczy nam jakieś propozycje makiet, czy potrzebuje czegoś najpierw od nas, potem dostajemy projekt, pierwsze propozycje na Figmie. Na Figmie robimy sobie albo osobny page, albo osobne frame'y, gdzie przenosimy ekrany i pracujemy tutaj na treściach docelowych i później to omawiamy. I to wygląda bardzo różnie już od tego etapu, od momentu pierwszych propozycji treści, bo czasami później przychodzą takie spotkania między projektantem treści a projektantem i omawiamy sobie, czy ok, czy te propozycje z naszej strony są już wystarczające, czy jeszcze może jest tutaj jakieś pole do usprawnień. Jeżeli dochodzimy do takiego momentu, że jesteśmy zgodni i okay, przestajemy iterować między sobą, no to zderzamy to z zespołem projektowym, no i zbieramy jakiś pierwszy feedback. Albo pojawiają się nam też bardzo często pytania dotyczące tego, czy dobrze coś zrozumieliśmy, czy to jest, czy to jest ten sposób prezentacji, czy to tak działa itd. I potem, wiecie, przechodzi to już w taką stricte pracę iteracyjną, natomiast jeszcze po drodze, w zależności od tego, nad czym pracujemy, mogą wystąpić też inne sposoby pracy, czyli nie wiem, bardzo często korzystamy z Miro, kiedy robimy sobie jakieś takie powiedzmy benchmarkowanie, sprawdzamy jakieś inne propozycje z rynku czy przymierzamy się do czegoś, albo kiedy potrzebujemy na przykład określić całkowicie głos danego produktu, no to też poprzedzamy taką pracę, zanim zaczniemy w ogóle pracę na makietach, pracujemy też nad tym, żeby w ogóle poszukać tego, w jaki sposób mówić. No i zaczynamy wtedy od warsztatów takich stricte nastawionych na język. Ale jeśli takie warsztaty mają miejsce, to oczywiście to nie są też między projektantem a projektantem treści, tylko są to warsztaty w szerszym gronie, żeby różne role miały okazję właśnie przekazania swojej perspektywy i zbudowania tej perspektywy, która jest naszą finalną, no i później właśnie przechodzimy już taki stricte proces projektowy, kiedy właśnie jest ta iteracja propozycji i powrót do tego. No wiecie, trochę taki ping pong, czy jest już ok? Nie, jeszcze nie jest ok. A może jednak ok? Nie? To może coś zmień, a tutaj to jednak to nie jest zbyt intuicyjne, więc to wygląda różnie. Ja jeszcze mam tak, że kiedy zaczynam pracę z nowym projektantem, to najpierw umawiam się z nim na takie spotkanie, gdzie ustalamy sobie w ogóle zasady współpracy, bo wydaje mi się to ważne, bo pracujemy zdalnie i nie mamy możliwości spotkania się przypadkiem w biurze. Więc ten wątek komunikacji między nami jest kluczowy, bo to, jak my się będziemy ze sobą zgrywać, jest absolutnie podstawą tego, żeby projekt szedł dobrze. Bo ta współpraca musi być bardzo bliska i my musimy czuć się ze sobą bardzo dobrze. Więc ja zazwyczaj proponuję projektantowi albo projektantce, z którą jeszcze nie pracowałam, takie krótkie spotkanie, gdzie mówię, że słuchaj, ja odpowiadam za treści, czuj się swobodnie komentując mi treści. Masz prawo mi tutaj powiedzieć wszystko, że to jest niezrozumiałe, za długie, za krótkie, jakiekolwiek, ale chciałabym, żeby ta współpraca była obustronna. Czyli jeżeli widzę widok i mówię Ci, że nie umiem tego opisać, to poszukajmy razem wspólnego rozwiązania. Bo to tak wygląda, że praca nad projektowaniem treści to nie jest tylko wypełnianie tych pól, które założył projektant i tak naprawdę często mamy do czynienia z tym, że jednak podejmujemy potem na tych dalszych etapach, po wstępnych propozycjach takie decyzje, że ok, to wydawało się spoko, ale jednak fajnie jak to trochę przerobimy, bo wtedy faktycznie możemy dowieźć zupełnie inną jakość. No i tak naprawdę ta współpraca wtedy to jest niesamowicie budujące, że faktycznie widzimy, że pracujemy razem i że obustronnie czujemy, że też ten aspekt projektowania treści to nie jest tylko wypełnianie pól, tylko jest to też odnoszenie się do całej konstrukcji ekranu i do tego, jak są tam rozłożone elementy.

Paulina
Krótki przerywnik - zostawiłyśmy dla Was pytanie na Spotify, więc koniecznie tam zajrzyjcie i na nie odpowiedzcie. Pamiętajcie też, że możecie zostawić właśnie na Spotify czy na Apple Podcasts ocenę tego odcinka i bardzo na nią czekamy, bo zawsze sprawdzamy, czytamy wszystkie opinie i jesteśmy ciekawe, jakie są Wasze wrażenia.

Dostępność cyfrowa aplikacji mObywatel

Paulina
Wspomnieliście też o tym, że macie zespół ds. dostępności i wyobrażam sobie, że dbanie o dostępność w takiej aplikacji musi być bardzo trudne, bo musicie być dostępni dla każdego obywatela, a dodatkowo poza jakimiś ograniczeniami, które mogą mieć różne osoby, to jeszcze są to osoby w bardzo różnym wieku, czyli język musi być dostosowany zarówno do osoby, która ma 18 czy 19 lat, jak i takiej, która ma 60. Jak, opowiedzcie o tym, jak wygląda praca nad dostępnością.

Ewa
Zacznę może od tego aspektu języka. W tamtym roku zrobiliśmy sobie takie warsztaty w naszym zespole, bo wiecie, pracujemy nad różnymi produktami i też dołączaliśmy do zespołu w różnym momencie. No i teraz jak budować spójność tak wielu różnych produktów na tym poziomie językowym i tak jak zauważyłaś Paulina, czy tak jak zwróciłaś uwagę bardziej, to jest kierowane do bardzo szerokiej grupy odbiorców. No i zastanowiliśmy się nad tym, na co tak naprawdę powinniśmy stawiać, bo podstawą absolutną naszej komunikacji zawsze był prosty język i wdrażanie tej prostej komunikacji, która jest zrozumiała dla jak najszerszej grupy odbiorców. No i stwierdziliśmy w tamtym roku, że musimy sobie jednak odpowiedzieć tak sztywniutko na te pytania, jaki ten język musi być i jakie wartości musi przekazywać? No i stwierdziliśmy, że tak język w aplikacji musi być, te wartości, które cenimy i próbujemy przekazać językiem, to jest przede wszystkim to, że aplikacja, nasze produkty muszą być uniwersalne. Komunikacja musi być w nich bardzo precyzyjna, musi być też rzetelna i musi być empatyczna. No i to jest taka baza, która pozwala nam budować na tym dalsze wytyczne językowe, no bo to jest trochę tak, że jak mamy tak szeroką grupę odbiorców, to musimy pamiętać nie tylko o tym, że to jest bardzo różna rozpiętość wiekowa, ale to są też ludzie o bardzo różnym stopniu zaawansowania technologicznego. I to jest trochę tak, że jak żyjemy w Warszawie, to mamy tą warszawską bańkę, a jednak Polska składa się z małych miast i nasze produkty są dedykowane do ludzi z każdego miejsca w Polsce. No i jeśli chodzi o język, no to wyznaczenie tego tonu i głosu i stała praca nad wytycznymi, które prowadzą nas przez to, jak przechodzić przez podobne sytuacje, które spotykamy w tych produktach, bardzo ułatwia nam pracę, bo pozwala nam trochę, mogę powiedzieć, że w pewnym sensie budować takie szablony językowe. Oczywiście to nie jest tak, że wszystko możemy przełożyć 1:1 i wziąć to na każdy ekran. Natomiast jeszcze z tą dostępnością cyfrową wiąże się taka dodatkowa warstwa tekstu, która jest odczytywana przez czytniki ekranów dla osób, które korzystają z tych czytników. I zespół dostępności robi tutaj u nas świetną robotę, ponieważ my w zespole projektowania treści po prostu przy każdym projekcie przechodzimy przez projekt z osobami z tego zespołu, z naszymi kolegami i koleżankami i mapujemy takie miejsca, które wymagają tego dodatkowego opisu, który powinien odczytać czytnik i to jest jedna rzecz. Czyli wiecie, na przykład nie wiem, przyciski mogą mieć potrzebę dopowiedzenia czegoś, bo one z założenia muszą być bardzo krótką treścią, ale czasami trzeba powiedzieć coś więcej. Natomiast też budujemy już treści przycisków w taki sposób, żeby one były jednoznaczne, tak jakby już od razu na froncie. Czyli to, co widzimy, nie powinno wymagać dopowiedzenia, ale czasami są sytuacje, że nie wiem, mamy za mało miejsca w danym projekcie i jesteśmy trochę zmuszeni do skondensowana tej treści i wtedy więcej musimy zrobić w tej warstwie tekstów alternatywnych. Ale też chociażby ta współpraca z zespołem dostępności przełożyła się u nas z perspektywy językowej na to, że jak budujemy linki do czegokolwiek, czyli takie odsyłacze, że jesteśmy w danym kontekście, ale chcemy powiedzieć coś więcej, one też już brzmią inaczej. To nie jest już wiecie, "kliknij tutaj". To tak nie może brzmieć, absolutnie. Tylko to musi bardzo jasno mówić o tym, jak to wygląda. Natomiast myślę, że perspektywa Pawła też na dostępność jest tutaj ciekawa, bo zespół dostępności uczestniczy naprawdę w każdym projekcie, nad którym pracujemy i myślę, że z perspektywy projektanta to Paweł może opowiedzieć o tym, jak to wygląda.

