Aga:
‍Cześć! Tu Paulina Kasprzak i Aga Naplocha. W podcaście Design Practice rozmawiamy o praktycznych stronach pracy na styku technologii i designu, zarówno od strony projektowania, jak i zarządzania. W tym odcinku porozmawiamy o tym, czym jest dostępność cyfrowa, o dobrych praktykach w obszarze dostępności. O tym, jak osoby projektujące dostępność powinny współpracować z zespołem deweloperskim i o byciu niezależnym konsultantem. Naszym gościem jest Wojtek Kutyła, projektant service design pracujący w tym zawodzie od wielu lat edukuje projektantów i projektantki w zakresie UX, technik warsztatowych i dostępności. Mieszka w Edynburgu. Prowadzi również swój UX-owy newsletter.

Paulina:
‍Niektóre podcasty nagrywamy na żywo z publicznością i ten odcinek jest właśnie jednym z nich. Na końcu pojawiają się pytania od naszych słuchaczy i słuchaczek, którzy byli z nami na żywo. Jeśli ty również chcesz współtworzyć podcast razem z nami, zapisz się na nasz newsletter, na designpractice.pl i dołącz do kolejnego wydarzenia na żywo.

Aga:‍
Cześć Wojtek!

Wojtek:
Cześć Agnieszka! Cześć Paulina! Miło was widzieć po tak długiej przerwie.

Aga:‍
Super! Super, że się widzimy, słyszymy i możemy z Tobą porozmawiać. Dzisiaj chcemy Cię wypytać o dostępność.

Wojtek:‍
Spoko.

Paulina:
‍Jest to bardzo ważny temat, coraz częściej pojawiający się na ustach projektantów, projektantek i nie tylko. Pierwszą część spotkania właśnie poświęcimy temu tematowi. Ale też jesteśmy bardzo ciekawe Twojej drogi, Twojego rozwoju i ścieżki jaką obrałeś jako niezależny konsultant, więc w drugiej części spotkania trochę się skupimy na tym, co robi Wojtek Kutyła i dlaczego akurat pracuje w taki sposób. Ale zawsze zaczynamy podcast pytaniem, nasze spotkania, pytaniem. Jaką książkę ostatnio czytałeś?

Wojtek:
‍Ostatnio czytałem instrukcję obsługi odkurzacza i było to bardzo zajmujące, ale myślę, że raczej chodzi o książkę jakąś taką, w której było coś więcej niż odkurzacze. Podejrzewam, że Was to nie zdziwi, bo ostatnio chyba też na hype pojechałyście trochę. Czytałem "Strategię Umami" Anki Szóstek. Chyba wszyscy ją teraz czytali i czytają. Wyszła po polsku. Czytałem kiedyś ją po angielsku, ale wyszła po polsku. Jakoś trafiła do mnie fajniej po polsku z jakiegoś dziwnego powodu, choć w oryginale była po angielsku. No i byłem a właściwie jestem wciąż zachwycony. To jest książka, której bardzo było potrzeba na polskim i nie tylko polskim takim UX-owym rynku, więc jeżeli ktoś jeszcze nie czytał to polecam, bo jest przystępna, miła, fajnie napisana, nie męczy buły, jest bardzo praktyczna też.

Paulina:
‍Super! Oczywiście polecamy bardzo serdecznie.

Aga:
‍Polecamy podcast z Agą, poprzedni odcinek, czyli 11. Aga też opowiadała więcej o książce. Tak, podpisuję się pod tym co powiedział Wojtek. Super książka. Z całego serca polecam.

👉🏻 Sprawdź 011 odcinek podcastu z Agą Szóstek!

Paulina:
‍Tak. Wojtek dla tych wszystkich, którzy jakimś cudem jeszcze Cię nie znają, może powiedz tak pokrótce kim jesteś i co robisz?

Wojtek:
Jestem humanoidem. Mieszkam na planecie Ziemia. Wybaczcie, jestem dzisiaj w dobrym humorze chyba będzie dużo dziwnych rzeczy tutaj.

Aga:
Dobrze!

Wojtek:‍
Jestem niezależnym konsultantem. Mieszkam na co dzień w Edynburgu. Pracuję międzynarodowo. Zajmuję się głównie zagadnieniami związanymi z User Experience Design, service design i dostępnością, która powoli zaczyna stanowić w pewien sposób jakiś rdzeń mojej praktyki. Ale o tym jeszcze będzie i cóż, pracuję z małymi i dużymi organizacjami tu i ówdzie. Często pojawiam się w Polsce. Wysyłam też taki newsletter, który odbiera trochę osób. Przyjeżdżam na konferencję, opowiadam różne rzeczy. Taki ze mnie łazik.

Aga:
Przyszedłeś do nas też do podcastu więc wspaniale

Wojtek:
Przylazłem i do Was, tak.

Dostępność cyfrowa czym jest i co ma wspólnego z neuroróżnorodnością?

Aga:
Super! No właśnie, Wojtek, już wywołałeś wilka z lasu. Powiedziałeś, użyłeś słowa dostępność. Zatem czym ta dostępność jest? Może sobie zawęźmy do obszaru dostępność cyfrowa?

Wojtek:
Jasne. Dostępność tak naprawdę jest częścią ogólnego doświadczenia osoby, która w jakiś sposób przeprowadza interakcję z cyfrową zawartością, z cyfrową usługą, z cyfrowym produktem. Jak coś jest dostępne, to oznacza, że każda osoba, bez względu na to, jakie ma potrzeby, jakie ma przyzwyczajenia, jakie ma indywidualne, jakie zachowania indywidualnie przejawia, może skorzystać sobie komfortowo z jakiegoś rozwiązania. I to się nieodwołalnie wiąże też z zagadnieniem inkluzywności, czyli wykluczenia. Bo w sumie jedno i drugie słowo działa. Czyli tego, jak ktoś czuje się, kiedy korzysta z tych usług i produktów. Jeżeli ktoś czuje się doceniony, nie wykluczony, czuje szacunek, który jakoś tam w jego stronę jest kierowany, no to wtedy takie doświadczenie jest inkluzywne.  Więc dostępność jest tak jakby połączeniem możliwości użycia czegoś z uczuciem, które towarzyszy korzystaniu z tego czegoś i dodatkowo jeszcze z warstwą takiej typowej użyteczności, czyli tym, że po prostu coś można wygodnie wykorzystać, coś można wygodnie użyć. Jest to taki parasol dla wielu innych rzeczy. Wydaje mi się, że to jest o tyle różne od tego, co myśleliśmy kiedyś, że dostępność przez długi czas była, taką niezależną, osobną częścią doświadczenia. Trochę tak jak użyteczność, to jakby się nie wiązało jedno z drugim, ale przy dzisiejszym zapętleniu się produktów i usług z naszym życiem w świecie realnym sądzę, że to już jest, tak naprawdę jedna wielka zupa. Jedno i to samo. Oczywiście ma to różne jakieś tam. Wiecie różne warzywa z tej zupy wystają. Pieniądz do analogii zupki instant, ale jest to jednak jeden mechanizm.

Paulina:
No właśnie, dostępność uwzględnia wiele osób. W tym osoby neuroróżnorodne. Jakbyś mógł powiedzieć o tym, czym jest w ogóle neuroróżnorodność i podać jakieś przykłady, na co należy uważać, co jest ważne?

Aga:
Jasne. Warto w ogóle najpierw spojrzeć na to, jak wyglądają takie proste statystyki dostępności, bo to otwiera oczy często osobom, które nie miały z nią do czynienia. Według informacji World Health Organization na świecie jest ponad miliard osób, które żyją z jakąś formą niepełnosprawności. To jest bardzo, bardzo dużo ludzi. W Polsce mamy dane, te które odgrzebałem tak naprędce przed podcastem, bo nie sięgam po nie zbyt często, z 2011 i wtedy było ich 4,7 miliona. A więc jest to olbrzymia część populacji. Teraz warto wiedzieć, że dostępność nie tyczy się tylko niepełnosprawności lub też nie tyczy się tylko niepełnosprawności takiej typowej, którą można by powiedzieć widzimy kiedy przymkniemy oczy. Bo kiedy poproszę was o to, żeby, żebyście zamknęły oczy i pomyślicie, żebyście pomyślały o osobie, która może żyje z niepełnosprawnością. No to pierwsze rzeczy, jakie pewnie powiecie, to... A zresztą eksperyment. Zamknijcie oczy. O! A co tam, tego nie będzie widać na audio, ale zamykają oczy. No i jak mówię o niepełnosprawności, to co wam do głowy przychodzi?

Aga:
Jeśli chodzi o dostępność cyfrową, to niewidoma osoba.

Wojtek:
Niewidoma osoba. Paulina.

Paulina:
Albo osoba na przykład, która ma problem z dłońmi nie może korzystać z klawiatury.

Wojtek:
Tak. Problemy ruchowe na przykład ma, prawda? Więc zobacz. Już możecie otworzyć oczy. Wciąż tu jestem! Ha ha, niespodzianka.

Paulina:
Haha! A już mi tak dobrze było!

Wojtek:
Nie wyszedł, tak. Wiecie więc są pewne typowe takie jakby niepełnosprawności, które przychodzą nam do głowy, bo są widoczne, prawda? Osoba, która ma problemy ruchowe, osoba niewidoma, osoba niesłysząca, a może osoba z niepełnosprawnością intelektualną, czyli rzeczy, które widać. Tymczasem większość niepełnosprawności i jakichś uwarunkowań, które marginalizują ludzi, jest tak naprawdę niewidoczna. Czyli możemy mieć do czynienia z osobą, która np. cierpi na przewlekłą chorobę, jakąś wewnętrzną i tego nie będzie widać, ale jednak jest to osoba, która w jakiś sposób wykorzystuje internet troszkę inaczej ze względu na swoje przypadłości. Możemy mieć do czynienia z osobą, która będzie zupełnie zdrowa fizycznie i psychicznie, ale na przykład będzie funkcjonowała w przestrzeni, w której inaczej identyfikuje swoją płeć niż reszta populacji. Co ją naraża na marginalizację społeczną. Nie będę mówił jak i gdzie, bo chyba wszyscy wiemy, jak jest tu i tam. Więc ta dostępność tyczy się właśnie tych wszystkich sytuacji, w których możemy napotkać na takie osoby, które troszeczkę inaczej potrzebują wykorzystać rozwiązania typowe dla nas. Czyli osób, zakładam mniej więcej funkcjonujących gdzieś pośrodku tego spektrum, jakoś tam z grubsza zdrowych w tą czy w tą.

No a jeżeli chodzi o neuroróżnorodność, to najczęściej neuroróżnorodność oznacza całą masę uwarunkowań, które tak naprawdę medycyna i psychologia eksplorują od dość niedawna, a już na pewno które od dość niedawna dopiero znalazły się w domenie społecznej. Takiej otwartej, czyli sytuacje związane z różnego rodzaju. Jakby to ująć? Jezus Maria, teraz mi się włącza angielski automatycznie spróbuję po polsku o tym opowiedzieć. Są to sytuacje, w których nie mamy do czynienia z typową niepełnosprawnością w takim ogólnym pojęciu, a raczej z jakimiś uwarunkowaniem psychicznym, czy też nawet czasem sposobem patrzenia na świat, czymś co jest trochę szerszym jakimś syndromem, tak? Czyli możemy tu pomyśleć o osobach, które na przykład cierpią na syndrom Aspergera. Właściwie cierpią to nie jest dobrze powiedziane, bo one nie cierpią, ale żyją z nim. Czy też osoby na spektrum autyzmu i tak dalej. Czyli osoby, które zupełnie normalnie funkcjonują w społeczeństwie, ale jednak z jakiegoś tam względu marginalizujemy je, czy też ich funkcjonowanie w społeczeństwie jest utrudnione. Więc to jest taki bardzo szeroki parasol i jakby metodą na ogarnięcie tego jakieś takie projektowe moim zdaniem. Czy w naszej pracy codziennej to jest to, żeby zauważyć, że w pewien sposób każda osoba, łącznie z nami ma jakieś inne potrzeby i wyczulić się na te potrzeby. Przede wszystkim próbować pytać ludzi o to, jak coś zrobić, żeby to dla nich działało. Taki szacunek i wyrozumiałość to są podstawy, cierpliwość, prawda? Nie zakładanie, nie mierzenie każdego swoją własną miarą. Wydaje mi się, że to jest najważniejsze w tym wszystkim, a jednocześnie bardzo trudne. No bo my jak projektujemy, to wiadomo, że najczęściej nasza rączka i nóżka projektują dla nas, no bo wiadomo, że tutaj lubimy czerwone, to walimy wszędzie czerwonego, a potem nie wyjdzie. I tak to wygląda jeżeli chodzi o to, o co trzeba uważać. Na co trzeba uważać. Przepraszam. To myślę, że tak jak wspominałem wcześniej, ważne jest to, żeby przede wszystkim się otworzyć, że czasem warto spytać kogoś jak się czuje, jak chciałby np. żeby się do niego odnosić, w jakiej formie będzie mu najlepiej odebrać jakieś informacje, jak tej osobie będzie najprościej co ją najmniej zmęczy. Czyli wchodzimy na taki poziom UX i jakby badań ogólnie, w którym dbamy o coś więcej niż tylko statystyka i prosimy ludzi o to, żeby naprawdę opisali nam źródła swoich problemów. To jest najlepsza metoda, która pozwala w jakiś sposób zaadresować wszystkie te sytuacje.

Aga:‍
A jeszcze na chwilę nawiążę do tej neuroróżnorodności. Czym powiedzmy może różnić się taki projekt, który uwzględnia te potrzeby i który nie uwzględnia? Czy to chodzi tylko o nie wiem, na przykład o język ma być prosty, jasny i zrozumiały, ale może są też jakieś inne aspekty audio, wideo, które warto brać pod uwagę, no kiedy właśnie projektujemy?

Wojtek:
Jasne. To jest bardzo szerokie spektrum rzeczy, które trzeba brać pod uwagę. Wiele z tych wskazówek są zawarte. Dzisiaj nie mogę się jakoś wysłowić. Przepraszam bardzo, jakieś androny pletę. To nie są zdania składne.

Aga:
Wysławiasz się wspaniale Wojtek.

Wojtek:
Obrzydliwe, ale postaram się poprawić. Próbuję powiedzieć, że większość z tych wskazówek zawarte są. Wiele z tych wskazówek jest zawartych. O tak mam powiedzieć.