Paweł
Tak, znaczy, ta dostępność dotyka tak naprawdę każdego z działów, można powiedzieć. I dostępność cyfrowa to też jakby abstrahując od UI i od tego, czy my jakiś kontrast spełniamy, czy go nie spełniamy, to tutaj też pojawia się praca nad samym kodem i nad komponentami w tej aplikacji, ponieważ my dzięki zespołowi dostępności dostajemy check po prostu, czy rzeczy, komponenty, które wybraliśmy, czy rzeczy, które stworzyliśmy są faktycznie dostępne w takim rozumieniu, czy osoba korzystająca z pewnych czytników najróżniejszego rodzaju, czy są to osoby niewidome, czy osoby z innymi niepełnosprawnościami, to nie ma znaczenia, każda z nich korzysta troszeczkę, może korzystać troszeczkę z innej formy i jakoś sobie pomagać. Ja pamiętam, koleżanka, kierowniczka zespołu dostępności powiedziała takie fajne zdanie, że spróbujcie po prostu zamknąć oczy, wyjąć telefon i sprawdzić coś w mObywatelu. Jak byście to zrobili? I to się wszystko sprowadza do tego, że my, projektując teraz te usługi, musimy brać pod uwagę wszystko. Musimy brać pod uwagę właśnie dostępność treści, czy zrozumie to osoba młoda, zarówno młoda jak i osoba starsza, czy przez dany ekran będzie w łatwy sposób mógł się przeklikać właśnie ktoś korzystający z czytnika czy z klawiatury podłączonej do telefonu itd itd. Tak że to dotyka bardzo, bardzo wielu elementów i też czasami determinuje wybory samych komponentów w projekcie lub lub wytwarzania pewnych procesów po to właśnie, żeby spełniały tę dostępność. Ficzer, który jest bardzo ładny i stosowany w w aplikacji, na przykład w Revolucie czy na Tik Toku, jakby nie spełni swoich wymagań w naszej aplikacji. Czyli my możemy się inspirować fajnymi aplikacjami, brać z nich to co możemy, ale musimy to bardzo skrupulatnie weryfikować, dlatego, że często okazuje się, że te rzeczy, że te firmy nawet nie są zobligowane do utrzymywania dostępności, więc ich to nie interesuje. Oni robią to po prostu tak, żeby uderzyć w konkretny target, czyli na przykład tam nie wiem, przykładowo aplikacja z kryptowalutami, gdzieś tam w młode osoby i tak dalej. My tutaj musimy patrzeć naprawdę szeroko i to jest ogromnie trudne. I właśnie tutaj przychodzi nam też na pomoc zespół dostępności, który składa się naprawdę ze świetnych specjalistów i często wytyka nam różnego rodzaju błędy, które oczywiście poprawiamy. Mamy teraz też okazję współpracować z osobą, która jest niewidoma i po prostu ona podczas takich warsztatów pokazuje nam dosłownie 1:1, jak ona przechodzi przez taką funkcję. I uwierzcie, że naprawdę bardzo wiele można się nauczyć z takich ćwiczeń i wiele sobie uświadomić, że to czasami my projektując, my nie jesteśmy użytkownikiem. Przepraszam, projektanci nie są tak jakby, nie my nie możemy wychodzić z założenia, że jesteśmy docelowym użytkownikiem i nie możemy zakładać, że to co zaprojektowaliśmy się po prostu sprawdzi, bo tak uważamy. Jest zbyt wiele czynników zewnętrznych, które to później weryfikują. Więc tak bym powiedział.

Ewa
Jeszcze wiecie, w temacie dostępności mogę Wam powiedzieć, że teraz pracuję nad nową stroną naszej firmy i miałam ciekawe zadanie, właśnie z kolegą z zespołu dostępności, Kubą, musieliśmy stworzyć tekst dla tłumacza języka migowego. I wiecie, to jest w ogóle niesamowite, jak to zmienia perspektywę. Jak wyobrażasz sobie, że musisz opowiedzieć o firmie też dla osoby, która trochę inaczej postrzega wszystko, bo ja tak postrzegam właśnie tę różnicę między nami i w ogóle, na co trzeba zwrócić uwagę przede wszystkim, co trzeba zaakcentować. To bardzo uwrażliwia na takie kwestie, że wiecie, nam się różne rzeczy wydają takie oczywiste, ale jak rozszerzamy tę swoją bańkę i swoje wyobrażenia o te inne grupy odbiorców, no to naprawdę jest to, to super otwiera głowę i to przede wszystkim bardzo uwrażliwia na to, że nasz świat jest nasz, ale jakby tych odbiorców jest bardzo dużo i oni są bardzo, bardzo, bardzo różni i trzeba się nimi wszystkimi zaopiekować tworząc te produkty cyfrowe i tak staramy się działać oczywiście.

Narzędzia AI - czy Ewa i Paweł korzystają z nich w codziennej pracy?

Aga
A powiedzcie, czy korzystacie z narzędzi AI w swojej pracy?

Ewa
Ja mogę powiedzieć, że miałam okazję pracując w COI korzystać z czatu GPT. Potrzebowałam tego w takiej sytuacji, kiedy mieliśmy coś do zrobienia, mieliśmy dosyć mało czasu, musieliśmy zrobić jakieś, pamiętam, że to było coś związanego z prezentacją i mieliśmy raport, na podstawie którego trzeba było z niego uzyskać różne dane, więc czat tutaj super nam pomógł przebrnąć przez ten raport. Ja stosuję czat GPT raczej w momentach, kiedy mam do przygotowania jakieś dłuższe teksty i potrzebuję czegoś w rodzaju zapełnienia pustej kartki, bo dla mnie to jest na ten moment takie narzędzie, które może mi pomóc się zainspirować. Natomiast nie stosuję go w codziennej pracy w takim znaczeniu, że żaden tekst, który mogę uzyskać z czata GPT nie zaistniał nigdzie na żadnej makiecie i nie ma go w żadnym produkcie. On jest dla mnie takim moim, powiedziałabym dobrym ziomkiem, który może mi pomóc jak się zatnę i nie mam pomysłu i chciałabym, żeby mi powiedział słuchaj, jak to powiedzieć prościej, napisz mi to prościej. Albo to jest czasami taki moment, kiedy zafiksuję się na jakimś sformułowaniu i w ogóle nie mogę z tego wyjść i wtedy mi to pomaga po prostu, bo czasami to znajduje jedno słowo, które jest totalnie oczywiste, bo my tutaj nie odkrywamy świata na nowo, tylko szukamy jakiegoś prostego opisu, ale coś nie przychodzi do głowy, więc na ten moment tylko w takim zakresie korzystam z tego czata.

Paweł
My też trochę eksperymentujemy. Nie można tego też nazwać pracą na co dzień z AI, ale staramy się wspomagać lub inspirować też różnymi rozwiązaniami. Tworzyliśmy, próbowaliśmy nawet tworzyć różnego rodzaju grafiki przez Midjourney, kontekstowe różnego rodzaju rzeczy. Czasami pytamy też czat GPT o jakiś taki research dotyczący jakiegoś danego komponentu lub zbiór informacji, w jaki sposób można by coś było ewentualnie zastosować lub przypomnieć sobie po prostu pewne nawet zasady UX, które czasami nam wypadają z głowy, ale warto czasami wrócić do różnego rodzaju takich spraw, ale nie nazwałbym tego pracą na co dzień. Teraz powstał, powstaje w Ministerstwie Cyfryzacji z tego co wiem, zespół, który będzie się zajmował AI. My w samym mObywatelu mamy w planach, może to nie jest takie 100% AI też, ale uczenie maszynowe chcemy wprowadzić do mObywatela na takiej zasadzie, że będziemy mieli po prostu chatbota, który na wiele bardzo pytań będzie w stanie odpowiedzieć. Bardzo wielu obywateli poszukuje prostych informacji, wiecie, do których czasami dostać się poprzez rządowe strony jest trudno, w sensie trzeba naprawdę głęboko pokopać czasami, żeby znaleźć odpowiedź na jakieś pytanie gdzie się zgłosić po coś, jak powinienem rozpocząć w ogóle jakąś interakcję z jakąś usługą? Na tego typu pytania. Gdzieś tam zbieramy te pytania, też ten nasz chatbot się uczy odpowiadać też we właściwy sposób. Oczywiście trzeba to kontrolować i sprawdzać i nie jest to jeszcze ficzer dostępny, ale gdzieś tam powolutku zaczyna to też raczkować. Myślę, że jest w tym ogromny potencjał na pewno, zobaczymy jak to się skończy tak naprawdę.

Plany dotyczące ZUSu w aplikacji mObywatel

Paulina
Wspominaliście gdzieś tam po drodze o ZUSie. Jest to kwestia bardzo wzbudzająca wiele emocji, bo wszyscy narzekają na ZUS w internecie. Więc pytanie czy Wy pracujecie nad nowym ZUSem albo jakimiś usługami właśnie w ZUSie, które moglibyśmy załatwiać przez mObywatela?

Ewa
Tak, pracujemy nad taką usługą eWizyta w ZUS, czyli to jest usługa, która będzie umożliwiała spotkanie z pracownikiem ZUSu całkowicie online. Jest to wideo spotkanie, taka wideo rozmowa, którą można odbyć z każdego miejsca. Wystarczy, że mamy tylko urządzenie, które ma kamerę i mikrofon. Rozumiem, że wszyscy narzekają, ale wiecie jak to jest. Każda instytucja tak naprawdę potrzebuje wielu zmian, wiele czasu na zmiany i to jest po prostu proces.

Paweł
Sam ZUS nie jest bezpośrednio w żaden sposób ruszany, być może będą takie plany, na razie są to ficzery, cały czas staramy się kolejne rzeczy udostępniać i tak naprawdę to, co powiedziała Ewa, w eWizycie mamy możliwość, będziemy mieli możliwość umówienia się. Przypuszczam, że w przyszłości także będziemy się starali dodawać kolejne ficzery związane z ich systemami. Zobaczymy też jak to się wszystko sprawdzi. Tutaj też piłeczka jest też po stronie innych instytucji często i to od nich też zależy jak dużo chcą włożyć do naszej aplikacji, że tak powiem. Więc to jest współpraca po obu stronach. Myślę, że jeżeli jest wola, jest i są chęci i są pomysły, to na pewno one dojdą w przyszłości do skutku. Pierwszym tak naprawdę można powiedzieć krokiem jest ta eWizyta i możliwość po prostu całkowitego online'owego dostania się do urzędnika i i po prostu porozmawiania w sprawach urzędowych.

Ministerstwo Cyfryzacji jako główny klient mObywatela

Paulina
To świetne wieści, ale też fajnie, że wspomniałeś właśnie o tym, o tych instytucjach, bo tak naprawdę to co Wy robicie łączy kompetencje bardzo wielu instytucji. No i wyobrażam sobie, że czasami gdzieś tam połączenie wspólnych interesów różnych instytucji może bywać trudne. I powiedzcie, jak to jest? Kto decyduje? Bo waszym klientem jest Ministerstwo Cyfryzacji, tak jak powiedzieliście. I jakie ma znaczenie, kto, kto decyduje, jeżeli na przykład współpracujecie właśnie z ZUSem, a tutaj klientem jest Ministerstwo Cyfryzacji, jak ta współpraca przebiega i jakie ma znaczenie w ogóle ten klient główny?

Paweł
To znaczy ja zacznę. Myślę, że żeby w ogóle odpowiedzieć na to pytanie, to chciałbym się wrócić do takiego pytania co się zmieniło w ogóle w aplikacji? I to jakby zależy, z którego poziomu patrzysz. Czyli z punktu widzenia użytkownika zmieniło się trochę doświadczenie użytkownika, zmienił się ten UI, aplikacja jest bardziej dostępna. Z punktu widzenia deweloperów zmieniła się kompletnie architektura, została przebudowana, aplikacja została przypisana na Swift UI Compose itd. Z punktu widzenia współpracy wewnątrz i biznesu właśnie, jakby współpraca na linii COI i Ministerstwo Cyfryzacji też mocno się zacieśniła teraz. Wiele, wiele rzeczy tam teraz szybciej się też odbywa. I tutaj z punktu widzenia z kolei nie wiem, przykładowo biznesu właśnie, to oni mają teraz więcej możliwości i decyzyjność zależy tak naprawdę od naszego właściciela biznesowego i od tej danej instytucji, która w jakiś sposób zakładam, że chce wystawić po prostu i ma możliwość wystawiania tych danych. A po drugie zależy też od legislacji w dużej, w dużej mierze, ponieważ to, czy my możemy coś połączyć z czymś, jakby definiuje u nas prawo. Nie jesteśmy w tak komfortowej sytuacji, że tak powiem, jak DIA na przykład. To jest też dobry przykład, dlatego że oni zaprojektowali aplikację i dostosowali do niej prawo, a my robimy odwrotnie. My mamy prawo, dostosowujemy do niego aplikację i próbujemy w międzyczasie, nasz biznes próbuje to tak jakby usprawniać, zmieniać upgrade'ować i tak jakby dawać kolejne możliwości. I to jest też powodem, dlaczego to tak wszystko długo trwa, bo to jest ogromnie złożony proces, zależny od bardzo wielu ludzi i wielu instytucji i wielu decyzji na wyższym poziomie niż nasza decyzyjność tak naprawdę. I wiecie, kiedy firma jakaś ma swoją aplikację wewnątrz, tak jak niektóre firmy, tak jak niektóre banki przykładowo, oni tak naprawdę wewnątrz swojej firmy mogą podejmować wszystkie decyzje. Może nie zawsze tak jest, ale generalnie tak jest, że większość decyzji, kiedy produkt mamy swój, możemy robić z nim co chcemy. To my jesteśmy jakby właścicielem tego produktu. Tutaj oprócz tego, że jakby właścicielem produktu jest ministerstwo, to też są te wszystkie inne systemy. I tutaj też podam przykład dark modu, bo myślę, że to mogłoby w jakiś sposób też odpowiadać na to pytanie. Przykładowo, jeśli chodzi o, często użytkownicy powtarzają, że chcieliby mieć w aplikacji ten dark mode, ale żeby w pełni dać doświadczenie użytkownikowi tego dark modu, tak jeden do jeden, to tak naprawdę wszystkie instytucje, z którymi się łączymy, czyli które, czyli wszystkie usługi, które mamy na przykład w WebView i wystawiamy, one też musiałyby się dostosowywać do tych styli, które my byśmy im wskazali, czyli że jeżeli użytkownik korzysta w aplikacji, jest na dashboardzie, czy gdzieś na listach i sobie chodzi po dark modzie i nagle wchodzi w funkcję, która jest wystawiana przez inną instytucję, to doświadczenie będzie takie, że on opuszcza aplikację, jest w ogóle w innym miejscu. Ten dark mode już tam nie ma swojej mocy, że tak powiem. No i tutaj właśnie wszystko się sprowadza, że tak powiem, do tych decyzji, kiedy zostaną podjęte pewne decyzje przez biznes właśnie, przez biznes i przez klienta, tak naprawdę, przez ministerstwo i konkretne instytucje, które chcą się z nami integrować, to po takich decyzjach i po przypuszczam legislacjach w tych trudniejszych tematach, my dopiero możemy zacząć implementować takie rzeczy i dawać te rozwiązania.