W "wekag" WCAG - Web Content Accessibility Guidelines i tam można po nie sięgać, ale tak, tak jak mówisz Agnieszka. No jest, jest sporo takich, które tyczą się treści tego, jak formułować wypowiedzi w tekście, jak prosić ludzi na przykład o to w formularzach, żeby identyfikowali się i czy w ogóle o to prosić i czy w ogóle o to pytać, czy to jest w ogóle potrzebne. Też dużo takich rzeczy związanych z mediami, czyli jak serwować content w taki sposób, żeby nie było za szybko, albo żeby za bardzo nie migało, albo żeby nie było za bardzo konfundujące. Świetny przykład: mam znajomą, która ostatnio mówiła mi, że oglądała jakiś film taki, chyba z klockami lego zrobiony. "Batman the movie" czy coś, coś takiego, nie wiem, jakiś taki film. A może to był? Były klocki lego i grasowały tam po ekranie i się działy różne rzeczy. Więc osoba dużo młodsza ode mnie, ale już dorosła, ale jeszcze nie z tej najmłodszej generacji dorosłych, tylko właśnie taka Z-ka chyba. Powiedziała mi, że ilości jakby tych wszystkich stymulantów na ekranie, tego wszystkiego co się działo kompletnie ją przeładowała. Ona musiała po prostu to wyłączyć po 15 minutach, bo nie dała rady, nie? Więc to są właśnie takie przykłady, kiedy czegoś może być za dużo, zbyt intensywnie i już po prostu my wymiękamy. Nie trzeba wcale do tego być osobą tak zwaną neuroróżnorodną. W pewien sposób ja uważam, że jakoś tam wszyscy jesteśmy różnorodnymi osobami, więc każdy ma swoje przyzwyczajenia. Prawda? Ja na przykład jestem osobą starszą i mam też taki problem z przeładowaniem informacjami. Trudno jest mi się poruszać w systemach, które zarzucają mnie okienkami, czymś co miga, więc myślę, że jakbym miał projektować dla siebie to bym spróbował zrobić tak, żeby było jak najprościej i wiedziałbym, że tak potrzebuję, gdybym ze sobą pogadał. To do tego się sprowadza po prostu. Obserwacja, rozmowa, testy. Wiadomo, te wszystkie rzeczy, które i tak powinniśmy robić.

O dobrych praktykach w obszarze dostępności

Paulina:
A załóżmy, że jestem projektantką, która chce zrobić właśnie dostępny projekt, albo jestem na przykład osobą, która pracuje w jakiejś instytucji kultury i współpracuję z projektantem i na co w pierwszej kolejności zwrócić uwagę? Co jest takie najważniejsze, najbardziej podstawowe? Od czego zacząć w dostępności?

Wojtek:
Dostępność ma właściwie jakby to tak sprowadzić do czegoś trochę prostszego. Takie dwa aspekty. Jeden to jest taki, mówię o tym z punktu widzenia osób, które się zajmują jakby cyfrowym dostarczeniem tej dostępności. Czyli no dość ogólnikowo, ale to jednak pomoże. Pierwszy aspekt jest taki. Projektowo, projektancko- architektoniczno-wizualny, jakby i odnosi się do rzeczy takich jak kontrast, wielkości czcionek, rozmieszczenie elementów na stronie. Dużo takich rzeczy typowo użytecznościowych, które też wpływają znacząco na dostępność. A drugi aspekt dostępności nierozerwalnie połączony z tym pierwszym to jest taki techniczny aspekt dostępności i dlatego bywa to tak trudne dla wielu osób, bo często okazuje się, a właściwie tak naprawdę zawsze się okazuje, że nie da się praktykować dostępności dobrze bez zrozumienia jej technicznych zasad. Jest to bardzo skomplikowane i tu pojawia się pewien specyficzny problem. Mianowicie tempo zmian w sektorze digital przez ostatnich kilkanaście lat było tak szybkie, że specjaliści i specjalistki, osoby, które się tym zajmują, które kształciliśmy, nie zostały wyposażone w podstawowe informacje związane z tym, jak coś zrobić dobrze, tylko zostały wyposażone w informację jak coś zrobić szybko i ładnie. A to niestety są trzy rzeczy, które powinny iść w parze. Coś powinno być robione dobrze, rzadko kiedy szybko, a ładnie może być.

No i tu pojawia się pewnego rodzaju problem, tak? No bo my jako osoby zajmujące się projektowaniem, nazwijmy to ogólnie wizualnym, ogólnie jakoś tam wizualnym robimy sobie interfejsy, przesuwamy piksele, tu jakiś ekranik, tam jakiś ekranik, tu batonik. Mamy szereg zasad, do których możemy się stosować w naszej praktyce, czyli tak jak wspominałem logiczne rozmieszczenie elementów na stronach, dobry układ treści, architektura informacji, odpowiednie Calls to Action, czyli przyciski, linki, kolorystyka te wszystkie rzeczy. One wbrew pozorom są nawet bardziej intuicyjne niż nam się wydaje często i często jest tak, że osoby, które ja spotykam na swojej drodze, które zajmują się tą wizualną częścią, projektowanie interfejsów już mniej więcej są ogarnięte w temacie jakby intuicyjnie. Trzeba im tylko troszkę podpowiedzieć, parę rzeczy pokierować. Powiedzieć: ej słuchaj, może pop-up, to nie jest dobry pomysł, ej posłuchaj, może tutaj na przykład nie środku tekstu w całym bloku, bo to nie jest dobre, tylko sobie do lewej wyrównaj a wyśrodkuj cały blok na przykład jako jakiś tam ‚‚boksik’’. Natomiast problem często pojawia się w tej współpracy z personelem technicznym, z osobami, które programują, a to dlatego, że no ten rozwój technologiczny najbardziej jakby kopnął i trzepnął właśnie prędkość takiego stricte developmentu jakby. Kodu, pisania kodu a niestety, żeby robić rozwiązania dostępne, trzeba dobrze rozumieć frontend. Naprawdę dobrze trzeba rozumieć jak działa semantyczny język HTML, jak działa CSS. Ja wiem, Agnieszka, że Ty jesteś bliska temu, więc zapewne potwierdzisz, że faktycznie można coś zaprojektować tak, żeby było ładne, ale to może być kompletnie niedostępne, a można zrobić to ładnie i bardzo dostępnie jednocześnie, prawda?

Aga:‍
Tak jest.

Wojtek:
Nie wymaga to też. Agnieszka kiwa głową, jak ktoś nie widzi i jednocześnie to nie wymaga jakiś super specjalnych umiejętności, tylko lepszego przyłożenia się do pewnych podstaw, które powinniśmy posiadać w swojej wiedzy, których niestety najczęściej nie posiadamy. Tak więc jak pracuje się z osobami, które tworzą rozwiązanie cyfrowe, to najważniejszym moim zdaniem rzeczą jaką można im powiedzieć na początek to jest to, że za dostępność odpowiedzialni jesteśmy wszyscy na tym projekcie, że to nie jest tak, że przychodzi osoba UX-owa i mówi: heloł ja wam teraz załatwię dostępność, bo się na tym znam, będzie fajnie. No nie? Nie, to tak nie działa niestety. Albo że osoba, która programowaniem się zajmuje zrobi coś takiego. To też tak nie działa. To jest kolaboracja, to jest współpraca wielu osób, tak? Część leży tego po stronie technicznej właśnie developmentu, część po naszej UX-owej, ale równie duża część to na przykład treść. Jak napisać treść, content, tekst w taki sposób, żeby był dostępny. Więc no jest wskazówek cała masa. Odsyłam Was jeszcze do ‚‚wekaga’’ [red.WCAG]. Ale ogólnie rzecz biorąc to tak: wszystko ma mieć strukturę i hierarchię. Wszystko ma być zrozumiałe dla człowieka, który na to patrzy i powinno nie przysparzać problemów związanych z obsługą błędów. To są takie trzy główne rzeczy, które mogę z głowy wyliczyć za każdym razem, jak mam być szczery, ile razy audytuję jakiś system, to zawsze na tych trzech rzeczach coś się wyłoży. To znaczy ja nie widziałem jeszcze strony internetowej albo apki, która byłaby dostępna. Poza nielicznymi wyjątkami, ale powiem inaczej nie pracowałem z taką lub nad taką, która byłaby zawsze są jakieś problemy. Więc to są te podstawowe rzeczy, o które można zadbać od początku.

Paulina:
Ja tylko powiem, że pięknie, tak jak Wojtek określał ‚‚wekag’’ to jest WCAG po polsku.

Wojtek:
Czyli po polsku ‚‚wcag’’ tak też czasem mówią. Tak, przepraszam.

Tajniki współpracy z zespołem deweloperskim

Paulina:
Dokładnie ‚‚wcag’’ tak. Właśnie Wojtek, opowiadałeś o tym, że dostępność leży w gestii wszystkich nas, osób, które pracują przy danym projekcie. No a jak ją uwzględnić, kiedy właśnie jest taka oddolna inicjatywa, chociażby od projektantek projektantów, że tak jakby chcemy, żeby ten projekt był dostępny. Projektujemy go w ten sposób, żeby był dostępny. No ale tak jak powiedziałaś, jest jeszcze ta techniczna strona i tutaj już projektanci i projektantki no nie zdziałają, jeśli na przykład nie potrafią wskazać jakiś podstawowych błędów semantycznych w HTML-u chociażby. To jak w ogóle rozmawiać z naszym zespołem, z interesariuszami? Trudne słowo. Z naszym managerem, żeby wdrożyć jakoś ten temat, albo chociaż wdrażać go krok po kroku, budować świadomość co robić, jakim językiem w ogóle do nich mówić, żeby to gdzieś tam zaczęło działać po prostu.

Wojtek:
Ja myślę, że tutaj warto sięgnąć po doświadczenia, które towarzyszyły nam, kiedy próbowaliśmy wprowadzić UX do organizacji. No bo przecież też był taki czas, że ten UX tam nie istniał tak naprawdę i wszystko sprowadzało się do projektowania interfejsów w taki sposób, żeby były ładne i to albo czasem nawet nie ładne, ale jakiś tam sposób. To się zmieniło o tyle, że większość organizacji ma teraz swoje działy UX-owe, albo nawet jak ma gdzieś tam tego jednego UX-a czy UX-erkę, no to już coś się dzieje, nie? I to się nie stało przypadkiem. Myśmy przez lata łazili tam do tych interesariuszy i męczyli bułę i mówili: słuchaj, tutaj użytkownicy, klienci nasi nie mogą tego użyć. Zobacz jak się męczy jeden z drugim, a tu pacz tu firma Pauliny i Agnieszki zrobiła taką fajną stronę patrz jak śmiga, patrzył u nas jaka padaka. Nie da się w ogóle tego wyklikać, nie? I tak dalej, i tak dalej i potem zobaczcie deweloperzy, zobaczcie projektantki tutaj kurczę, mam wideo, nagrałem komórką jak jakiś typiszcze użera się nad naszą apką. Zobaczcie, przecież to straszne jest, to nie działa! No to zróbmy coś z tym. Zatrudnimy tego UX-a ja nie wiem jak to naprawić, ale jakiś UX będzie wiedział to go zatrudnimy. Trochę tak samo jest z dostępnością, żeby ludzi zainteresować dostępnością, to trzeba ich na nią uwrażliwić. To jest ten właśnie podstawowy, jakby święty granat ręczny osób, które chcą dostępnością inne osoby zainteresować. Bo wiecie, jeżeli jest sobie drużyna UX-owa i ktoś tam się dostępnością zainteresuje i powie o tym na jakimś stand-upie, albo nawet na jakimś innym spotkaniu i zacznie się tym jarać, no to fajnie, ale równocześnie tak jest Ziutek, który się jara kryptowalutami, chociaż wiadomo, że ogólnie nie ma się czym jarać. Uwaga ryzykowne. Jest jakaś inna osoba, która na przykład, nie wiem odkryła nową funkcję w Figmie i powie coś ciekawego. Wszyscy się zainteresują i to jakoś ginie w tle. Ale jeżeli w jakiś sposób. Człowiek właśnie zrobi ten ten mały wysiłek i pokaże, że to, co firma zaprojektowała nie działa. To wrażenie jest dominujące i naprawdę, no mocno wali. Ja miałem ostatnio takie fajne szkolenie, robię to regularnie na szkoleniach, ale ostatnio właśnie jakoś tak było, że mnie to dotknęło wyjątkowo. Prowadziłem szkolenie na temat dostępności dla zespołu UX-owego takiej dużej polskiej agencji, jednej z większych agencji takich digital. I żeby zademonstrować, jak działa dostępność, poprosiłem mojego kolegę, który jest osobą niewidomą, o to, żeby skorzystał ze strony, którą ta organizacja opracowała i nagrał to z ekranu, nagrał wideo, jak korzysta, żeby tam zamówił jakieś jedzonko, bo to jakaś była strona z zamawianiem jedzenia. Oczywiście mój biedny kolega wyłożył się na tym. Znaczy, 5 minut się męczył. Potem rzucił parę brzydkich wyrazów, które musiałem z wideo wyciąć, ale ogólnie pokazał, że to po prostu z jego perspektywy jest niemożliwe do zrobienia, że tego jedzenia nigdy nie mógłby zamówić. Ja to pokazałem tym osobom, które były na szkoleniu i to naprawdę otworzyło im oczy, nie? Bo to jest zupełnie co innego, niż kiedy przychodzi takie typiszcze jak ja i mówi: no i tutaj jest osoba niewidoma, no to nie może z tego skorzystać. No i tam se wciśnij kombinację klawiszy i se zrób, nie? Więc jak pokażemy coś na przykładzie, to działa zupełnie inaczej. Dlatego ja myślę, że w sytuacjach, w których chcemy rozpropagować trochę dostępność w naszej organizacji czy wśród stakeholder-ów, interesariuszy, pokazujmy przykłady, mówmy o tym, jak to się przekłada na doświadczenie użytkownika, czyli na poprawę jakby jakości doświadczenia klientów, czyli ludzi, którzy nam płacą, nie? I wtedy rzeczy zaczną działać trochę inaczej. Oczywiście trzeba pamiętać o tym, żeby mówić do tych ludzi ich własnym językiem, no bo to też jest tak, że ja myślę, że my jako UX. Osoby takie z natury dość empatyczne i otwarte, mamy czasem tą przypadłość, że troszkę się tak. Moja mama mówiła jaki rozmemłany jesteś. Rozmemłujemy się, czyli tak wszystko jest mięciutkie i piękniutkie i tu aniołki lecą z tą dostępnością i z UX i uratujemy świat. Nie! Twarde liczby, twardy hardcore tu nie działa. Zobacz ziomek robił sing up przejechał się kompletnie bo mu w czytniku ekranowym nie działało. Straciliśmy klienta, nie? Wtedy to zupełnie inaczej działa. Taka moja recepta.

Aga:
Tak jest. Ja tylko dodam od siebie, że kiedy ja chciałam jakby zrozumieć bardziej dostępność w takim właśnie realnym kontekście, to znalazłam taką  grupę na Facebooku, gdzie były osoby niewidome i się tam wspierały. Spotkałam się z taką osobą właśnie poprosiłam ją o zakup biletu na stronie PKP i też pytałam jak i jakich apek używa. I to było, chyba najwięcej mnie nauczyło takie jedno godzinne spotkanie. Więcej niż właśnie jakieś książki czy wykłady. Także też polecam, tak? W real life sobie zajrzeć.