Ewa
A z takiej perspektywy projektowej to wiecie, niezależnie od tego, z kim pracujemy, czy pracujemy z Ministerstwem Cyfryzacji, czy Ministerstwem Finansów, czy przedstawicielami ZUSu, to wygląda dokładnie tak samo. To są członkowie zespołu projektowego. Zazwyczaj to wygląda też tak, że na etapie pracy projektowej spotkania z przedstawicielami biznesu są zdecydowanie rzadsze niż takie spotkania wewnątrz stricte zespołu projektowego, czyli wiecie, nie wiem, projektanta, projektanta treści, badacza, bo my pracujemy razem nad produktem, który pokazujemy biznesowi i potem razem współtworzymy ten produkt. Więc to trochę nie ma znaczenia, z jakiej instytucji pochodzi dana osoba, skąd jest, bo dla nas jest to tak samo ważny głos biznesu. No bo to nie jest tak, że my tylko projektujemy tak, żeby nam było fajnie, tylko spełniamy przede wszystkim jakieś wymagania biznesowe, jednocześnie dbając o to, żeby z perspektywy użytkownika te, czyli wymagania biznesowe muszą być spełnione, ale z naszej perspektywy użytkownik też musi być jak najbardziej zaopiekowanY, no i tak to wygląda.

Paweł
A ja jeszcze dodam tyle, że czasami bywa tak, że jakby decyzję o tym, że coś się dzieje, jakby jest w stanie zdeterminować po prostu potrzeba. Czyli jeżeli my widzimy, że obywatele w komentarzach czy w mailach wysyłają prośby konkretnie o jakąś naprawę jakiegoś jednego ficzera lub poprawienie jakiegoś ficzera, to też nie zostaje często bez odzewu. Znaczy, nigdy tak naprawdę nie zostaje bez odzewu. Każdą merytoryczną krytykę i przede wszystkim pomysły my zbieramy, my to wszystko odnotowujemy i zderzamy także z biznesem. Więc jeżeli też biznes i inne instytucje, które z nami współpracują, widzą, że istnieje taka potrzeba i jest to uargumentowane ogromną ilością próśb, to czasami to potrafi zdeterminować, że właśnie czy właściciele danej instytucji, czy też nasz biznes zaczyna rozmawiać na ten temat i dogadują wspólnie jakieś jakieś działania w tym temacie i później to skutkuje efektem w aplikacji i tym, że coś jest faktycznie zmieniane i że ta legislacja też czasami, prawo jest jakby, dodawane są do tych zapisów kolejne rzeczy, które pozwalają nam usprawnić kolejne rzeczy, że tak powiem.

Wpływ zmiany rządu na przebieg prac nad aplikacją

Paulina
No dobra, a jesteśmy teraz w sumie świeżo po wyborach. Zmienił się rząd, więc zmienił się Wasz klient. Jak to wpływa na Waszą codzienną pracę? Czy to jest tak, że musicie teraz czekać na jakiś nowy plan, czy jednak jest to taka kontynuacja tego, co założyliście sobie wcześniej?

Paweł
Nie, to ja tutaj zaraz oddam może Ewie też głos, ale powiem tyle, że to jest kontynuacja tak naprawdę i z naszej perspektywy to nie ma żadnego znaczenia kto jest u władzy, kto jest ministrem. Klient, nasz klient jest zawsze naszym klientem i tak jakby, i klient zawsze, można powiedzieć, oczekuje tego samego. Oczekuje, żeby dowieźć produkt jak najlepszy i żeby się wywiązać z terminów. I to jest naszym zadaniem. My nie możemy jakby na to patrzeć. Definiujemy głównie potrzeby patrząc na obywatela i to tak naprawdę nie ma znaczenia. To jest kontynuacja pracy. Plany na pewno się w jakiś sposób zmieniają, ponieważ to, co było zaplanowane i zostało dowiezione, jakby zostało, ale teraz jakby przychodzi, że tak powiem, kolejny batch. Tak że ministerstwo na pewno przyjdzie, cały czas pozyskuje nowe pomysły, nowe projekty i z tym wszystkim wracają do nas. Tak że dla nas jest to po prostu kontynuacja pracy. Nie ma dla nas to znaczenia, kim jest klient. Dla nas najważniejsze jest to, żeby ten produkt był jak najlepszy po prostu z perspektywy użytkownika i i żeby biznes był zadowolony tak po prostu z oczekiwanego rezultatu. Dostajemy wymagania, spełniamy je. To jest po prostu nasza praca.

Ewa
I przede wszystkim wiecie, realizujemy backlog, a backlog, no chyba nie ma takich momentów, żeby w backlogu nic nie zostało, czym jeszcze można byłoby się zająć, więc tutaj ta zmiana nie miała żadnego znaczenia, ta praca u nas jest ciągła i to jest ciągła praca nad nowymi funkcjami, udoskonaleniami, przebudową czegoś, co wiemy, że wymaga przebudowy itd.

Paweł
Ja chciałbym od razu dodać, dla każdego czy oglądającego czy dla Was, jeżeli jesteście ciekawi co w aplikacji nadchodzi, co jest w realizacji, co zostało już niedawno zrealizowane zapraszamy na stronę info.mobywatel.gov.pl. To jest nowa strona dotycząca aplikacji mObywatel. Znajdziecie tam bardzo dużo informacji dotyczących samych funkcji, jak z nich korzystać, jak i tego, tam w górnym menu kiedy rozwiniecie sobie zakładeczkę aplikacja jest taki dział jak rozwój aplikacji i tam tak naprawdę nasi product ownerzy na bieżąco uzupełniają i aktualizują tą tabelę, gdzie można zobaczyć które ficzery gdzieś tam są in progress, które jeszcze czekają, a które przed chwilą dosłownie się pojawiły. Więc zachęcam ogólnie do śledzenia tej strony, ponieważ ona na bieżąco będzie aktualizowana i wszelkie pomysły będziecie w stanie tam podejrzeć.

Największe wtopy mObywatela

Aga
To teraz taki wątek, który jest zawsze bardzo lubiany przez naszych słuchaczy i słuchaczki, czyli fackupy, błędy, porażki. Może macie jakieś historie, którymi możecie się z nami podzielić? Czy mObywatel zaliczył jakąś poważną wtopę?

Paweł
Oczywiście. Znaczy, my nie nie uchronimy się, tak jak też wcześniej wspominałem, od błędów. Myślę, że największym takim, który mogę wspomnieć teraz był, na samym releasie, ponieważ serwery po prostu zostały przeciążone. Nawet nie na takiej zasadzie, że zostały przeciążone, z tym, że tutaj jakby szyfrowanie tych danych, które odbywa się w mObywatelu jest bardzo ściśle określone przez dział bezpieczeństwa. Tam są serwery szyfrujące te dane, które są często nawet stoją w fizycznych miejscach i nie da się do nich dostać online. Dosłownie, żeby coś poprawić, w sensie żeby coś naprawić albo zmienić co się wysypało czasami trzeba wręcz osoby, która fizycznie stawi się w jakimś miejscu, w jakimś serwerze gdzieś ukrytym, który gdzieś tam się przeciążył, wysypał lub cokolwiek się złego wydarzyło. I była taka sytuacja, to był jeden z fackupów można nazwać tak naprawdę to, że podczas generowania nowego mDowodu po aplikacji ilość wysyłanych zapytań po prostu nas przytłoczyła. Z punktu widzenia UX fackupem było to, że nie pokazaliśmy np. użytkownikowi, że on musi tam poczekać jakąś określoną, jakiś określony czas, jeżeli to się nie dzieje od razu, jeżeli on od razu, ten mDowód, mu nie odpowiada, to musi chwileczkę poczekać, aż to się tam wszystko przeszyfruje, wygeneruje itd., że tak powiem. I tutaj doszło do takiej sytuacji, wyobraźcie sobie, że osoby weryfikowały się np. przez Profil Zaufany, chciały dodać ten mDowód, aplikacja właśnie to robiła, ale użytkownicy twierdzili, że aplikacja się zawiesiła, bo nie mieli tej informacji, nie wiedzieli czy się dzieje dobrze, czy się dzieje źle. To jest duży fackup ogólnie, został oczywiście naprawiony, ale to generowało to, że użytkownicy zostawiali tak jakby tego calla, który leciał za pierwszym razem, którego wysłali do weryfikacji, wyrzucali aplikację i znowu próbowali wygenerować kolejny mDowód i robili to często po 3-4 razy. No a wiecie, w skali kilku milionów osób w tym samym momencie zaczyna się robić dość spory korek. No i dlatego właśnie poszła, też pamiętam, po jakimś czasie na chwilę taka informacja, że po prostu mObywatel nie działa, nie da się zweryfikować, pomimo tego, że działał. Jeżeli ktoś poczekał wystarczająco długo, to dostał ten mDowód i wszystko było ok. Tak że tak jak mówię, my się cały czas uczymy na błędach. Zdarzają się takie sytuacje. Na usprawiedliwienie mogę powiedzieć tyle, że Czesi przeżywali dokładnie podobny problem i też jakby deploy był, że tak powiem, w piątek, puścili, to też czegoś po prostu nie przewidzieli, bo nie wszystko da się przewidzieć. To nie jest też kwestia tego, że my nie byliśmy na to przygotowani, bo byliśmy przygotowani. Były prowadzone różnego rodzaju testy obciążeniowe, ale nie da się przewidzieć każdego scenariusza. I w taki właśnie sposób gdzieś tam mieliśmy przez chwilkę problem. Ale tak jak mówię, na szczęście udało się to naprawić.