Wojtek:
Na pewno tak bym to na pewno tak bym to określił, bo widziałem to naprawdę nie raz, że nawet najbardziej hardkorowe developer-ki czy najbardziej hardkorowi projektanci ludzie, którzy zęby na tym pozjadali i wydaje im się, że i mają dużo doświadczenia, ale wydaje im się, że wiedzą wszystko o pozytywnym doświadczeniu użytkownika. Po obejrzeniu takiego jednego filmu 5 minutowego po prostu klękają z wrażenia. Naprawdę. Bo sama wiesz Agnieszko, jeżeli byłaś w takiej sytuacji, że rzeczy, których się dowiedziałaś nigdy by Ci do głowy nie przyszły.

Aga:
Tak potwierdzam.

Wojtek:
Jakby to były, to były na pewno rzeczy, które wiesz, wykonywałeś te czynności no śmigając z palcami po klawiaturze tak po prostu, szybciutko, zupełnie bez problemu. A tutaj ktoś, nie wiem ma problem z wyborem daty np. w formularzu i pół godziny musi się męczyć i w końcu mówi nie, kurde, pieprzę to, idę gdzie indziej, bo już nie mogę. To naprawdę otwiera oczy. Takie maleństwa, dostępność i błędy z nią związane. Najczęściej to są takie paskudne, śmierdzące małe grzyby, które gdzieś wyrastają, które wcale nie muszą mieć olbrzymiej natury. To znaczy to nie jest tak, że cały serwis jest popsuty, coś tam, coś tam. Nie działa, jakiś kawałeczek kodu i on po prostu uniemożliwia osobom, które potrzebują tego rozwiązania, efektywnego użycia go. To jest duży problem.

Czy implementacja dostępności jest droga?

Paulina:
A może się też pojawić taki argument budżetowy ze strony osób, które gdzieś tam zarządzają tam projektem.

Wojtek:
Nie mam pieniędzy!

Aga:
Dokładnie, bo mogą powiedzieć: no tak, ale my tutaj nie jesteśmy Uber Eats czy tam Boltem, nie mamy tylu klientów, to jest zdecydowana mniejszość i teraz nie mamy budżetu na to, żeby wprowadzić tą dostępność. Czy spotkałeś się z takim argumentem i też powiedz Wojtek, czy właśnie faktycznie jest to tak dużo więcej w budżecie projektu, dodanie, zadbanie o dostępność, czy może to jest jakiś mit?

Wojtek:
Czy się spotkałem? Story of my life. Spotykam się z tym bardzo często. Smutne jest to o tyle, że najczęściej bardzo dużo entuzjazmu jest w tych drużynach bezpośrednio wykonawczych czy to deweloperskich czy UX-owych. No ale wszystko się rozbija o jakiegoś Ziutka tam wyżej który trzyma kiesę. Natomiast czy dostępność musi, czy implementacja dostępności musi być droga? I tak, i nie.

Tak, jeżeli robi się to na produkcie, który już działa, czy w usłudze, która już funkcjonuje i przez długi czas funkcjonowała jako usługa niedostępna, czy jako produkt niedostępny. Czyli jakbym miał powiedzieć to bardziej po ludzku, a nie jak małpa. To znaczy, że jeżeli mamy już jakąś appkę, która na rynku jest i działa tyle, że jest niedostępna, to zrobić tak, żeby była dostępna. Może wcale nie być prosto. Choć akurat paradoksalnie w przypadku apek mobilnych to może nie być tak bardzo trudne jak w przypadku webowych aplikacji ze względu na to, że troszeczkę inaczej wygląda proces produkcyjny. Ale tak czy inaczej refaktoring w stronę dostępnego kodu czyli jakby mamy niedostępny kod, hop siup robimy z niego dostępny. Często wiąże się z wydatkiem, bo często się okazuje, że dużo części trzeba przepisać, napisać od nowa. Ja nawet widziałem takie drastyczne przykłady, w których się okazywało, że po prostu nie było wyjścia. Trzeba było od zera to coś napisać, żeby było dostępne, no bo taki był bajzel, że nie da się inaczej, nie? Natomiast często jest tak, że organizacje, które starają się dbać o dostępność, bo nagle się obudziły z tym i to jest super. Znajdują się w momencie, w którym na przykład szykuje im się bardzo duży redesign na przykład mają stronę internetową, która ma już kilka lat, jest niedostępna, jest może mało funkcjonalna, jest troszkę z zamierzchłej epoki, no i są teraz w momencie, kiedy chcą to zrobić od początku. To znaczy od nowa, czyli jest cały projekt, przebudowujemy architekturę albo robimy w ogóle nowy produkt od nowa. Tak też może być. No i tu dzieje się coś bardzo interesującego. Jeżeli personel, który się tym zajmuje, ma odpowiednie umiejętności techniczne i został w nie wyposażony w procesie edukacji jakby i wie co robi, to wtedy zaimplementowanie dostępności nie kosztuje nic. Jest po prostu mądrym programowaniem i mądrym pisaniem kodu i mądrym projektowaniem. Jeżeli natomiast są to osoby, które nie mają tych umiejętności, no to one powielą tylko ten schemat, to znaczy wybudują coś, co będzie albo niedostępne, albo bardzo niedostępne. A potem będą się użerać ze zmianą tego. Więc to jest trochę taki problem, bo na rynku wciąż brakuje tych osób, które no potrafią w to i czają to dobrze. Ja nie raz widzę na przykład produkty. Właściwie codziennie oglądam gdzieś tam na różnych projektach pracy zespołów frontendowców, osób zajmujących się frontendem i w 80 procentach przypadków, pomimo tego, że te osoby są wyspecjalizowane w tym jak coś zrobić tak, żeby wyglądało tak jak mockup który dostały, to nie mają pojęcia o tym, jak to od strony kodu napisać, tak, żeby to działało porządnie. Po prostu nie wiedzą tego i to nie jest jakby przytyk do nich czy mówienie im: Ooo! Tutaj nie umieją tam coś tam coś tam, nie chciało im się nigdy. Tylko po prostu się tego nie nauczyły, bo nikt im tego nie powiedział, bo tego nie nauczono. Więc tutaj dochodzimy do sytuacji, w której one pokierowane odpowiednio, najczęściej ekstremalnie entuzjastycznie mówią: Kurde, stary. Takim małym czymś możemy taką różnicę robić, to robimy. Jasne, trochę trzeba się poduczyć, ale no robimy będzie super, nie? Ale zdarzają się też takie przypadki, w których zwłaszcza jeżeli te osoby są bardziej doświadczone, może troszkę starsze, osadzone jakby w tym swoim światku, to mówią: E tam, co ja tam będę o dostępność, jak w sumie od 20 lat, montuję pralki. Ja wiem jak dostępność, nie pierdziel mi tu. Takie przypadki też spotykam no i to bywa poważny problem. Ale w praktyce okazuje się, że jeżeli budujemy coś od zera, to zrobienie tego dostępnym wcale nie kosztuje nas dużo więcej. Jedyny dodatkowy koszt faktycznie jaki się ponosi jest taki, że może się okazać, że trzeba będzie zrekrutować jedną, dwie, trzy, cztery więcej osób do badań, że będzie trzeba przeprowadzić dwa, trzy, cztery wywiady. Ale umówmy się, no to nie jest jakiś potworny, kosmiczny koszt, który nas opóźnia czy tam nie wiadomo, co to może być naprawdę kwestia dwóch dodatkowych trzech, może czterech dni w procesie projektowym. Więc to nie jest, nie jest żadna straszna ilość czasu.

Aga:
A Wojtek jakbyś mógł opowiedzieć trochę o dobrych praktykach, między projektantami projektantkami a deweloperami, deweloperkami właśnie w kontekście dostępności. Bo ten poziom wiedzy może być różny, ale wspólnie gdzieś tam możemy się chociażby zagrzewać do walki i dzielić tym, co mamy. Więc jak z twojej praktyki? Co ty byś polecił właśnie osobom, żeby żeby gdzieś tam ten proces był bardziej efektywny?

Wojtek:
Oczywiście przede wszystkim to, co fajnie działa w takich parach osób, parach. Myślę o grupach osób, ale w takiej parze osoby projektującej UX i tutaj rozumiem wszystko content, kurcze, wizualne rzeczy, jakieś tam interakcje nie wiadomo co. Osobami, które zajmują się implementacją tego, czyli osobami, które developerują coś tam piszą program, kod. To co fajnie działa to, żeby jedne osoby z drugimi chciały rozmawiać, nie? I żeby fajnie to określa moja dziewczyna Marta, która też ma fisia na punkcie dostępności jest developerką. Ona mówi że.

Aga:
Idealny match.

Wojtek:
Match made in heaven. Że nie następuje pomiędzy UX-ami a developerami i handover, tak jak my to nazywaliśmy do tej pory, tylko handshake. Że to jest handshake że to jest wymiana jakby doświadczenia można powiedzieć. Czyli ja. Przepraszam, bo nadepnąłem Zenona. Zenon to mój pies, jakby ktoś nie wiedział, jest długi i łatwo go nadepnąć. Ale leży sobie tu.

Wojtek:
Czyli czyli następuje taka sytuacja, w której ja na przykład przynoszę jakiś interfejs do Ciebie Aga. Ty się zajmujesz programowaniem i mówię: Słuchaj Aga, tu jest taki interfejs, zobacz tutaj są dwa stany tego komponentu w jednym on jest tam zamknięty, w drugim jest otwarty, tu jest jakiś Call to Action. Teraz zobacz, ja tutaj zadbałem o odpowiedni kontrast. Upewnij się proszę, że tu na przykład czcionka jest dokładnie tej wielkości albo większa i to co będzie bardzo ważne to żeby to było tak zakodowane we frontend-zie, żeby człowiek jak sobie używa ctrl i plus na klawiaturze albo ctrl i minus to żeby jak się zmieni rozmiar, żeby się nie rozsypało. I ty powiesz: dobra Wojtek, spoko jakby rozumiem, czaję bazę, nie ma problemu. Już się zabieram do kodowania, a ja potem przyjdę do Ciebie i powiem: pokaż Aga co zrobiłaś. Popatrzmy na to, popatrzymy jak to działa razem. No i na przykład ja wtedy powiem: słuchaj, a tutaj zobacz, naciskam tab i na ten element nie mogę przejść fokusem klawiaturowym. Jak to zakodowałaś i tymi pokażesz kawałek kodu. Ja Ci powiem o zobacz tutaj zrobiłaś to jako div a to powinien być button. Tak powinna wyglądać ta komunikacja. Czyli nawzajem sobie pomagamy i ty mi mówisz Wojtek słuchaj, ale tutaj na przykład kurcze, no ta ikonka, no to. Wiesz, ona nie wiem, musi być w innym miejscu, bo tam coś tam się nie da inaczej tego zrobić. Powiem dobra, spoko, ale jak będzie w innym miejscu to znaczy, że trzeba jej kontrast zmienić, bo tło tam jest jaśniejsze. No to zmieńmy kontrast, jej kolor na jakąś tam inną, nie? Więc to się sprowadza do rozmowy. To jest ta najlepsza praktyka. No raz jeszcze zakładam, że osoby, które dealują ze sobą nawzajem mają albo tą wiedzę, albo też mają na przykład chęć jakby sprawdzenia tego chociażby w ten sposób, że jak mają coś, to i patrzą na interfejs, to nie lecą od razu do programistów i nie mówią jak stary weź mnie to tu wybuduj. Tylko właśnie nie wiem, zasięgną porady na jakimś forum, na grupie linkedinowej. Pokażą: Ej słuchajcie zrobiłem coś takiego. Czy to w ogóle wydaje się na pierwszy rzut oka jak coś dostępnego? Ja Wam powiem, że często patrzę na Dribble bo tam jak ludzie przysyłają jakieś CV i portfolio nie wiadomo co no to tam dużo tego jest. Naprawdę 99% rzeczy, które ja widzę na Dribble jako takie radosne wykwity twórczości interfejsowej jest absolutnie niedostępna i to nie tak, że byłaby niedostępna na poziomie implementacji. W sensie jakby to programowanie załatwiło, że to tam sobie działa i śmiga. Tylko jak ja już na to patrzę, to ja wiem, że te interakcje, które by tam były, te wszystkie problemy z kolorystyką, czcionkami, spacingem itd. Że to wszystko tworzy rozwiązanie niedostępne. Więc tu chodzi o ten handshake, nie? Tu chodzi o to, żeby z tymi wszystkimi osobami, które pracują w grupie, wymieniać uściski dłoni i żeby mówić dobra, tu kawałek treści jest. Żeby developer popatrzył na te treści, jak ją tam wkleja w alert i powiedział: Słuchaj, ale ten komunikat o błędzie nie ma sensu. Albo na przykład. Tutaj o! Świetny przykład wam podam, bo to fajnie działa. Więc często jest tak, że jak developerzy, osoby które developują piszą kod, tworzą jakiś formularz, no to gdzieś tam wyrzucają jakieś komunikaty o błędach, to znaczy pokazują o, tutaj będzie błąd, nie? I tam często te błędy to są takie błędy, które pochodzą prosto z jakiejś bazy danych, albo się takiej osobie nie chce myśleć. To piszą na przykład to pole jest wymagane. No i teraz wyobraźcie sobie, że oglądacie taki formularz, aby słuchać jego przez czytnik ekranowy i tam jest 15 pól i są błędy w formularzu i nagle kurczę, słyszycie: pole tekstowe to pole jest wymagane. Pole tekstowe to pole jest wymagane, pole tekstowe to pole jest wymagane. No, i robi się z tego taka zupa, że nie sposób zrozumieć. W tym momencie osoba, która to pisała jak to pisała powinna była pójść do UX i powiedzieć: Ej ziomek, słuchaj tu mamy pięć pól. Zobacz, weź ty mi szybko skrobnij wiadomości błędu pod te pola. No i wtedy UX sobie siądzie i powie: dobra, tu jest pole. Imię. To co to może być?A! Podaj imię. Proszę bardzo piękne, prawidłowe. Po prostu poinformowanie osoby o błędzie tak albo nie wiem. Hasło. Nie, że tam hasło się musi składać. 67 znaków, coś tam, coś tam, coś tam. Tylko prawidłowe hasło to słowo, które możesz zapamiętać. Może zawierać znaki specjalne. Podaj prawidłowe hasło albo coś takiego. Więc jakby to wszystko się sprowadza po prostu do użycia szarych komórek w odpowiednim momencie i do zrozumienia. Dodam, jeszcze zanim nie zgasicie się bowiem, że już długo tutaj na ten temat, do zrozumienia, że w momencie kiedy coś oddajemy do produkcji to się nie kończy nasza odpowiedzialność. I to jest myślę kluczowe i bardzo często, bardzo w ogromnej większości przypadków niestety jest to coś, o czym muszę informować ludzi. Oni tego nie rozumieją, że jak ja coś oddam Ziutkowi, co programuje, to nie znaczy, że ja już mogę o tym zapomnieć. To tylko znaczy, że następuje następny etap produkcji, a ja i tak powinienem być w ten etap zaangażowany.