Ewa
Z perspektywy językowej to taki, to nie jest związane wprawdzie z mObywatelem, a profilem zaufanym, ale w październiku wyszedł taki magiczny SMS, który doprowadził nas do topu wszystkich możliwych chyba portali, które zastanawiały się nad tym, czy dana wiadomość jest bezpieczna. Byliśmy w top 5 Niebezpiecznika, bo w SMSie pojawiła się jedna niepotrzebna spacja. I to fajnie otworzyło nam oczy wszystkim wewnątrz na to, że dotychczas postrzegaliśmy trochę to, że warto skonsultować z nami każdy projekt i każdy ekran albo każdy button, czy wiecie, pojedynczą linię tekstu, no i ta sytuacja pokazała, że jak się samodzielnie wprowadza jedną spację, to też warto skonsultować czy ta spacja ma faktycznie sens, czy ona może być troszkę niebezpieczna. Ta akurat była taka dosyć głośna. No i to jest chyba takie coś największe, co wydarzyło się i zaprowadziło nas. To był taki SMS o tym, że profil zaufany kończy, traci swoją ważność z końcem października i że trzeba przedłużyć ważność tego profilu. No ale to jest, ja natomiast myślę, że każda taka sytuacja jest jakąś dobrą lekcją dla nas, bo ona po prostu pokazuje jakby taką sytuację, której jeszcze wcześniej nie było, a którą po prostu musimy wziąć pod uwagę przy kolejnym projekcie.

Jak radzić sobie z krytyką? O znaczeniu feedbacku

Paulina
A jak sobie radzicie z krytyką takich właśnie wpadek? No bo jesteście wystawieni na oczy całej Polski. I duże emocje się z tym wiążą, bo w grę wchodzi bezpieczeństwo naszych danych, polityka, pewnie media też się tym mocno interesują. Jak Wy sobie z tym radzicie w ogóle jako projektanci, jako twórcy tego?

Paweł
Ja mogę się odnieść do tego tak, że my zachęcamy do krytyki, zachęcamy do tego, żeby mówić o tym, co nie działa lub co może działać lepiej według innych. Tak naprawdę, żeby znać całą perspektywę, trzeba tutaj pracować, ale my z krytyką, mam wrażenie, że radzimy sobie całkiem dobrze w takim rozumieniu, że my po prostu z niej wyciągamy wnioski. Jest krytyka i jest krytyka. Czasami ludzie krytykują po prostu niekonstruktywnie lub mówią po prostu o tym, że coś zwyczajnie im się nie podoba. Jest to oczywiście kwestia preferencji, nie każdego, przy tak dużym, przy tak wielu użytkownikach nie każdego jesteśmy w stanie zadowolić. Ale myślę, że nie ma się przede wszystkim czego bać, nie ma się czego wstydzić. Praca to jakby, tak jak mówiłem, to nigdy nie będzie produkt idealny. Zawsze jest obszar na improvement. Zawsze czegoś nie przewidzimy. Nie powinniśmy się bać popełniać błędów. Powinniśmy próbować, zbierać feedback. Ipo to jest też iterowanie, po to wyciągamy te wnioski i po to badamy, po to sprawdzamy, żeby, żeby później, żeby tej krytyki było po prostu coraz mniej, żeby spełniać coraz więcej oczekiwań obywateli. Jest jej trochę, najwięcej wylewa się tak naprawdę w przypadkach, kiedy coś po prostu nie działa, kiedy któryś serwer nie odpowiada. Mogę powiedzieć tyle, że czasami nie jesteśmy my temu winni, że tak powiem, w sensie takim, że my nie odpowiadamy też za wszystkie systemy, które się z nami łączą. I jeżeli któryś system ma jakiś swój problem lub jest w jakiś sposób zapchany lub sam zmienia jakieś rzeczy, to my tak naprawdę zbieramy też krytykę za innych, ważne jest, żeby to powiedzieć, bo nikt korzystając w mObywatelu z jakiejś usługi, my nie możemy powiedzieć o tym, że to nie jest nasz problem albo to nie jest nasz błąd, zgłoś się tam gdzie indziej. To po prostu jakby obywatel korzysta z mObywatela, tak i on widzi, że błąd jest w naszej aplikacji, więc krytykę kieruje bezpośrednio na nas. I tak jak mówię, te rzeczy, które możemy naprawić i które możemy jakby instantowo gdzieś tam zlokalizować, no to robimy to, wyciągamy te wnioski. Inna krytyka, że tak powiem, niekonstruktywna, przechodzi mimochodem, bo myślę, że nie ma też co, zawsze znajdzie się ktoś mądrzejszy. Jeżeli są osoby, które twierdzą, że zrobią dużo lepiej pewne rzeczy, to my zachęcamy też do współpracy. Zachęcamy do tego, żeby przyjść z tymi pomysłami, żeby je pokazać lub żeby po prostu spróbować dołączyć do naszego zespołu i być może zmienić tą rzeczywistość, która się im nie podoba. Ale tak krytyka nie jest nam straszna, podsumowując - wyciągamy z niej po prostu błędy, wyciągamy z niej wnioski, przepraszam i i działamy dalej.

Ewa
Jeszcze z perspektywy treści. No to wiecie jak jest, krytyka pojawia się często, no bo z językiem jest tak, że na języku zna się każdy. Przecież każdy pisze, każdy mówi, więc każdy wie najlepiej. Więc jest to, zależy właśnie, jaka jest to krytyka. Jeżeli jest to po prostu informacja na etapie projektowania, że coś dzieje się nie tak, że coś jest nieintuicyjne, to jak najbardziej bierzemy to do siebie. Jeżeli jest to krytyka, którą usłyszymy na badaniach, to też tak jak mówiłam wcześniej jak najbardziej jest to bardzo cenny feedback dla nas, mega ważne informacje jak możemy coś usprawnić. Natomiast jeżeli coś dzieje się jeszcze później to oczywiście analizujemy wszystkie sygnały, które przychodzą, zwłaszcza jeżeli jest to jakiś taki sygnał, wiecie, który dochodzi, nie wiem, ktoś zwraca uwagę na konkretny ekran itd. To my to analizujemy przede wszystkim i jeżeli budzi to jakiekolwiek wątpliwości, to staramy się zaopiekować ten temat, zająć się tym, zmienić tak, żeby to było lepsze dla użytkowników, czy żeby przede wszystkim jak pojawia się jakiś wątek niepokoju, no to to jest coś, czym absolutnie trzeba się zaopiekować i tak też robimy.

Aga
Tak, żeby nie straszyć tych biednych obywateli jakimiś komunikatami.

Ewa
Tak, natomiast wiecie, tak z perspektywy treści to jest mega częste, że ludzie krytykują wszystko, nawet na etapie projektu, jak się pracuje w zespole projektowym. To jest tak, że my nie traktujemy tekstów jako takie dzieło, do którego musimy być przywiązani. To są zawsze propozycje treści, a nie takie treści, że tak, ja tutaj daję swoją pieczątkę, to jest pieczątka jakości, znak jakości Q i w ogóle, dzięki, nie porozmawiamy dalej, tylko po prostu słuchamy tego, co mówią inni, wyciągamy z tego wnioski i traktujemy to jako fajne, takie poszerzanie horyzontu, perspektywy i uczymy się tego, jak mówić, czy bardziej pisać tak, żeby to było zrozumiałe dla jak największej liczby ludzi.