Najlepsze narzędzia testujące dostępność.

Paulina:
Wojtek, czy używasz jakichś narzędzi? Czy to właśnie w tym procesie handshake-u, czy na przykład w badaniu dostępności, w jakichś audytach? Czy są jakieś narzędzia, które w całym tym procesie mogą gdzieś tam nam pomóc?

Wojtek:
Pewnie, że tak. Jeżeli chodzi o handshake-owe tematy, to najprostsze rzeczy jakie można zrobić i to nieważne na prawdę czy się pracuje w Figmie, czy się pracuje w Adobe XD czy tam w Sketchu, czy co tam sobie kto wybierze w Paincie. To kiedy przekazujemy już gotowy jakiś layout, gotowy tam interfejsy dalej to po prostu ładnie opisać jak one mają działać i na przykład napisać na Figmie, że jak tu jest nagłówek to to jest nagłówek H2. Drugiego poziomu H2, a to jest H1 pierwszego poziomu, a ten to H3 a tu jest paragraf, a tu jest tabelka. Żeby taki developer nie myślał: o dobra a co to jest. No nie wiem to zrobię pogrubione i czcionką 10. Przepraszam fontem 10 ktoś mnie tu koryguje, pisze czcionki to w druku. A ja wciąż uważam, że to są czcionki, bo jestem starej daty. Będę mówił jak będę chciał. Czcionki i koniec. No więc można czcionki sobie zmienić, ale chodzi o to, żeby przekazywać te informacje dalej, nie? Czyli to jest nagłówek On ma być taki, a nie inny, to jest tam coś tam. Więc to jest jedna rzecz. Więc tutaj nie ma specjalnych narzędzi, które są takie zorientowane na dostępność w temacie handshake-u. Są jakieś pluginy do Figmy chyba itd. Wydaje mi się, ale najczęściej to po prostu sprowadza się do prostego opisania paru rzeczy, paru komentarzy. Nic specjalnie skomplikowanego, tak? Natomiast jeżeli chodzi o narzędzia, które umożliwiają pracę z dostępnością na co dzień w takim zakresie, żeby troszkę sobie przetestować. No to tu się otwiera bardzo duże pole do popisu. Jedną z pierwszych rzeczy, które możemy zrobić to. Nie wiem czy to o to pytasz Paulina. Dobrze rozumiem to pytanie, że to o to Ci chodzi, tak?

Paulina:
Tak, też. Tak, tak.

Wojtek:
No to już jak się rozkręciłem, to już polecę bo potem zapomnę.

Paulina:
Dawaj.

Wojtek:
Jedną z pierwszych rzeczy, które możemy zrobić, kiedy już mamy coś, co działa sobie w przeglądarce. Dobra inaczej. Wcześniej. Zanim w ogóle ogarniemy tematy przeglądarkowe czy tam coś, to możemy sobie posprawdzać, czy na przykład odpowiedni poziom kontrastu właśnie na naszym interfejsie występuje, czy nie ma szarego na szarym czy tam ciemnego na ciemnym, żeby to było wszystko widać itd, nie? Czcionki, czy na przykład nie mamy czegoś takiego jak wyśrodkowany tekst taki, który jest paragrafem wyśrodkowanym? Mam połamany linie bo to się źle czyta, trzeba do lewej i środkować cały blok, wtedy nawet osoba z dysleksją będzie mogła to przeczytać itd. Itd. No ale dobra, wyszliśmy poza warstwę wizualną, wiemy, że to ma jakąś architekturę, przekazaliśmy notatki dalej. No to teraz programiści siedzą i sobie dłubią. No i jesteśmy taką osobą na przykład, która programuje. No to, co możemy zrobić to tak jak już napiszemy jakiś HTML i mamy to w przeglądarce to użyć klawiatury do obsługi tego. Czy da się całej strony całego rozwiązania użyć tylko za pomocą klawiatury, nie że klawiatury a tu jedną rzecz se myszką tam gdzieś przestawię, tak? No nie bo to tam a to jedna tylko. Nie! Całość ma być użyteczna z klawiatury koniec kropka. No nie? Jak nie jest to sory to nie jest dostępne. Koniec gadki. Oczywiście to nie jest tak, że nie może być kompromisów, ale musimy wiedzieć, gdzie one są. To jest często sztuka kompromisu i wiedzy o tym, gdzie one się znajdują. Druga rzecz odpalamy czytnik ekranowy na Win-grozie [red.Windows] mamy wbudowanego narratora, mamy NVDA i można sobie użyć za darmo i posłuchać jak jest czytane na OSX, na Macu i na iOS-ie. Mamy VoiceOver też wbudowany, też za darmo, też dobrze działa, tak? Na urządzeniach mobilnych, na Androidzie jest TalkBack. Na iOS, jak mówiłem też VoiceOver. Jak ktoś ma telefon z Windowsem to bardzo mi przykro, nie jestem w stanie pomóc. No i ogólnie rzecz biorąc te narzędzia istnieją, a do tego są takie różne pluginy na przykład w Chromie czy nawet w Firefoksie też są odpowiedniki tego. Właściwie w każdej przeglądarce coś tam istnieje, ale w Chromie mamy do dyspozycji ARC np. Accessibility tools, które są wbudowane w panel developerski. Mamy tam też do użycia takie rzeczy jak Google Lighthouse, który też podsumowuje różne tematy związane z dostępnością. Jest na przykład webWave. To jest taki plugin, który też nam tam pokaże co na stronie jest nie tak. Masa, jest pluginów, dostępnościowych. Naprawdę jest ich bardzo dużo. Oczywiście większość za darmo i można świetnie sprawdzić parę rzeczy automatycznie. Tylko uwaga jedna mała rzecz i to się tyczy obydwóch specjalności, UX i programistów właściwie tej content writerów i wszystkich. Dostępności nie da się sprawdzić do końca automatycznymi metodami. To dlatego, że każda osoba, która potrzebuje tej dostępności będzie miała trochę inne wymagania, trochę inne potrzeby, trochę inne pomysły. Dlatego w prawdziwym, sensownym myśleniu o dostępności trzeba przygotować się na to, że wcześniej czy później trzeba będzie coś przetestować. Po prostu to też metody automatyczne i zgodność z WCAG-iem. Uśmiech w stronę Agnieszki. Spowodują, że na pewno będzie lepiej niż mogłoby nie być, to znaczy, że minimum jakieś jest spełnione. No ale to jest tylko minimum i to tylko techniczne. To nie jest organiczne. Dlatego warto coś przetestować.

Paulina:
Jasne. Super podlinkujemy te wszystkie.

Aga:
Tak.

Wojtek:
Tak. Podeślę Wam parę linków. Może nie dzisiaj, bo jest późno i nie będzie mi się chciało, ale ogólnie to oczywiście podeślę.

Istotne wymogi prawne regulujące dostępność cyfrową

Aga:
A zanim przejdziemy do pytań Wojtek o takie Twoje realizacje projekty. To jeszcze pytanie o wymogi prawne jak to wygląda w Polsce jeśli chodzi o dostępność cyfrową i czy też masz może jakąś wiedzę jak my wypadamy na poziomie innych krajów? Czy jakby w Unii Europejskiej jest tak samo a może jest jakoś inaczej? Jak.

Wojtek:
Wiedzę to ja mam, ale czy ja się chce udzielić w taki piękny wieczór sierpniowy to ja nie wiem.

Aga:
Opowiadaj, opowiadaj.

Wojtek:
Dobra, ale się podzielę. Okej.

Aga:
Wszyscy słuchają.

Wojtek:
Jeżeli chodzi o wymogi prawne, to wygląda to następująco. W Unii Europejskiej istnieje taka dyrektywa, która mówi, że wszystkie strony podmiotów publicznych, wszystkie rozwiązania cyfrowe, publiczne z sektora publicznego powinny wypełniać wymagania dostępności. Oczywiście no jest to fajny przepis, wiadomo jakoś tam ma swoje podstawy jako pomysł jest super. Ale bywa z tym różnie, zwłaszcza, że często jest bardzo biurokratycznie, rozumiany to znaczy, że ktoś sobie wyprodukuje deklarację dostępności na stronie już jest happy i zadowolony, nie? A samo rozwiązanie może bardzo poważnie kuleć. Tak jak na przykład strona ZUSu, tak? Ja ostatnio na takim webinarze byłem, gdzie mój znajomy się uparł, że on zrobi showcase z tego jak próbuje używać ZUSu a też jest osobą niewidomą, nie? No i no po prostu nie wiedzieliśmy czy to się mamy śmiać z tego czy płakać. Do tego stopnia to było straszliwe, że ja na przykład który nie ma do czynienia z ZUS-em na co dzień, bo mieszkam w innym kraju. Ja nie widziałem w ogóle jako osoba w pełni sprawna. Jak tego użyć? I to co dopiero?

Aga:
Ja też nie wiem.

Paulina:
To jest klasyk już po prostu. Wszyscy o tym mówią. To jest niesamowite.

Wojtek:
Więc strony organizacji publicznych są różne, ale też nie chcę, żeby to brzmiało tak strasznie, bo jest tam bardzo dużo osób, które ma bardzo dobre intencje, bardzo dba, bardzo się stara. Być może są hamowane przez biurokracyjne jakieś rozwiązania i problemy, ale naprawdę jest tam coraz więcej osób, które z gorącym jakby zapałem podchodzą do tego, żeby rzeczy zrobić bardziej dostępnymi. To na pewno jest o wiele lepsza sytuacja niż była jeszcze parę lat temu. Jest tam naprawdę masa fajnych ludzi, którzy chcą bardzo dobrze, tylko po prostu często nie mogą z różnych względów tego zrobić tak, jak powinno to wyglądać. Natomiast w kwestii regulacji dla takich podmiotów poza publicznych, czyli organizacji prywatnych różnego rodzaju, no to w obrębie Unii Europejskiej na razie nic takiego nie funkcjonuje, jeszcze takiego pisanego. W kamieniu zapisanego, że ma być i koniec. W 2025 ma wyjść taka dyrektywa, która będzie mówić, że tak będzie i że nawet podmioty prywatne będą musiały się o to starać. W Stanach Zjednoczonych już coś takiego istnieje od bardzo, bardzo dawna, podobnie w Kanadzie. Tak więc produkowanie rozwiązań na tamte rynki jakby wymaga trochę większego przykładania się do tych spraw. Co jest na przykład ciekawe i może zainteresować osoby, które pracują w polskich software house, które często dostarczają usługi na przykład na rynek amerykański czy kanadyjski, nie mając pojęcia o tym, że tworzą rozwiązania, które ich klientów mogą wpędzić w legalne kłopoty. Klienci, nie mając świadomości tego, co się dzieje, idą w to, a potem się okazuje, że jest jakiś pozew i nagle. Niespodzianka! No bo kto to napisał? No my. Ojej. Niedostępne. Problem, nie? Więc istnieją takie prawne regulacje. Ta sytuacja ogólnie się zmienia i wydaje mi się, że dojdzie do tego, że wcześniej czy później na większości rynków coś tam w prawie gdzieś tam będzie zapisane, bo populacje się starzeją, nie robimy się coraz zdrowsi i będzie tego potrzeba. Co do sytuacji dostępnościowej w Polsce, porównując ją z innymi rynkami jest raz lepiej, raz gorzej. Na pewno lepiej jest o tyle, że bardzo dynamicznie rozwija się ta dziedzina i wiele więcej osób niż kiedyś interesuje się tym więc to nadaje pewnego takiego momentu obrotowego całej edukacji. Ja mam na przykład bardzo dużo klientów z Polski i prowadzę szkolenia dla wielu firm w Polsce. Nawet powiedziałbym, że więcej teraz mam ich niż tutaj, na wyspach czy w Europie Centralnej czy Zachodniej, bo po prostu jest większe ciśnienie na to, no bo wszyscy się trochę budzą. Hej, zróbmy coś dostępność. Następny fajny temat to jest super, ale często też okazuje się, że właśnie ten zapał to jest wszystko. I potem bywa troszkę gorzej, bo często osoby przychodzą do mnie czy organizacje z takim wyobrażeniem, że rach ciach jedno szkolenie, nawet dwudniowe i mamy załatwiony temat dostępności. A ja na koniec takiego szkolenia, a nawet na początku, a właściwie zanim jeszcze je sprzedam, tylko wtedy to czasem ludzie nie słuchają. Mówię: ej słuchajcie, ale wiecie, że to nie jest tak, to będzie wymagać stałej pracy całego zespołu i że trzeba będzie naprawdę się mocno napocić nad tym, żeby to działało. Zwłaszcza biorąc pod uwagę stan, w jakim znajdują się wasze rozwiązania obecnie taki mało dojrzały dostępnościowo. Tutaj troszeczkę inaczej wygląda to na przykład na Wyspach, gdzie pracuję najczęściej, bo to jednak jest takie coś, co jest obecne w dyskursie publicznym od bardzo, bardzo dawna i dba się o tę dostępność. Ja się jeszcze nie spotkałem tutaj z klientem, który by mi na przykład jawnie w oczy powiedział, że dostępność go nie interesuje, czy jest dla niego ważna, a w Polsce mi się to zdarza. Tutaj nikt czegoś takiego nie powie. Co ciekawe wiele z tego związane jest z sytuacją taką ogólnospołeczną, powiedziałbym i tego, jak się na przykład podchodzi w Wielkiej Brytanii do spraw związanych z niepełnosprawnością, a jak się podchodzi w Polsce. Nie mówię przez to, że sytuacja osób niepełnosprawnych tu w Wielkiej Brytanii jest dużo lepsza niż w Polsce, bo dużo lepsza nie jest, ale jednak jest inna. Jest bardziej. Jest więcej empatii, więcej zrozumienia, więcej wsparcia dla nich, mimo że też są problemy olbrzymie z tym, ale jednak jakieś tam wsparcie jest. Natomiast w Polsce to wciąż są osoby marginalizowane, często obrażane, często traktowane naprawdę źle. No i to się przekłada po prostu na nasz ogólny poziom empatii i zrozumienia tego problemu. Społecznie nie mówię o tym, że my go nie mamy, czy tam, że osoby zajmujące się projektowaniem go nie mają, ale jak szersze społeczeństwo mimo wszystko wciąż marginalizuje tego rodzaju potrzeby.

Paulina:
No właśnie, wspomniałeś też o tych zmianach w 2025 roku o European Accessibility Act. O tym właśnie też napisał Marcin. Czy mógłbyś Wojtek powiedzieć, co to zmieni? To znaczy jakoś tak pokrótce najważniejsze kwestie, które ten dokument wprowadza.

Wojtek:
Co to zmieni? Zmieni to przede wszystkim to, że na podmioty komercyjne zostanie nałożona pewnego rodzaju odpowiedzialność związana z tym, że ich produkty czy usługi muszą stać się dostępne dla osób, które potrzebują tej dostępności, czyli w efekcie po prostu zalegitymizują jakoś ten wymóg, który i tak istnieje tylko często się o nim nie mówi albo nie słyszy, albo ktoś może nie wiedzieć, nie? To będzie miało kilka praktycznych implikacji. To znaczy pierwsza jest taka, że wiele organizacji obudzi się z rękami w nocnikach i to jest pewne. To jest taka negatywna implikacja, no bo wiadomo, że nagle będzie tak: Ty Ziutek słyszałeś kurna? Tu jakaś nowa dyrektywa jest. Jezus Maria chyba nie spełiliśmy jej już milion euro dziennie jak za turów i będzie niespodzianka. Tak naprawdę otworzy to po prostu drogę do powszechnych pozwów różnego rodzaju, takich prawnych i bardzo dobrze. To znaczy osoby, które potrzebują tej dostępności, będą tak jak teraz w Stanach Zjednoczonych czy w Kanadzie jawnie dociekać swoich praw. Bo niby z jakiego powodu? Jeżeli na przykład w pracy płacę abonament miesięczny za apkę mobilną, a jestem osobą, która potrzebuje użyć jej z czytnikiem ekranowym? Dlaczego ja nie mogę tego zrobić? To jest jawna dyskryminacja nic innego, prawda? Nie przekonują mnie żadne tematy w rodzaju nie mamy pieniędzy, czy może później. Nie! Ja jestem klientem taką samą osobą jak każda inna osoba. Nie mogę tego użyć, więc tego typu rzeczy zaczną się dziać i to będzie super. Są też takie negatywne aspekty tego. To znaczy właściwie nie wiem, właściwie już po prostu inne. To znaczy związane z edukacją, czyli będziemy się musieli wszyscy doedukować, dokształcić. To tworzy jakieś tam różnego rodzaju okazje do współpracy dla osób takich jak ja. Czy może dla osób, które chciałyby się dostępnością zainteresować profesjonalnie, ale na pewno to będzie miało bardzo duży wydźwięk w sektorze. Co ciekawe, to nie jest też tak, że na przykład tyczyć się to będzie tylko Unii Europejskiej i koniec, prawda? Bo jeżeli firma z Wielkiej Brytanii dostarczać będzie rozwiązanie na rynek Unii Europejskiej, to będzie musiała tym samym przepisom podlegać, prawda? Tak samo jak dzisiaj software house z Polski, który dostarcza coś na rynek amerykański. Więc to ogólnie powinno skutkować poprawą sytuacji, ale jestem pewien, że odbędzie się to przy wtórze jęków, pisków i zgrzytów zębów. Ale szczerze mówiąc, internet jest tak popsuty i to my jesteśmy za to odpowiedzialni że jest popsuty, że nam się to po prostu należy. Należy nam się, żeby ktoś nam spuścił solidny wpierdziel i powiedział: Stary, albo robisz to dostępnie, albo przestań się zajmować pracą w tym zawodzie, bo to ci nie przystoi. Przynajmniej takie jest moje zdanie.

Paulina:
Dobrze, słuchaj Wojtek, to teraz zawijamy bardziej w stronę.

Wojtek:
Dobra.

Wyzwania projektowe i najciekawsze projekty Wojtka Kutyły

Paulina:
Twoich projektów i tego, co Ty realizujesz. Czy jest jakiś taki projekt, który siedzi Ci w głowie, który był dla Ciebie wymagający albo jakoś otworzył głowę w zakresie dostępności? Czy mógłbyś nam o nim opowiedzieć?

Wojtek:
Ja nic nie robię. Przecież wszyscy wiedzą, że Kutyła tylko w podcastach siedzi. On nic nie robi.

Paulina:
On siedzi i opowiada.

Aga:
No to teraz ma szansę. Opowiadaj.

Wojtek:
Robię robię. Tak ja wiele projektów zrobiłem związanych z dostępnością. One najczęściej sprowadzają się do audytowania czy do takiego wsparcia programistycznego. Więc trudno tu mówić o czymś wielkim, ale jeden projekt, który mi bardzo fajnie utkwił w pamięci, to było zdaje się dwa lata temu. Wydaje mi się, że już w pandemii mogło być tuż przed, ale nie jestem do końca pewien. Chyba dwa lata temu. Pracowałem z taką organizacją, która nazywa się SpeakUnique i zajmuje się. Stworzyła wyjątkowy produkt, bardzo zaawansowany technologicznie produkt, który pozwala na podstawie szczątkowych nagrań głosu odrestaurować głos osób, które nie mogą mówić już. Czyli jeżeli jest na przykład osoba, która ma stwardnienie zanikowe boczne, stwardnienie rozsiane zanikowe boczne albo jakąś inną przypadłość, albo w jakiś sposób spodziewa się, że utraci głos na skutek swojej choroby czy tego, co jakoś ją dotyka, albo na przykład po prostu chce zadbać o to na wszelki wypadek. To może kiedy jeszcze tego głosu troszeczkę ma nagrać próbki swojego głosu w specjalny sposób i potem, kiedy jest jej to potrzebne. Na podstawie tego nagrania naprawdę bardzo zaawansowane algorytm sztucznej inteligencji generuje cały głos tej osoby, którego ona potem może użyć rozmawiając z innymi osobami za pomocą aplikacji na iPada, iPhona i na Androida chyba też. Jest to po prostu kosmos. To znaczy ja kiedyś nawet nagrałem taki wideo. Krótkie. Gdzie trzymam w łapie iPada, bo miałem to na iPadzie i ten iPad mówi za mnie i mówi moim głosem, moim tonem. Jest to. Oczywiście można rozpoznać, że to jest jednak mimo wszystko jakiś tam robot, ale gdybym na przykład przytknął to do telefonu i rozmawiał z którąś z was, to nie rozpoznały byście. Jest to po prostu absolutny kosmos. Tam było takie fajne wyzwanie, bo ta apka ze względu na to, że była wykorzystywana. Właściwie jest wykorzystywana bo ona działa cały czas, przez osoby często o dużych ograniczeniach ruchowych. To musiała mieć bardzo specyficzny interfejs i ten interfejs. Jakbyśmy go zobaczyli to okazałoby się, że on to nie jest w ogóle trudno go w kategoriach estetycznych oceniać. To nie jest nawet specjalnie piękne, ani nie wygląda nawet jak specjalna apka taka nasza typowa, że tam ma jakieś ładne ekrany, przejścia, animacje. Tego tam nie ma. Tam jest po prostu seria guzików, przycisków, takich wielkich, mało estetycznych i w ogóle. Ale wierzcie mi, że zaprojektowanie tego to naprawdę było niezłe wyzwanie, żeby to zrobić dobrze. Dobre etykiety dobrać do tego. Interfejs w tym momencie zyskuje zupełnie inny wymiar. To jest kompletnie inna rzecz. Więc to było bardzo ciekawe i fajnie było pomóc. Jeszcze mi przychodzi do głowy drugie wyzwanie projektowe, które miałem i to już naprawdę zagięło mi mózgownicę po prostu w świński ogonek, ale było świetne. Taka organizacja z Glasgow, kiedyś z nim pracowałem. Będzie też z półtora roku temu. Przygotowała aplikację do nauki pisania i czytania dla osób, które nie umieją pisać i czytać, ale osób dorosłych. I to się wydaje na pozór proste. Tam jakieś ćwiczenia są tam. Wiesz, to jest kot. Napisz kot, powiedz co tam, czy tu jest napisane kot czy pies, tak? Super. Tylko jak to zrobić dla ludzi, którzy nie potrafią czytać ani pisać? Jak zaprojektować całą interakcję w interfejsie? Dla ludzi, którzy nie potrafią czytać. Czyli momentalnie. Etykiety tego typu rzeczy nie odpadają całkiem, ale te bardziej skomplikowane już tak. Zwłaszcza, że to często bywały osoby na przykład z innych kontynentów, z krajów mniej rozwiniętych, często nie uprzywilejowane właśnie czy jakieś trudnych sytuacjach, często niepełnosprawne. Po prostu naprawdę tańczyłem dookoła tego bardzo długo. Była masa badań, wynalazków różnych. To był świetny projekt, męczący. Też appka końcowa. Pamiętam, że pokazałem znajomemu on tak patrzy: Ale co to jest trzy guziki, jakieś. Kurna, rysunek banana. Co ty mi tu pokazujesz, nie? Tylko, że właśnie ilość móżdżenia, którą trzeba było włożyć w to, żeby to zadziałało. Naprawdę to było wyzwanie. Uwielbiam takie projekty i chociaż to nie wygląda pięknie i nie jest pełne właśnie cudownych animacji, nie ma jakiś takich pięknych procesów, jak to nieraz widzimy w tych nowych współczesnych aplikacjach, to uważam, że to naprawdę daje tyle satysfakcji. Prawdziwe rozkminy, takie grube z grubej rury.

Paulina:
Wojtek, a jak się ta aplikacja nazywa? Pamiętasz?

Wojtek:
Ta jedna aplikacja, o której mówię, ta do czytania, to jest rzecz, która w tej chwili przechodzi jakiś rebranding, więc trudno będzie to przywołać. Poza tym oni też tam to mocno przebudowują, więc tym się nie pochwalę. Nawet nie wiem, czy powinienem tak naprawdę. Natomiast ta druga jak najbardziej nazywa się SpeakUnique. Można sobie ściągnąć. Tylko, że niestety to też nie jest apka publicznie dostępna w tym sensie, że trzeba nagrać ten profil głosowy i go wygenerować więc tak naprawdę to co można zobaczyć, to zobaczyć stronę internetową, która wygląda zupełnie inaczej. Taki specyficzny produkt dla specyficznej grupy ludzi. Ale jak ktoś będzie na DesignWays na przykład i będzie chciał sobie zobaczyć to i do mnie podejdzie to pokażę, bo mam to na telefonie. Także będę mógł wtedy odpalić i zobaczycie sobie jak to wygląda. Brzydkie jak jasna cholera, ale naprawdę bardzo, bardzo praktyczne.

Aga:
A Wojtek ile mniej więcej trwał ten projekt? Czysto SpeakUnique czy ten projekt z aplikacją Glasgow? Tak, mniej więcej wiesz?

Wojtek:‍
To są produkty cały czas rozwijane. Ja byłem tam pomocny w kwestii takiej interfejsowej głównie, bo wiadomo, że ja nie wiem nic o algorytmach sztucznej inteligencji. Tam sobie pracują nad tym cały czas ludzie, ale myślę, że ten pierwszy to się zamknął po mojej stronie gdzieś w dwóch miesiącach pracy, ten drugi może w półtora miesiąca pracy. Tylko że ja mam ten komfort, że pracuję raczej nad jedną rzeczą na raz, więc jakby to było dość dużo roboty, tyle że takie skompresowane w czasie.

Gdzie czerpać wiedzę i szukać inspiracji?

Paulina:
A mógłbyś Wojtek podać przykłady jakichś ulubionych swoich aplikacji, które spełniają te zasady dostępności i na których warto się wzorować?

Wojtek:
OK. Może najpierw powiem o stronach internetowych, bo to trochę prostsze. Moją ulubioną stroną internetową nudną jak flaki z olejem, ale morderczo dostępną i mojemu oku wyjątkowo piękną jest gov.uk. Wiele osób jak na to spojrzy to powie: Jezus Maria, co za dziaders przecież to wygląda jak jakieś... A ja uwielbiam tą stronę. Jest bardzo dobrze zrobiona, jest bardzo dostępna. Całkiem dostępne są strony Apple, nieźle dostępny jest Google wbrew pozorom i wiele produktów Google także robi się coraz lepiej. Jest tego bardzo dużo. Czasem coś lepiej działa, czasem coś gorzej działa. Nie ma czegoś takiego, co ja bym opisał jako w stu procentach dostępne. Zawsze gdzieś tam coś tam się wydarzy, nie? Bo nawet jak się okaże, że na przykład mechanizm jest świetny, tak jak na gov.uk i wszystko jest napisane pięknie, to się potem okaże, że formularz jakiś robi timeout i już po dostępności diabli ją wzięli, bo coś tam się sypnęło. Więc to jest takie trochę dynamiczne. Jak chodzi o aplikacje mobilne to większość aplikacji tych takich z grubej rury dostępnych na iOS jest dostępna całkiem nieźle. Czyli to oficjalne appki, tak? Facebookowa, twitterowa, aplikacje wbudowane w iOS one są pięknie dostępne. Notes, Photos, Maps, te wszystkie, które przychodzą z waszym iPhonem. One są naprawdę całkiem nieźle dostępne. Na Androidzie sytuacja wygląda dużo gorzej niestety, a to ze względu na to, że Android to system otwarty, więc każdy może napisać jakąś apkę, wrzucić i modlić się, żeby działało. Najczęściej tak to wygląda, więc tutaj nie podam żadnych konkretnych przykładów, ale patrzyłbym w stronę organizacji, które naprawdę dbają o to, czyli organizacji rządowych, bo często dbają. Patrzyłbym w stronę chociażby Apple. Można lubić, nie lubić, to nie ma znaczenia pod kątem dostępności Apple to jest wciąż po prostu top i to widać. Będzie tego coraz więcej. Myślę, że gdybyście przetestowali pod kątem dostępności akurat w przypadku aplikacji mobilnych może to być trudniejsze. Ale gdybyście to zrobili z apkami, których używacie? Mówię do wszystkich nie że zrobiły, ale zrobili. Kochani widzowie i widzki? Widzówki? To by się okazało, że wiele z nich jest dostępne i pewnie tyle samo nie jest.

Aga:
Jasne. A dobrze Wojtek, opowiedziałeś o produktach, o stronach, to czy są jakieś osoby, które śledzisz, które warto śledzić? Tak pod tym kątem właśnie.

Wojtek:
Zapisałem, poczekaj, przewinę sobie notatkę, żeby nie było.

Aga:
Ooo! Fajnie.

Wojtek:
Jest parę takich osób. Z takich osób szeroko dostępnych w internecie to dla mnie to Laura Kalbag. Na pewno ta która napisała Web Accessibility for Everyone, którą troszeczkę znam i jest to świetna osoba, bardzo otwarta, taka bezkompromisowa, ale też i specjalistka w swojej dziedzinie. Heydon Pickering, który jest ekstremalnie politycznie niepoprawny, sadzi jakieś straszne dowcipy i w ogóle, ale jest też niesamowitym ziomkiem. Napisał parę fajnych książek na temat dostępności. Jest super. Léonie Watson też niesamowita osoba. Marcy Sutton, która bardzo dużo się zajmuje tym tematem. Jeżeli chodzi o design justice, czyli projektowanie takie inkluzywne, to cała ta inicjatywa, ale z uwzględnieniem chyba w sumie głównie osoby, która napisała książkę Design Justice Sasha Costanza-Chock, bo ta osoba naprawdę bardzo mocno w to leci. Jest jeszcze Alison Somerville na przykład też bardzo ciekawy koleś. Ja najczęściej jednak takie tematy dostępnościowe poruszam z moim bezpośrednim znajomym Kevinem White, który jest tak na co dzień Head of Accessibility w Scottish Government. Poza tym osobą, od której ja się tak naprawdę w większości rzeczy nauczyłem. Kevin był zaangażowany przez długi czas działania. W3C [red. The World Wide Web Consortium] miał wspólnego wiele z tworzeniem standardów dostępności, więc jest to osoba taka naprawdę, prawdopodobnie jedna z kilkunastu, kilkudziesięciu na świecie takich najbardziej ogarniętych w temacie. Więc jak czegoś potrzebuję to lecę do niego i płaczę. Mówię: Kevin naucz mnie, bo nie umiem tego zrobić. On mówi: Weź przestań, patrz proste tu masz młotek, tu masz gwoździe. Patrz! Jeb jeb. Zrobione, gotowe, działa. Rób dalej.