Paweł
Ja dodam jeszcze, że z projektowaniem generalnie jest podobnie i też każdy wydaje mi się, że wie jak coś powinno wyglądać. Ja chciałem dodać tylko, że tak naprawdę to badania właśnie determinują to jak w tej aplikacji wiele rzeczy wygląda. To nie jest tak, że my po prostu uznaliśmy jako projektanci, że tak robimy i tak będzie najlepiej. To jest poparte pewną analizą, pewnymi badaniami i pewnymi wnioskami. I takie rzeczy determinują, czy właśnie treści, które tworzy Ewa, czy także ekrany, które my projektujemy, czyli te rozwiązania, które na nich widzimy. Oczywiście są projektanci z innych miejsc, którzy mogą stwierdzić, że coś się da zrobić lepiej, że powinno się zrobić to tak, a nie tak. Oczywiście, być może, i bierzemy to pod uwagę, jesteśmy na to przygotowani i sprawdzamy to, ale często osoby z zewnątrz zaręczam, że nie mają pełnego poglądu po prostu na to, co się co się dzieje i jak wygląda cały problem i jak wygląda na przykład cała usługa, albo jak my musimy się mierzyć z ograniczeniami, które mamy, bo my naprawdę byśmy chcieli, żeby ten produkt był zrobiony dokładnie tak, jak my sobie życzymy i tak jak na przykład wyszło nam w badaniach, ale nie zawsze też możemy i szukamy innych rozwiązań i musimy troszeczkę kombinować. I takie kombinowanie na przykład potrafi generować, kombinowanie to jest może złe słowo, ale po prostu wypracowujemy rozwiązanie optymalne, że tak to nazwę, które być może nie spełni wymagań wszystkich, nie zadowoli każdego, ale ono działa, jest użyteczne, da się z tego skorzystać i daje jakąś wartość. I jakby od tego wychodzimy. To jest takim naszym jakby głównym torem, a wszystkie usprawnienia i wszystkie kolejne uwagi my oczywiście uwzględnimy i w kolejnych iteracjach będziemy usprawniać te projekty i cały czas je usprawniamy, ale przede wszystkim osoby krytykujące muszą być świadome tego, że to nie jest nasze widzimisię po prostu, to jest poparte badaniami, to jest poparte tym, jak np. właśnie starsze osoby reagują na wygląd pewnych rzeczy, czy to jest dla nich zrozumiałe, jak potrafią, czy potrafią przejść, po prostu skorzystać z tej usługi i czy ją rozumieją przede wszystkim, czy oni wiedzą w ogóle, co oni zrobili. Więc zachęcamy do krytyki, wszystko odnotowujemy, zbieramy te informacje i też wykorzystujemy je, że tak powiem. Myślę, że widać to też często po ocenach, ponieważ często pojawiają się w sklepach komentarze, gdzie ktoś czegoś nie może zrobić i krytykuje jakieś rozwiązanie, ale kiedy dostaje od nas odpowiedź, kiedy faktycznie mamy też przygotowany zespół, który sprawdza te rzeczy, jakby rozmawia z tymi ludźmi i kiedy my wychodzimy z inicjatywą, albo mówimy, że obecnie pracujemy nad tym i na przykład za dwa releasy to się stanie to ludzie też, jakby obywatele, inaczej w ogóle się czują. Czują po pierwsze, że zostali wysłuchani, czują, że to jakby, że oni też mają impakt na to, z czego korzystają. I to jest naprawdę bardzo fajne, więc my, tak jak mówię, nie powinniśmy się bać tej krytyki i jak najbardziej zachęcamy też do tego, żeby mówić, co by było zrobić fajnie w apce, co by było niefajnie zrobić w apce, albo co może usunąć z apki. I wszystko to chcemy obrócić tak naprawdę w jakieś dobroci.

Ewa
No i poza tym wiecie, jak z tej aplikacji korzysta kilkanaście milionów ludzi, to mamy pełną świadomość, że zaopiekowanie potrzeby każdej jednostkowej osoby i wpisanie się w gust tej osoby, w jej przyzwyczajenia, no bo aplikacje są też o tym, że przecież my mamy jakieś przyzwyczajenia, bo jesteśmy ludźmi, którzy korzystają z przeróżnych produktów cyfrowych, jest praktycznie niemożliwe. Nie da się zrobić takiej aplikacji, która będzie pod każdym względem dla każdej, dla tak szerokiej grupy dobra. Więc my mamy to trochę wpisane w ten zawód i w to miejsce, w którym pracujemy, że to jest po prostu totalnie naturalne. Tylko tak jak Paweł mówi i tak jak ja mówiłam, nie bagatelizujemy takich sygnałów, które są ewidentne i są takimi sygnałami do zaopiekowania. No a poza tym jesteśmy czuli na to, co mówią ludzie i z chęcią tego słuchamy, bo traktujemy to jako poszerzanie naszego horyzontu patrzenia na te tematy, nad którymi pracujemy na co dzień.

Zalety i wady pracy w COI

Aga
Wspomniałaś Ewa, że musicie wziąć pod uwagę to, co jest wpisane w COI, co jest wpisane właśnie w taki software rządowy. Jakbyście krótko podsumowali jeszcze takie Wasze personalne plusy i minusy pracy właśnie w takim miejscu, zwłaszcza w porównaniu do poprzednich Waszych miejsc pracy, które pewnie były trochę inne.

Ewa
To jest trochę tak, że kiedy ja tutaj dołączałam do COI, faktycznie miałam takie wyobrażenia, i w ogóle dużo słyszałam o tym, że tutaj jest sektor publiczny, w sektorze publicznym pracuje się jakoś itd. I faktycznie miałam takie, miałam takie wyobrażenia, które były w zasadzie mitami, bo z mojej perspektywy ta praca bardzo przypomina pracę w dużych korporacjach, w których pracowałam wcześniej. Bo to jest tak samo dynamiczne środowisko pracy. Jest taki mit, że w instytucjach rządowych pracuje się głównie pijąc kawkę i tam dynda się nóżką. I to jest mit. Tu się pracuje bardzo dynamicznie. Na pewno ogromnym plusem jest to, że my mamy tutaj do czynienia z super specjalistami. Tu mamy ludzi z ogromnym doświadczeniem, z bardzo różnorodnym doświadczeniem. Dla mnie takim gigantycznym plusem jest chociażby to, że jest ten zespół dostępności i zespół badań, z którymi pracujemy niesamowicie blisko. I tam już personalnie te zespoły tworzą tacy ludzie, którzy są po prostu fantastyczni. Ja uwielbiam z nimi pracować. I to jest tak, że mam poczucie, że nad projektem, w którym, nad którym pracujemy z projektantem czy całym zespołem projektowym, właśnie ten set ludzi pozwala mi się rozwijać cały czas i patrzeć na te rozwiązania, że z jednej perspektywy to jest tak, no dobra, ja ciągle piszę teksty, a teraz jeszcze teksty głównie do jednej aplikacji, więc wydawałoby się, że to może być nudne, powtarzalne i w ogóle ultra schematyczne. No i właśnie chyba to jest najbardziej zaskakujące i też najbardziej pozytywne, że każdy projekt jest totalnie inny. Że czasami wiecie, jak przychodzi projekt, który polega na zmianie jednego ekranu, to poświęcamy na niego kilka dni, bo to jest najtrudniejsze do zmiany po prostu. I to są takie momenty bardzo fajne, jest tutaj niesamowicie dynamicznie czasami, pracujemy intensywnie, więc to tempo jest czasami takie, że czasami fajnie byłoby zwolnić, ale nie zawsze możemy. No bo albo goni nas legislacja, albo mamy po prostu już tak zaplanowane backlogi, że musimy się z tego wywiązać i tyle. Ale chyba najfajniejsze jest też to poczucie, oprócz tego, że pracuje się naprawdę ze świetnymi ludźmi, którzy mają super doświadczenie i to jest to doświadczenie, które buduje i pozwala nam się rozwijać. I jeszcze ten zespół dostępności, bo mam wrażenie, że nie powiedziałam do końca tego, o co mi chodzi, jak dołączyłam do COI, to miałam świadomość tego, bo w ogóle przeszłam sama kilka szkoleń pod kątem WCAG i tych tekstów alternatywnych, ale wiecie, ja to trochę traktowałam jako coś takiego, co jest dodatkiem do produktu cyfrowego. I weszłam do zespołu, w którym to jest absolutną podstawą i to w ogóle ten wątek uwrażliwienia się na tą zupełnie inną grupę odbiorców i zmiana tego mindsetu. Na pewno ogromnym plusem jest to, że mogę uczestniczyć w badaniach z użytkownikami i mogę realnie rozmawiać z badaczami i z tymi użytkownikami, którzy będą potem z tego korzystać. Mam możliwość takiej weryfikacji literalnie każdego zdania, które z mojej perspektywy, nie wiem, dla mnie było problematyczne, albo tu miałam najwięcej pytań czy to jest zrozumiałe, czy nie jest zrozumiałe, więc to jest świetne. No i właśnie super jest to, że faktycznie tutaj się odpala takie poczucie misji, że jak o tym słyszałam wcześniej też, to myślałam, że to jest takie wiecie, fajne hasło, które nigdy w życiu mnie nie dotknie. A tutaj, kiedy jestem na badaniach, bo te badania są dla mnie najbardziej przełomowym momentem, że jak uczestniczę i widzę, jak ludzie reagują na to, mam okazję ich pytać o to, jak oni odbierają te teksty, czy na pewno to wszystko było jasne, czy nie było jasne, a może coś byś zmieniła czy tam zmienił, to super otwiera głowę. Więc to naprawdę jest fajne. No i te projekty, no to jest mega fajne mieć świadomość, że pracujemy nad tym, żeby nam wszystkim było lepiej. Bo ja nie myślę o tym, że robię to dla kogoś, ale robię to też dla siebie, bo ja też korzystam z tej aplikacji i też faktycznie zaczęłam z niej korzystać dopiero jak dołączyłam do COI. Wcześniej miałam takie próby korzystania z mObywatela, ale nigdy nie czułam się przekonana i chodziło głównie o to, że ja muszę to poznać i zobaczyć z czym to się je, do czego mi ta aplikacja może być potrzebna, no a teraz jestem bardzo blisko tego.