Paulina:
Super. To też podlinkujemy co do tych osób.

Wojtek:
Jeszcze chwileczkę. Przepraszam jeszcze niech skończę. Nie skończę na tym, bo chiałem tylko pokrótce. W Polsce też jest parę fajnych osób, bo powinienem był o tym powiedzieć. Nie wiem czemu tego nie zapisałem. Przepraszam. Jest Jacek Zadrożny fantastyczny człowiek, rewelacyjny ekspert, naprawdę znający się na rzeczy bardzo dobrze. Jest Kuba Dębski, drugi świetny człowiek, który też bardzo dużo fajnych rzeczy robi. Pracuje w tej chwili chyba w rządzie i naprawdę umie w to. Jest Piotrek Źrołka ze swoją ekipą z Kinaole. Oni też są spoko, też naprawdę potrafią i też robią fajne rzeczy, starają się bardzo ten rynek jakoś tak przełamać. Więc jest wiele osób, które chcą, które starają się, które jakoś cisną i myślę, że ten moment obrotowy jakoś się nakręci.

Aga:
A wspominałeś nam Wojtek o tym, że dołączyłeś do takiej organizacji, która zrzesza profesjonalistów związanych z dostępnością. Czy mógłbyś powiedzieć co to jest za organizacja i o co tam chodzi? Co tam robicie?

Wojtek:
To jest największa międzynarodowa organizacja zrzeszająca osoby zajmujące się dostępnością. Nazywa się IAAP czyli International Association of Accessibility Professionals. Można się tam zapisać. Wiąże się to z kosztem, ale jest jest dość takie fajne.

Aga:
A jakim?

Wojtek:
Umożliwia. Wiesz co to jest w skali roku około 200 funtów szterlingów mniej więcej. Czyli razy pięć trzeba to pomnożyć jakieś tysiąc złotych to jest, myślę. To ma niby pójść do góry w przyszłym roku, bo wiadomo, jak jest teraz na świecie i wszyscy kroją bardziej, ale to jest fajne. Oni mają masę webinarów, bardzo fajne forum. To jest taka organizacja, która skupia ludzi z całego świata, ale najwięcej jest w niej ludzi ze Stanów, no bo tam jednak to jest taki temat, który od dawna się drąży. To forum jest zwłaszcza przydatne, bo można zadawać pytania, można uczyć się od innych, to jest spoko. Oni oferują też certyfikacje, takie które właściwie na międzynarodowym rynku są jedynymi rozpoznawalnymi i sensownymi certyfikacjami w temacie dostępności. Ja się zbieram za to, żeby to zrobić, bo to stricte właściwie ma taką marketingową dla mnie wartość, ponieważ znam te rzeczy, ale chciałbym potwierdzić to ładnie papierkiem i to już są troszkę droższe tematy, ale jak się jest członkiem tej organizacji to jakieś tam zniżki są, więc jest to fajne. Z drugiej strony czy to jest konieczne do praktykowania dostępności? Moim zdaniem nie jest. Ja przez lata zajmowałem się tym profesjonalnie i nie byłem członkiem tej organizacji i żyłem z tym, nie? Więc... Czy też bez tego. Więc myślę, że to jest trochę taka kwestia wyboru, to i tak nie oznacza, że jest jeden jedyny ważny standard na świecie, coś tam, coś tam. To po prostu jest największe takie certification body, ale to na tym się kończy właściwie.

Aga:
Jasne, dużo już opowiadałeś o tym, skąd czerpać informacje na temat dostępności, gdzie się uczyć. Wiadome, że w „wekag’’ WCAG jest jednym z takich źródeł podstawowych, ale jeszcze żeby tak podsumować gdzie najlepiej pozyskiwać wiedzę, która jest przystępnie podana na temat dostępności cyfrowej?

Wojtek:
Dobra, to ja teraz popełnię mały prywatny marketing i powiem.

Aga:
Reklama.

Wojtek:
Zapisać się do mnie na newsletter.

Aga:
Zapisujcie się.

Wojtek:
Ale też webinary, jakieś tam różne oglądać sobie, które prowadzę czasem, ale oczywiście to tak uśmiechem tylko, ponieważ jest dużo fajnych inicjatyw. Więc na pewno można te parę osób na Twitterze właśnie śledzić sobie, patrzeć, czytać i warto też sprawdzić, do kogo one są popodłączane, bo to nam otworzy zupełnie jakby szersze pole manewru. Wiadomo, nie? Bo ja wymieniłem tylko parę nazwisk, ale te wszystkie osoby są połączone w dużo większą sieć, więc jakby można się temu przyjrzeć. Można sobie podglądać co się dzieje na takich stronach jak Smashing Magazine, na stronach WebAIM na przykład. Te parę linków podam też, może przyjdzie mi coś jeszcze do głowy. Podam parę linków wam, tak żebyście mogły pod podcastem zamieścić. W Polsce działa dość prężnie forum na fejsie, niestety o zgrozo dostępnościowe, też jest tam parę naprawdę mądrych osób i można fajnie pogadać o dostępności, uzyskać jakąś poradę, pomoc. Zawsze chętnie pomagamy i staramy się być wyrozumiali.

Paulina:
Jak się nazywa ta grupa?

Wojtek:
Wydaje mi się, że dostępność web accessibility. Tak po prostu. Tak to chyba się nazywa. Jest też taka druga grupa dla koordynatorów i koordynatorek dostępności, ale to jest bardziej takie związane z takimi organizacyjnymi tematami. Przeciętnej osoby zajmującej się designem to wiele nie da obecność tam. Co tu jeszcze jest takiego? Jest na przykład świetny newsletter wysyła właśnie Jacek Zadrożny. Nazywa się „Dostępnik’’, też warto się zapisać, też bardzo fajna sprawa. Tak jak mówiłem jest blog Kinaole i tam Piotrek Źrołka i jego współpracownicy i pracowniczki też piszą o różnych rzeczach w sposób taki dość przystępny, więc też warto. Jest tego coraz więcej. Myślę też, że na pewno nie wiem o wszystkim, bo jednak ja funkcjonuje w tej przestrzeni brytyjskiej i też nie chcę, żeby to jakoś dziwnie zabrzmiało, ale ja mam na tyle dużo roboty i na tyle dużo umiejętności, które już mam, że nie śledzę tego tak na bieżąco, bo wolę się poświęcić pracy. Czasem gdzieś tam coś zauważam po prostu. Ostatnio dużo bardzo uwagi, dostępności, co jest fajne poświęcają na swoim newsletterze ci goście z UX Design Collective, UX Collective uxdesign.cc, to też jest super. Jest też taka Naplocha w Polsce całkiem fajne dziewczę jest spoko też ona czasem coś pisze, małe takie to złośliwe, ale też umie to.

Aga:
Rozliczymy się później.

Wojtek:
Tak, tak. Ugotujesz mi coś niedobrego pewnie.

Aga:
Tak, tak. Super, super Wojtek wszystkie linki o których mówisz oczywiście też link do twojego newslettera, który oczywiście polecamy. Umieścimy właśnie w notatkach pod podcastem. A teraz może przejdziemy już bardziej do tej części. Odejdziemy troszkę od dostępności.

Q&A: Czy jest sens umożliwiać zmianę kontrastu bezpośrednio w aplikacji?

Paulina:
Może jeszcze zadamy pytanie, bo Monika zadała pytanie na czacie.

Aga:
O! To dawaj Paulina.

Wojtek:
Dobra. Pokażcie, bo nie widzę.

Paulina:
Jeszcze w kontekście dostępności. Odnośnie kontrastu czy jest sens umożliwienia zmiany kontrastu bezpośrednio w aplikacji, skoro użytkownik może zmienić sobie kolory czy kontrast w ustawieniach smartfona?

Wojtek:
Bardzo dobre pytanie. Dzięki Monika. Wbrew pozorom często spory dylemat dla wielu organizacji, bo na przykład wiele stron się robi tak, że tam sobie guzik przeklikasz i bęc. Czarny się robi kontrast, ciemny kontrast albo czcionka większa, mniejsza. Zasada jest generalnie taka, że o rzeczy takie jak kontrast dbać trzeba od początku i nie powinno być takiej sytuacji, w której my musimy w ogóle myśleć o tym, czy użytkownik musi zwiększyć kontrast. Po prostu on powinien być odpowiednio wysoki. Natomiast prawda jest też taka, że jeżeli osoba, która będzie potrzebować tego zwiększonego kontrastu, będzie chciała go zmienić. To najczęściej uczyni to za pomocą właśnie wbudowanych w system narzędzi. Więc nie, nie trzeba umożliwiać żadnych dodatkowych wygibasów w aplikacjach czy stronach internetowych, a to głównie dlatego, że one takie osoby będą mogły nawet w błąd wprowadzić. Bo załóżmy na przykład, że ja używam wysokiego kontrastu na moim komputerze, odwiedzam jakąś stronę internetową, słabo widzę, przełączę coś nie daj Boże przypadkiem i kontrast zmieni się na jeszcze jakiś inny. I co się dzieje? Więc lepiej przylgnąć do tych rzeczy, które są dostępne ludziom by default.

Tematy i zagadnienia które śledzi Wojtek

Paulina:
Wspomniałeś właśnie o pracy, o tym, że się skupiasz na pracy. I chciałyśmy Cię zapytać, co Cię teraz wciąga w takich zawodowych rewirach? Czym się teraz najbardziej interesujesz?

Aga:
Poza dostępnością.

Paulina:
Już abstrahując. No właśnie.

Wojtek:
Jasne, jasne.

Czy to dostępność, czy niedostępność.

Dostępność tak wciąga mnie blablabla. Dostępność wciąga mnie w dostępności, pławić się chce. Można jakieś rapsy zacząć uskuteczniać. Na pewno takie rzeczy związane z trochę szerszym aspektem projektowania jak na przykład sustainability, czyli odpowiedzialne projektowanie, czyli jak zużyć najmniej prądu, jak najmniej planetkę zaśmiecić się jak najmniej ludziom czasu zużyć. Ostatnio bardzo o tym myślę dużo i patrzę, jestem u progu rebrandingu, takiego mojego osobistego, w kierunku właśnie dostępnościowym bardziej. Na przykład zastanawiam się nad tym, jak tu moją stronę internetową zbudować, żeby ona była taka trochę bardziej sustainable itd. Więc takie rzeczy mnie ostatnio kręcą. Niestety ja jestem też z natury istotą, która jest A przepracowana, B leniwa, więc to nie idzie w parze za dobrze na takie inicjatywy. Ale zobaczę co będzie. Też dużo myślę o takich sytuacjach związanych z nierównościami, społecznymi i jak one wpływają na postrzeganie pewnych rozwiązań czy na używanie pewnych rozwiązań. To już nie chodzi o dostępność, ale właśnie wykluczenie społeczne itd. Ale przede wszystkim nie zmienię tak jak od lat UX i biznes, czyli jak jedno z drugim pogodzić, gdzie to idzie w parze? Co tu można wymyślić, żeby coś zrobić szybciej, lepiej, niekoniecznie taniej, ale za to z lepszym efektem? To są takie rzeczy, którym się przyglądam dość mocno. Te strategiczne tematy związane chociażby z Szóstkową ‚‚Umami Strategią’’, też są mi bliskie ostatnio. Więc tak dość dużo tego. Dochodzą do tego też jeszcze zagadnienia związane ze szkoleniami, bo na przykład staram się teraz przemodelować trochę ten typowy proces dostarczania szkoleń, że przechodzi ziomeczek i tam coś zasuwa przez parę godzin i potem są jakieś ćwiczenia i trochę móżdżę w tych tematach. Więc główka pracuje, główka pracuje. Jest co robić.

A może interesuje Cię temat dostępności w Metaverse? 👉🏻 Sprawdź 018 odcinek podcastu Design Practice

Kompetencje których brakuje w branży

Aga:
Nie inaczej, nie inaczej. Wojtek jak już dotknąłeś tematu szkoleń to może pociągnę ten wątek, bo edukujesz bardzo wiele projektantek, projektantów i zarówno tych, którzy są już w branży działają i tych, którzy dopiero wchodzą i myślą o przebranżowieniu. Ale może chciałabym się skupić na tych bardziej już o wyższym stopniu dojrzałości? Jakich kompetencji im brakuje według Ciebie? Tak z Twoich obserwacji? Z tego co robicie na szkoleniu? Gdybyś miał czarodziejską różdżkę, to jakie kompetencje byś dorzucił każdemu?

Wojtek:
To jest dobre pytanie, wiesz? Bo kiedyś myślałem jak zaczynałem to robić, że będę się obijał o ludzi, którzy będą mało otwarci, mało będą mieli empatii, bo tam nie wiem co. Wiesz, może ze względu na to, że mam taką naturę trochę nihilistyczną i rodzaj ludzki generalnie wiesz. Wirusy, wirusy ale się okazało oczywiście, że tak nie jest i ludzie są bardzo fajni i bardzo chcą i bardzo się jarają itd. Ale myślę, że to czego brakuje, to są takie kompetencje wbrew pozorom podstawowe, czyli właśnie to, o czym wspominałem wcześniej, że my jesteśmy wbrew pozorom całkiem dobrzy w produkowaniu zaawansowanych rzeczy w robieniu rzeczy zaawansowanych, ale trudno jest nam robić rzeczy proste, a przede wszystkim rozumieć podstawy technologiczne, które tworzą wszystkie te rozwiązania. No i niezmiennie jest tak, że jak prowadzę szkolenie z dostępności na przykład to przed szkoleniem organizacji tam przedstawiam jakąś ofertę i mówię, że część szkolenia poświęcimy na naukę prostego HTML. Takiego, żeby zrozumieć jak działają semantyczne zasady itd. Właściwie za każdym razem jest tak- o to po co mnie to tam. To zespół już wie, zespół już u mnie, zespół już umie budować rozwiązania cyfrowe np. no ale jakoś tam to przemycam, wstawiam to i potem za każdym razem po tym module HTML ludzie robią: O kurna! W ogóle „dżizas’’ 20 lat naprawiam pralki i tego nie widziałem. W ogóle nigdy jeszcze, nie? Więc jakby takie rzeczy się dzieją. I to jest strasznie fajne, że ludzie to zauważają. Potem często dostają doła. Boże kochany, tyle się trzeba nauczyć jeszcze. Cała moja praktyka i taki facepalm, nie? Ale to są myślę te kompetencje, których brakuje właśnie, nie te zaawansowane, tylko takie te bardziej podstawowe. To jest ten ważny element, nie? Ja bym w ogóle polecał, gdybyście chciały, czy gdyby ktoś, kto nas dzisiaj ogląda czy słucha, potem. Gdyby taka osoba chciała trochę rozwinąć się w temacie dostępności, to ja bym spróbował zrobić coś takiego. Wymyślam teraz na szybko, ale to może zadziałać, że na przykład napisałbym sobie co ja już umiem. Czyli, że na przykład umiem prototypować, umiem pisać jakiś prościutki HTML, albo nawet trochę coś bardziej złożonego. Może trochę znam JavaScript, może coś tam i teraz na przykład spróbować popatrzeć, czy w tych tematach nie ma czegoś co mogłoby tą dostępność poprawić i się okaże, że będę musiał wrócić do korzeni, nie? Na przykład okej, znam prostej HTML, ale na przykład nie rozumiem i nie wiem ile powinno być nagłówków na stronie pierwszego poziomu, czy drugiego poziomu, czy tam czegoś tam. Jak na przykład opisać stopkę strony? Jakim poleceniem HTML? Takie prościutkie, malutkie rzeczy, żeby zobaczyć, że pod tą warstwą takiego cukru i tych wszystkich takich pięknych rzeczy, które mamy na co dzień leży prosty, najczęściej bardzo logiczny i taki nie chcę mówić brutalny, ale taki pierwotny kod. Jak się go trochę zrozumie, to wszystko staje się po prostu jaśniejsze i łatwiejsze. Dodatkowym elementem, takim na plus dla wielu osób, które zajmują się UX głównie jest to, że jak trochę się poduczą takich rzeczy. To później trudniej im lipę wcisnąć. Czyli jak pójdą z tym na przykład do osób programujących to taka osoba już nie wciśnij im byle czego, bo ja będę wiedział. Nie, to powinien być <a> element, a nie na przykład <div> ,albo tu nie powinno być ari na przykład. Nieważne co to jest, to nie ta dziewczynka z Game of Thrones, chociaż wszyscy na początku myślą, że to ona. No! To tak. Czy ja się za bardzo rozgadałem?

Paulina:
Nie, nie. Wspaniale Wojtek.

Aga:
My mamy jeszcze mamy dużo pytań.

Paulina:
Tak, jeszcze nie mam trochę czasu.

Wojtek:
Ja mam jeszcze czas.

Q&A: Czy istnieją checklisty związane z ADA?

Aga:‍
Dobrze, świetnie. Dobrze, bo tutaj widzę, że jest dyskusja. Monika zadała pytanie, czy istnieją checklisty związane z ADA.

Wojtek:‍
ADA to jest taki standard czy takie wymogi projektowania. Tutaj bardzo ładnie Marcin odpisał parę postów niżej. O właśnie tutaj, że tak naprawdę i ja  polecę za Marcinem tutaj. Dzięki Marcinie za tę pomoc dla Moniki i dla wszystkich. Większość wskazówek, które mamy które tyczą się dostępności w internecie od tej technicznej strony będzie opierać się na WCAG po prostu. Powód jest prosty WCAG jest stworzony przez organizację, która w ogóle zajmuje się tworzeniem wszystkich standardów internetowych takich podstawowych, czyli HTML, CSS itd. i to pochodzi od źródła. Najciekawsze jest to tutaj można by dodać, że na przykład HTML właśnie , język z którego są wszystkie strony internetowe zbudowane albo większość z nich. Już w swoich podstawach zakłada dostępność. Więc jeżeli ktoś się poprawnie nauczy go używać to już jakby z default robi rzeczy, które są fajne i dostępne. Oczywiście tam jeszcze można wiele rzeczy spieprzyć po drodze, ale ta podstawa, ten szkielet już jest fajny i dostępny. Tylko, że dzisiaj uczymy się tego bardzo szybko. To nie wygląda trochę tak jak kiedyś, kiedy ja na przykład kiedy uczyłem się HTML to sobie kupiłem książkę i z książki przepisałem kod, tak? Umówmy się, kto dzisiaj robi takie rzeczy i po co? Czasy się zmieniają, ale mimo wszystko te podstawowe informacje trzeba posiąść.

Paulina:
Kasia jeszcze zadała pytanie czy kojarzysz może przykłady książek na dowolny temat złożonych w formie strony internetowej i które są w Twojej opinii dostępne?

Wojtek:
To teraz tak. Z głowy nie przywołam żadnych przykładów książek, które są złożone jako strony internetowe, ale to nie dlatego, że ich nie ma, bo ja je widziałem. Tylko ja po prostu nie pamiętam tego, bo to nie jest zbyt częsta praktyka. Ale uwaga. Jeżeli mądrze taką stronę, czyli książkę w formie strony internetowej zaprojektujemy z uwzględnieniem i poszanowaniem standardu HTML, to jest bardzo duża szansa, że to będzie dostępne. Tak po prostu. Zwłaszcza, że wbrew pozorom książka nie zakłada jakiegoś dzikiego, zwariowanego layoutu. No chyba, że mówimy o takiej stricte art publication, że to jest wiecie, coś dziwacznego itd. Ale to już się podpina pod trochę inną kategorię rozwiązań. Natomiast taki typowy kawał tekstu na kilkudziesięciu stronach można zrobić bardzo ładnie i bardzo dostępnie. Na pewno.

Aga:
Ja tylko dodam Kasia, możesz zobaczyć coś takiego jak GitBook ja z tego przynajmniej korzystałam. Wydaje mi się, że to z default oni bardzo dobrze dostępne.

Wojtek:
Jest niezłe.

Droga Wojtka do zostania niezależnym konsultantem, współpracy z klientami zagranicznymi i rozwoju osobistego

Paulina:
Dostępne tak, ale nie testowałam, ale tak mi się wydaje, że powinno. Dobra, to teraz chwilę odpocznijmy sobie jeśli chodzi o dostępność. Teraz Wojtku, jesteś niezależnym konsultantem. Dlaczego? Jak to się stało?

Wojtek:
Nie chcieli mi w pracy pozwolić, żebym nic nie robił i w ogóle miał wolne dni no to se poszedłem. Nie, znaczy to się wzięło z dwóch rzeczy. Tak naprawdę. Po pierwsze z tego, że chciałem mieć lepszą kontrolę nad tym, co robię i być bardziej odpowiedzialnym za jakość tego, co robię i mieć świadomość tego, że jakość będzie wyższa. To nie znaczy, że praca w jakichś organizacjach mi to uniemożliwiała. Tak do końca, ale jednak zawsze byłem zależny od jakichś ludzi nade mną coś tam się działo, a tutaj jestem sam sobie sterem, żeglarzem, okrętem i rybą. Druga rzecz była naprawdę stricte prozaiczna. Właściwie dwie. Pierwsza chciała mieć lepszą kontrolę nad wolnym czasem. A druga no nie podobało mi się, że ktoś inny śmietankę spija za mnie, tak? Nie zrozumiałem jak to jest, że pracując jako konsultant ja kosztuję klienta X a dostaje z tego maleńki Y, a reszta idzie do jakiegoś mojego bossa. Który nic nie robi. W ogóle o co chodzi? Ale myślę, że ten podstawowy argument dla mnie to był wolny czas, bo ja bardzo dużo mam różnych hobby, którym się staram poświęcać czas. Mam jakieś tam życie rodzinne itd. Tak zwane życie wewnętrzne i nie chodzi tu tylko o bakterie w jelicie grubym, więc trzeba było na to czas wykroić. Taki standardowy model pracy jak się pracuje od 9 do piątej albo dłużej mi na to nie pozwalał, więc stwierdziłem, że to nie dla mnie takie życie, nie chcę tego robić i że jednak preferuję życie, które jest wspierane pracą niż pracę, która jest wspierana życiem. No i taką decyzję podjąłem.

Paulina:
Powiedz Wojtek, czy faktycznie udało ci się ten czas pracy jakoś skrócić? Ile teraz godzin pracujesz dziennie? Tak mniej więcej jak.

Wojtek:
Myślę, że udało się. Nawet na pewno. Wiem, że się udało. Jak zaczynałem to wszystko 4 lata temu chyba cztery, to miałem takie założenie, że będę pracował cztery dni w tygodniu i to się udawało. Potem stwierdziłem, że dobra, no to jak 4 zrobiłem to zrobię 3 teraz i to też się udawało. Potem nadeszła pandemia i zrobiło się trochę inaczej, bo jednak trzeba było trochę się przeorganizować, troszkę też weszło większe ciśnienie związane z tym co będzie. Ja myślę, że jednak jako freelancer też odczułem to w tym sensie, że jednak ta moja pewność tego, że będzie kasa, że będzie się kręciło, no troszkę się zmniejszyła, więc trzeba było przycisnąć. Powiedziałbym, że teraz jest tak, że pracuję 4 dni w tygodniu po jakieś. Staram się to policzyć, myślę po pięć, sześć godzin dziennie. Czasem mniej ale właśnie fajne jest to, że na przykład jak nie mam siły, ochoty albo akurat gorzej się czuję, to po prostu mogę tego dnia zrobić godzinkę pracy i nie robić nic więcej, albo nawet powiedzieć sobie w wyjątkowych sytuacjach. Dzisiaj nie czuję się na siłach. Będę pracował jutro czy pojutrze, bo w sumie też taki kontekst jest. Ja też jestem osobą, która żyje z jakąś tam przewlekłą przypadłością, więc czasem są takie momenty, że nie czuję się za dobrze i to też mi umożliwia lepsze zarządzanie tym, bo właśnie nie muszę się cisnąć na to, że jak akurat mam gorszy dzień, to i tak muszę iść do pracy i tam pruć w pocie czoła. Więc to jest taki jakiś ukłon w stronę tych moich przypadłości. Myślę, że i to warto zrozumieć, bo często jak to mówię, to ludzie myślą: Ło Jezu! Człowieku, to w ogóle masz luksusowe życie, to ty w ogóle nie męczysz się w pracy. Ja tu po 9 godzin siedzę w jakimś kazamacie i tam, zakręcam słoiki albo coś albo piksele przestawiam. Ja myślę, że prawdziwą zmianą, jaką odczułem, kiedy zacząłem pracować sam dla siebie było to, że ja zacząłem inaczej kontrolować otoczenie dookoła siebie i na przykład moje 4 czy 5 godzin pracy dzisiaj. To z ręką na sercu mogę powiedzieć to jest więcej roboty niż ja robiłem kiedyś w tydzień i to nie ze względu na to, że ja byłem leniwy, tylko ze względu na organizację pracy. To, że są rozproszenia, slacki i maile, meeting ciągłe, jeżdżenie, podróże. Ja nie wiem, rozmowy z kolegami w kuchni po drodze do kibla, cokolwiek. Ja teraz tego nie mam. Jak siadam do pracy, to sobie ustawiam timer na pomodoro i trzaskam 45 minut po prostu po kilka razy i wychodzi mi z tego te cztery, pięć godzin. Tylko, że to jest takie 45 minut, że ja się najwyżej poruszam do tego, żeby psa pogłaskać, skoczyć do łazienki po szklankę wody. Telefon leży w drugim pokoju, nie ma maila, nie ma Twittera, nie ma ‚‚Fejsa’’. Jest po prostu zasuwa, nie? Dopiero jak to skończę i poczuję, że już jestem tego dnia zrobiony i mam wszystko odhaczone na mojej liście to do, to sobie pozwalam na pół godziny na social media czy tam na jakieś głupoty, obejrzenie czegoś na youtubie i to naprawdę tak mi pięknie działa, że nie chciałbym się tego za nic pozbywać. To jest moim zdaniem ten największy plus bycia osobą samozatrudnioną, że można kontrolować to otoczenie, bo jak się pracuje z innymi osobami, to jest to niemożliwe.

Paulina:
Kurde Wojtek gratuluję Ci, bo masz chyba bardzo silną wolę i dobrą organizację pracy.

Wojtek:
Tak, bo jestem desperatem.

Paulina:
Przyznam, że ja byłam świetnie zorganizowana dopóki pracowałam w biurze. Później jak zaczęła się pandemia to jeszcze jakoś tak na tym jechałam, a teraz już czuję pracując z domu, że nie służy mi to, że to jednak wiecie, a to pranie, a to tutaj trzeba zmywarkę rozładować.

Wojtek:‍
To piesek, a to jedzonko. Tak.

Paulina:
Tak, a to może wyjdę jeszcze z psem itd. Cały czas coś jest.

Wojtek:
Ale wiesz co ja też tak miałem na początku trochę, ale złapałem się na tym i usiadłem i pomyślałem- ‚‚Dżizus’’ człowieku, naprawdę. Zaczęły się takie akcje, że zacząłem zapominać o spotkaniach albo tam. No bo nie wiem, ja sam tylko siedziałem na fotelu, piję se kawkę, czytam książkę. A tu dzwoni do mnie Pyra Andrzej, mój kolega z Polski i mówi- To jesteś już, jesteś, już? A ja tak w ogóle wiesz.

Paulina:
Agata to uśmiech do ciebie.

Aga:
Haha, totalnie.

Wojtek:
Tak i potem się okazało, że mnie nie ma, bo spotkanie było, tylko ja zapomniałem. No ale mi pomogło w tym to, że sobie właśnie wytłumaczyłem, że okej, dobra, tak nie może być. Muszę być profesjonalny jednak, bo w końcu ktoś mi za to płaci i to nie mało jakoś tam. Więc rutynę sobie zbudowałem, zbudowałem sobie rutynę, po prostu. Rano mam czas do takiego deep worku, takiej głębokiej pracy. Pod koniec tego już zaczynam jakby powiedzmy kontrolować bardziej to, co się dzieje gdzieś tam na mailu czy coś. Najczęściej ten blog jest taki, że rano po prostu siedzę i robię coś dużego, bo mam sporo takich dużych tasków, potem mam jakieś spotkanie, ewentualnie potem właśnie sprawdzam maile, potem coś tam socialmedia i to już jest czas poobiadowy wczesny. Gdzieś tam jest obiad w międzyczasie spacer z psem i już dość, bo resztę następnego dnia. Więc myślę, że ta rutyna jest pomocna. Dam Ci mały tip i w ogóle może wszystkim, którzy chcą przy pracy z domu. Tylko się nie śmiejcie ze mnie, bo to na serio działa i nie ściemniam tutaj jak to mówię. Jak idziesz do pracy to sobie załóż przynajmniej na dół ciała odzienie w którym szła byś normalnie do pracy i załóż wygodne buty w których szła byś do pracy i pracuj w ten sposób. Naprawdę ja teraz mogę stać tu na bosaka, bo jest cholernie gorąco i mamy wieczór i jest podcast. Ale ja dzisiaj w ciągu dnia regularnie miałem nie moje jakieś tam treningowe spodenki tak jak teraz, tylko miałem profesjonalnie spodnie założone i moje kurde normalnie nike. Stałem se i se pracowałem, bo inaczej to ja normalnie czuję jak ja zakładam te gacie serio i zapinam pasek u spodni, zawiązuje buty, że ja idę do roboty. Ja nie wiem jak to jest. To są lata jakiegoś po prostu programowania, czegoś takiego, a potem jak jest zrzucam jednym kopem po prostu i lądują gdzieś w sypialni. To jest teraz mam wolne, nie? I to naprawdę mi robi w głowie. Polecam, naprawdę polecam.