Paweł
Tak, to ja dodałbym jeszcze, że właśnie to, co teraz mówiła Ewa, czyli tak naprawdę największym plusem chyba jest ta satysfakcja, w sensie to jest inny poziom satysfakcji niż ten, który ja pamiętam. Tutaj trzeba przede wszystkim wyzbyć się takiego myślenia o odpowiedzialności za produkt jako jedna osoba. Tutaj pracujemy wszyscy, jest to produkt wszystkich tak naprawdę i nie ma tutaj miejsca na ego. I tak jakby Twoje rozwiązania muszą być poparte i naprawdę uargumentowane, dlaczego chcemy coś zrobić w jakiś sposób. No i satysfakcja - mam na myśli to, że naprawdę tak jak mówiliśmy o tych fackupach i że trzeba brać to na klatę i wyciągać z tego wnioski, to z drugiej strony jest też ta satysfakcja po udanym projekcie. U nas często wśród projektantów, ja to bardzo często widzę, że kiedy ktoś zaprojektował jakąś usługę i później dostaje np. informację, że słuchaj, w Twoją usługę w dniu dzisiejszym weszło np. 120 000 osób i z niej skorzystało, to to jest naprawdę budujące. I jeżeli ona jest jeszcze przy okazji korzystania z tej danej usługi dobrze oceniana, ponieważ my po my po różnych, w przypadku różnych usług pytamy po prostu o tą ocenę, czy ten proces się podobał i kiedy my dostajemy też taki feedback, że to naprawdę ktoś tego użył, ktoś na tym zyskał i komuś to coś dało, to naprawdę jest ogromna satysfakcja i właśnie trochę to takie poczucie misji, że my faktycznie też te produkty robimy dla wszystkich obywateli. Może to mieć jeszcze większy impakt na cały kraj i tak naprawdę możemy sobie w łatwy sposób powolutku usprawniać życie. Myślę, że to jest przede wszystkim taki największy plus. Wiele różnic, jeszcze dodam tylko, że tak naprawdę dużo więcej różnic nie ma. Ja pracowałem w różnych software house'ach, pracowałem też na własnej działalności bardzo długo i sam odpowiadałem za produkty. I to jest inna praca. Czasami proces się troszeczkę różni, ale to wszystko z grubsza wygląda podobnie. Myślę, że nie ma takich szczególnych plusów i minusów. Ale, ale naprawdę ta satysfakcja moim zdaniem najbardziej się wybija. Ja to tak widzę, że jest to naprawdę budująca, budująca rzecz, kiedy z jakiejś Twojej pracy może skorzystać bardzo wiele milionów ludzi.

Paulina
A to powiedz jeszcze o minusach, żeby nie było tak wspaniale.

Paweł
Minusy? Myślę, że ciężko nazwać to czasami minusem, ale ta dynamika pracy i tego, że naprawdę tutaj jest co robić na każdym poziomie może być czasami przytłaczająca w takim sensie, że naprawdę, wiecie, terminy gonią w każdym projekcie, bardzo dużo rzeczy jest do zaopiekowania. Może to źle zabrzmieć, ale tak jak współpracowałem w niektórych software house'ach, mam czasami wrażenie, że niektóre osoby po prostu, ciężko by się było odnaleźć w tak dynamicznym środowisku niektórym osobom. Nie jest to być może, nie wiem, nie chcę też tego oceniać, ale być może nie jest to praca dla każdego też czasami, ponieważ tempo zmian, dynamika i elastyczność, którą trzeba też swoją osobą czasami reprezentować, jest czasami bardzo wymagająca. Można to potraktować jako challenge, można to potraktować jako minus po prostu. I czasami być może właśnie to, że jesteśmy spowolnieni. Największym minusem dla mnie jest to, że nie możemy po prostu robić rzeczy tak szybko, jak byśmy chcieli, może tak bym to nazwał. Po prostu zbyt wiele czasami prawnych rzeczy, legislacja, inne instytucje, to są wszystko, też klienci, to są wszystko ludzie, którzy też mają swoje procesy, którzy też muszą pewne rzeczy zrobić. Można to potraktować jako minus, dlatego że po prostu my chcielibyśmy już, jeszcze więcej, bo my mamy te pomysły, my naprawdę mamy ogromny backlog, jesteśmy troszkę bardziej na pewno niż Wy świadomi tego, co może nadchodzić i chcielibyśmy to dać ludziom już teraz, ale nie zawsze możemy. Wiele z tych rzeczy wymaga też po prostu poprawek i iteracji. Chcielibyśmy zająć się też jak najszybciej właśnie jednym doświadczeniem, o którym rozmawialiśmy wcześniej i też tak jakby design systemem dla całego, dla wszystkich produktów rządowych. Chcielibyśmy uspójnić wszystkie systemy, chcielibyśmy, żeby one się łatwiej i szybciej ze sobą komunikowały, ale nie da się tego zrobić po prostu za pomocą pstryknięcia palca. To jest wszystko ogromnie długi proces i po prostu chciałoby się szybciej, można powiedzieć, ale niestety nie można.

Aktualne rekrutacje w COI

Aga
Myślę, że bardzo dobrze mimo wszystko zareklamowaliście COI jako miejsce do pracy. To powiedzcie, czy macie jakieś otwarte rekrutacje?

Ewa
Tak, na naszej stronie zawsze możecie sprawdzić, aktualnie w zakładce Kariera, jakie rekrutacje są aktualnie prowadzone w naszej firmie. Ja nie wiem czy teraz prowadzimy. Wydaje mi się, że w naszym obszarze nie prowadzimy teraz rekrutacji, ale na pewno w COI są otwarte, bo sprawdzaliśmy to z Pawłem wczoraj.

Paweł
Tak, jeśli chodzi o, ja mogę powiedzieć tyle, że jeżeli chodzi o samą aplikację mObywatel, to mamy już bardzo duży zespół, który w tym akurat momencie nie jest rozwijany, co nie znaczy, że nie będzie jeszcze bardziej rozwijany. Ale szukamy np. developerów, programistów czy to specjalizujących się właśnie w Androidzie czy iOSie. Jest ogromna przestrzeń z poziomu i z punktu widzenia kodu też w tej aplikacji tutaj do wykazania się, ponieważ jakby to wymaga najwięcej też czasu, są teraz, COI się też przetworzyło, mamy bardzo fajne zespoły scrumowe, które są właśnie podzielone po prostu, fajnie ze sobą funkcjonują i współgrają i myślę, że na pewno jakieś oferty dla zwłaszcza programistów się znajdą u nas i dla takich osób odpowiadających za architekturę i przede wszystkim za bezpieczeństwo. Myślę, że COI zawsze stawia na bezpieczeństwo i na właśnie ekspertów jeżeli chodzi o jakieś sprawy z tym związane. Nie jestem jakby może najlepszą osobą do rozmawiania o bezpieczeństwie w backendzie, gdzie ale wiem, że takie osoby są bardzo potrzebne, tak że zachęcamy. I też zachęcam do regularnego sprawdzania strony, ponieważ pomimo tego, jakby abstrahując od tego, że są tam już jakieś oferty, ta strona także się będzie zmieniać niebawem i cały czas ta zakładka też będzie żyła, że tak powiem, tej kariery i nowe oferty będą się na bieżąco pojawiać, więc myślę, że po prostu trzeba sprawdzać.

Paulina
Super, to warto dołączyć do tego młodego, dynamicznego zespołu, który zmienia świat tak naprawdę. Wiecie, wiele firm mówi, że pracując u nas zmienisz życie wielu osób czy zmienisz świat, a wy zmieniacie życie Polaków. I to jest, to jest w ogóle niesamowite, że robicie coś takiego i bardzo Wam za to dziękujemy, bo to jest mega odczuwalne.

Paweł
Ja chciałbym dodać tylko, że tutaj jest miejsce nie tylko na młode i dynamiczne osoby. W różnych zespołach są to naprawdę ludzie w różnym wieku, z różnym doświadczeniem i myślę, że to jest ogromna właśnie wartość tej firmy, ponieważ ja na przykład z punktu widzenia UX i designu mam okazję współpracować naprawdę z osobami, które mają gigantyczne doświadczenie, są dużo starsze, dużo więcej wiedzą ode mnie tak z punktu widzenia projektowego takiego wiecie, od A do Z, i ja naprawdę bardzo dużo wiedzy też wynoszę od takich osób czy z zespołu dostępności, czy zespołu design systemu czy zespołu treści, to nie zawsze są tylko i wyłącznie młode osoby. Chciałbym też powiedzieć, że to, nie stygmatyzować tego po prostu w ten sposób. Mam wrażenie, że teraz rynek właśnie patrzy, pojawia się taki problem, że osoby starsze mają trudności po prostu z czasami ze zdobyciem lub są dyskryminowane ze względu na to. Uważam, że to nie jest do końca dobry kierunek i myślę, że COI jakby w żadnym wypadku nie patrzy tutaj na kategorie wiekowe. Myślę, że każdy jeżeli jest dobrym ekspertem, potrafi to uargumentować i się sprzedać, to ma szansę się wykazać też w żywym projekcie.

Ewa
No czyli wiecie, oprócz tego, że zespół jest dynamiczny i nie tylko młody, to na pewno ma przed sobą mnóstwo wyzwań. To jest taki pewnik, który na pewno się nie zmieni bez względu na wszystkie zmiany, które mogą się wydarzyć po drodze.

Na rozwoju jakich umiejętności Ewa i Paweł chcą się obecnie skupić?

Aga
Super! Słuchajcie, ostatnie pytanie, takie bardziej osobiste do Was. Na rozwoju jakich umiejętności chcielibyście się skupić w najbliższym czasie?

Paweł
Ja obecnie rozwijam swoje umiejętności, zwłaszcza właśnie z tytułu dostępności cyfrowej tak naprawdę. Jest to temat, jest to tak naprawdę studnia bez dna, można by powiedzieć. Sam czasami jestem w szoku, jak dużo nie wiem, chociaż zakładałem, że wiem. Więc rozwijam się w tym temacie, jeżeli chodzi stricte aplikacyjnie. Jeżeli chodzi też tak designersko, to można powiedzieć, że trochę eksperymentów z Webflow, z takim programowaniem no-code. To są takie rzeczy, które gdzieś tam sobie powolutku rozwijam. Myślę, że taki jest cel, przynajmniej na ten rok. Chciałbym też zahaczyć, być może, jeżeli znajdę na to czas, kiedyś o jakiś nowy, egzotyczny język.

Ewa
A jeśli chodzi o mnie, to z takiej perspektywy stricte językowej ja też teraz stawiam przede wszystkim na współpracę z zespołem dostępności i uczeniem się tej innej warstwy treści, tworzenia tej innej warstwy treści. A poza tym ja jestem w trakcie studiów coachingowych, więc teraz skupiam się też na rozwoju takich umiejętności. Trochę inaczej to sobie wyobrażałam, ale okazuje się, że bardzo dużo w tym coachingu mamy do czynienia przede wszystkim z komunikacją, więc patrząc na to, w jakich zespołach pracujemy, jak mieszanych, to wydaje mi się to bardzo ciekawym kierunkiem do takiego poszerzania, no bo warsztat taki stricte, nazwę to projektowania treści, to jedno, a fakt pracy w zespołach dużych, zmiennych, a to jest set zawsze zmiennych osobowości i charakterów, to wydaje mi się, że te umiejętności miękkie są tutaj też bardzo ważne i to, żeby ta komunikacja pomiędzy nami zawsze, pomimo tej różnej dynamiki czasami, tak jak Paweł powiedział, dosyć intensywnej, żeby ta komunikacja zawsze była jak najbardziej efektywna.

Aga
Super. Słuchajcie, bardzo, bardzo Wam dziękujemy. Cieszymy się, że mObywatel jest tworzony przez takich fajnych ludzi, którzy mają szerokie horyzonty i chcą się rozwijać. No i tak jak Paulina wspomniała, dziękujemy Wam w imieniu naszej społeczności za to, że tak dbacie o doświadczenia w mObywatelu. No i oczywiście trzymamy kciuki za kolejne ficzery, za kolejne integracje i współpracę z instytucjami.

Ewa
No my też dziękujemy Wam bardzo za to zaproszenie. Super, że mogliśmy się podzielić tym, tą naszą pracą na co dzień, też trochę od tej strony kuchni, bo to jest coś, czego nie widać. No więc dzięki wielkie, dziewczyny!

Paweł
Tak, ja również dziękuję i chciałbym też przede wszystkim podsumowując jeszcze powiedzieć, że zachęcamy, w sensie wszystkie osoby, które w jakiś sposób być może w swojej świadomości mają zdemonizowaną pracę w podmiotach publicznych. Ja jestem tutaj tak naprawdę niecałe półtora roku, a mój mental zmienił się całkowicie. W sensie, przychodząc tutaj miałem totalnie inne postrzeganie tego, jak tutaj będzie, ono zmieniło się o 180 stopni. I wszystkie osoby, które twierdzą, że są na przykład, nie wiem, na tak wysokim poziomie, że niczego się tutaj nie nauczą na przykład, albo nic ich tutaj nie czeka, myślę, że bardzo byłyby zdziwione. Jest to kwestia tylko i wyłącznie chęci i tego, czy tak naprawdę właśnie chcemy wykorzystać te umiejętności do zmieniania naszej rzeczywistości, ponieważ tutaj jest co robić po prostu,  jest szansa, żeby się wykazać. I myślę, że realnie można to zrobić, więc zachęcam wszystkich po prostu do sprawdzenia, którzy myślą, że może być tutaj po prostu nudno, lub że niczego się nie nauczą.

Ewa
A ja mogę zagwarantować, że nudno nie jest i nie będzie.

Paulina
Jesteście też świetnymi ambasadorami, więc tym bardziej nasze państwo powinno Wam podziękować za tę reklamę świetną.

Aga
Wszyscy obywatele, użytkownicy mObywatela! Tak, tak, dzięki wielkie.

Paweł
Dziękujemy również!

Paulina
Bardzo dziękujemy Wam za to, że byliście dzisiaj z nami. Notatki i linki do tego odcinka znajdziecie na naszej stronie designpractice.pl/048. A sponsorem dzisiejszego odcinka jest theprotocol.it, czyli serwis z konkretnymi ofertami pracy dla branży IT.

Aga
A na nowe odcinki możecie liczyć w każdy pierwszy i 15 dzień miesiąca. Do usłyszenia za dwa tygodnie.

‍