Aga:
Ja w to wierzę. Ja nawet jak choruję to w białej koszuli, żeby się lepiej czuć także już zdrowieje i wracam. Wszyscy się ze mnie śmieją ale.

Wojtek:
Ja totalnie wierzę, że tak jest. Naprawdę. Tak.

Aga:
Tak.

Paulina:
Wojtek, a jeszcze powiedz. Ciekawi mnie Twoja rutyna, o której zaczynasz pracę.

Wojtek:
Hehe zaczynam w okolicach najczęściej wychodzi, że pomiędzy 9:30 a 10 rano mojego lokalnego czasu, co mi przysparza ciągle problemów, bo jak z Polską pracuję, to tam jest godzina do tyłu, to znaczy, że u mnie jest teraz 19.30 u was 20.30. Więc jak na przykład rano robię szkolenie, to muszę zawsze zaznaczyć. Zaczynamy o dziesiątej polskiego czasu, żeby nie było, że ja muszę o ósmej wstawać do kompa przed śniadaniem i w ogóle niewyspany. To nie jest żaden problem tak naprawdę, tylko musiałem się do tego przyzwyczaić. Więc zaczynam dziś koło tej dziewiątej trzydzieści, pracuję do dwunastej, potem jest. Coś tam szybko przygotowuję na lunch albo mamy gotowe. No to zjadamy, zjadam, zjadamy, bierzemy kiełbasego. To znaczy Zenona na szybkie siku. Robi się pierwsza albo pierwsza piętnaście i około drugiej znowu siadam do roboty, czy też wstaję, bo ja pracuję na stojąco jak widać. Przez większość czasu często też siedzę. Potem tak do czwartej, czwartej trzydzieści. Ale to zależy, bo często są na przykład takie rzeczy że naprawdę jestem zniszczony już przed tym lunchem. W sensie robiłem coś tak intensywnego. Ostatnio miałem takie coś, że usiadłem do lunchu i tak Marta na mnie patrzy, coś tam próbuje mówić, ja tak siedzę i widzę tylko takie. Więc czasem się wyłączam już. To wtedy już nie pracuję po południu, bo nie ma sensu. Idę na spacer, bo i tak nic nie zrobię. No i jak prowadzę szkolenia, no to jest oczywiście inaczej. No to jest wtedy cały dzień regularnie po prostu, no bo jednak wiadomo, to zajmuje czas.

Paulina:
Dzięki Wojtek za podzielenie się.

Aga:
Mamy rutynę już Wojtka. Znamy rutynę Wojtka.

Wojtek:
Sharing is caring.

Aga:
Tak. A jeśli chodzi o klientów, czy jakbyś mógł tak powiedzieć, jaki procent jest klientów polskich, jak zagranicznych i z jakimi wyzwaniami najczęściej się do Ciebie zgłaszają? Jakbyś mógł trochę uchylić rąbka tajemnicy, co to są za kategorie w ogóle problemów projektowych.

Wojtek:
Myślę, że ze względu na, nazwę to popularność, choć może to dziwne słowo. W polskim sektorze IT mam sporo polskich klientów. Nie będę ukrywał.

Aga:
Jesteś celebem.

Wojtek:
Kim jestem? To coś do jedzenia?

Aga:
Celebem! Celebrytą.

Wojtek:
Cebulą chyba. Cebulitą. Boże okropne żeby to moja ma widziała. Jeszcze nie daj Boże obejrzy, bo jej wyskoczy gdzieś z puszki po sardynkach.

Wiele jest projektów z Polski faktycznie. Te z Wielkiej Brytanii czy spoza Wielkiej Brytanii, ale europejskie, czy dalej powiedziałbym, że to jest jakieś 40% tego, co robię, ale to są inne projekty, bo one są dłuższe, większe, o innym poziomie odpowiedzialności i takie bardziej produktowo dojrzałe. To znaczy najczęściej to już jest jakiś produkt, który jest. To jakieś wsparcie techniczne jakiegoś zespołu czy jakieś badania, taki grubszy temat. Te polskie, jest ich więcej, ale są mniejsze, a to szkolonko jakieś, a to jakaś tam konsultacja. Mam parę paręnaście w sumie, bo powyżej 10 takich firm, które regularnie ze mną prowadzą konsultacje, to znaczy. Jakiś tam czas wydzwaniamy i ja tam im coś proponuje, pomagam, pytają o rzeczy.

Aga:
Właśnie! O co pytają? Tak, wiesz? Tak, oczywiście, nie możesz powiedzieć dokładnie, ale tak czy to są jakieś problemy w zespole, brakuje im jakichś kompetencji albo z czym się zmagają?

Wojtek:
Tak różnie bywa. To są czasem takie rzeczy związane z kompetencjami, czyli na przykład naucz nas. Teraz na przykład jestem w trakcie prowadzenia już w sumie półtora roku, to chyba działa, ale taki program mentorski dla jednej agencji cyfrowej w Polsce, software house-u. Tam sobie wałkujemy różne tematy. Teraz na przykład będziemy się szkolić. Znaczy ja ich będę szkolił trochę w takim temacie discovery bardziej na przykład. Tam mamy jakieś takie klasy można by powiedzieć. Różne rzeczy sobie robią, jakieś zadania domowe, coś tam, coś tam. Czasem to są takie konsultacje stricte produktowe, czyli ktoś na przykład ma stronę czy apkę i do końca nie wie na przykład czy to jest dostępne, albo nie wie, czy to jest użyteczne, albo coś gdzieś tam go boli i nie wiem do końca co. To przynoszą, patrzymy razem i próbujemy rozkminiać. Czasem to są rzeczy takie bardziej strategiczne. Te strategiczne się zdarzają częściej w Wielkiej Brytanii i w Europie Zachodniej, ale w Polsce też się zdarzają, gdzie ktoś przychodzi, na przykład potrzebuje, żeby pomóc, opracować jakiś program, taki strategiczny na przykład rozwoju UX w firmie czy rozwoju produktu, to to są naprawdę przeróżne rzeczy. Ale ostatnio właśnie jakby zauważam w sumie nieprzypadkowo ten podcast dzisiaj trochę, bo ostatnio zauważam jednak większe zainteresowanie od strony dostępności. Może dlatego, że ja też sam skręciłem w to i więcej trochę na ten temat trąbie. Więc jedno idzie z drugim wiadomo, bo mnie już też trochę nie cieszy. To nie znaczy, że tego nie robię, bo robię to ciągle, ale nie cieszy mnie już takie budowanie po prostu interfejsów, że tam jakaś apka jest i zaprojektuj ma apkę, bo to są rzeczy, które dzisiaj inni ludzie robią też bardzo dobrze, umiejętnie, pewnie taniej niż ja. Natomiast są takie obszary ekspertyzy, której nie ma na rynku, albo jest ich bardzo niewiele, jest bardzo droga, co nie znaczy, że moja ekspertyza jest tania, no ale jakoś tam jest konkurencyjna i w tym momencie po to ludzie przechodzą po prostu głównie.

Paulina:
A powiedz Wojtek jeszcze odnośnie twojego bycia celebrytą czy marki osobistej twojej po prostu? Bo rozumiem skąd biorą się ci klienci z Polski. Bo prowadzisz bloga, jesteś aktywny, tutaj też występujesz na wielu konferencjach, w podcastach? A powiedz jak to jest z tymi klientami zagranicznymi? Czy masz taką swoją odnogę edukacyjną tam, czy oni wiedzą z jakiś innych źródeł?

Wojtek:
Jasne. Większość moich klientów zagranicznych pochodzi z rekomendacji innych klientów i to jest właściwie reguła. Czyli jeżeli ktoś do mnie przyjdzie, to najczęściej zawsze pytam skąd się wziął. Skąd ty przylazłeś? Pytam. To mówi, że tam przeszedłem po parku i podniosłem kamień i tam wyskoczył Steven spod kamienia i powiedział- Hej, w ogóle człowieku idź do Kutyły to on ci tu zaprojektuje wszystko, nie? Więc takie rzeczy są najczęstsze. Też pomagają mi różnego rodzaju konferencje i podobne wydarzenia, choć nie ukrywam, że Pandemia bardzo pohamowała te rzeczy w Wielkiej Brytanii. Więc to jest trochę problem. Jakby trudniej jest dotrzeć do nowych klientów w ten sposób, bo jakby się nie chodzi. Dopiero teraz to się zaczyna znowu nakręcać ale te dwa lata były straszne, koszmarne pod tym względem. Mało się działo w internetowej przestrzeni. Dużo też to są osoby, z którymi ja kiedyś współpracowałem. Czyli bardzo często jest tak, że przychodzą do mnie osoby, które miały ze mną do czynienia, kiedy jeszcze pracowałem na pełen etat w jakiejś tam organizacji i sobie przypominają nagle o tym, że istnieję, bo mają jakieś specyficzne wymaganie i sprawdzają, co ja teraz robię. Się okazuje, że ja na przykład freelansuję. Więc ok, to czy możesz nam pomóc? Więc tak to działa. Czy istnieje odnoga Kutyłska, macka Kutyłska, która ma rynek brytyjski czy też zachodni? Teraz zacznie istnieć, bo dzieją się różne fajne rzeczy w tym temacie, więc myślę, że niedługo będę w stanie coś więcej powiedzieć. Ale ja się staram troszeczkę zbalansować bardziej też tą pracę właśnie i nieco. Może nie, że przesunąć, bo w Polsce wciąż lubię pracować i chciałbym tam zostać ale tą ekspansję przeprowadzić na rynek brytyjski z wielu względów. To jest lokalnie tutaj dla mnie jednak to jest też bardziej lukratywna praca często i wyzwania są inne. Po prostu wyzwania są troszkę inne, troszkę inne firmy, inne podejście do rzeczy. To też warto czasem tego doświadczyć.

Aga
Super. To teraz już pora na ostatnie pytanie. Wojtku, na rozwoju jakich umiejętności chciałbyś się skupić przez te następujące kolejne miesiące?

Wojtek:
Kolejne miesiące upłyną dla mnie na dwóch. Nie mówię o typowych projektach do szuflady, ale na dwóch nowych dla mnie rzeczach. O jednej z nich jeszcze nic nie powiem, bo się wstydzę. Wy już trochę wiecie, bo już coś wam wspominałem, ale na razie siedźcie cicho na ten temat. To może być interesujące, więc wszyscy się dowiedzą w swoim czasie. ‚‚Zapiszta’’ się na newsletter, to się ‚‚dowieta’’ jak przyjdzie pora ale druga rzecz piszę już od jakiegoś czasu. Powoli to idzie, bo mam masę innych zobowiązań, ale piszę książkę po polsku o dostępności, którą mam nadzieję dokończyć, a tak naprawdę sensownie rozbujać i dokończyć jakoś niebawem. To będzie dla mnie takie duże wyzwanie, takie nowe umiejętności będę musiał. Nowe to nie, bo ja zajmuję się pisaniem i nienajgorzej w sumie piszę, ale jednak napisanie czegoś większego to jest zobowiązanie takie trochę grubsze, więc więc trudno mi to przechodzi, nie ukrywam ale to się zrobi to się podzieje. Poza tym do tego jednak ten aspekt, taki właśnie związany z mądrym, miłym, skutecznym i pomocnym ludziom marketingiem, bo teraz muszę tym marketingiem trochę się zainteresować ze względów na to, że rynek się trochę zmienia i wiadomo uwarunkowania są trudniejsze. Ja mam obrzydzenie na taki marketing typowy, że nie wiem tu kurde wysyłam komuś jakiś spam, tu coś tam, nie? Tu mówię jaki jestem zajebisty wszędzie. Obrzydliwe to jest, więc staram się podchodzić do tego trochę innej strony i zainteresować się marketingiem takim bardziej. Nie chcę używać słowa organicznym, bo taki termin też istnieje, ale takim bardziej ludzkim właśnie dać dużo ludziom wartości i fajnych rzeczy za darmo może przyciągnąć tym jakiś klientów, ale przede wszystkim upewnić się, że osoby, które wchodzą ze mną w interakcję wynoszą z tego coś konkretnego, że pamiętają tę małpę włochatą nie jako ziomeczka, który przyszedł i wcisną im szkolenie tylko człowieka, który umożliwił spojrzenie na coś nowego i zainteresował ich czymś nowym. To jest taki mój nadrzędny cel, bo sobie siedziałem tak ostatnio. Czytałyście się też wizję umami, Strategię Umami i też Aga u Was była. Więc myślę, że wiele osób które nas dzisiaj ogląda, też wiedzą o co chodzi, choć pobieżnie może. Tak sobie myślałem, jaka jest ta moja wizja umami. Gdzie ona jest jakby. Wymyśliłem, właściwie przyszło mi to w miarę bezboleśnie, bo po prostu wymagało tylko zapisania paru rzeczy, które od dawna jakoś mi przyświecają, że ja bym po prostu chciał, żeby osoby, które tworzą rozwiązania cyfrowe, były bardziej zadowolone ze swojego życia. Tworząc rozwiązania, które są lepsze i milsze dla innych. To jest mój cel w mojej działalności zawodowej. W mojej działalności tej takiej cebulowej. Przepraszam, celebryckiej. To jest to, co chciałbym osiągnąć. To, że z tym przyjdą jakieś tam powiedzmy gratyfikacje czy coś tam. No pewnie, że przyjdą, no bo to jest praca. Więc nie uniknę tego, ale nie jest to mój nadrzędny cel. Chciałbym naprawdę, żebyśmy żyli w świecie, w którym po prostu wygodniej nam się internetu używa i żeby ludziska, w tym ja, nie musieli się z tym tak męczyć. To moim zdaniem bardzo silnie kontrybuuje do tego, że my po prostu jesteśmy szczęśliwszymi specjalistami, specialistkami, bo jak się zrobi coś fajnego, coś dobrego, to się człowiek inaczej czuje, niż kiedy wyprodukuje jakiś pasztet z kota. Nie no to jest chyba jasne. No i tak.

Paulina:
Pięknie, super! Dobre plany Wojtek trzymamy kciuki!

Aga:
Ja dodam tylko, że wierzymy bardzo w moc naszego podcastu i moc publicznego zobowiązania, więc padło tutaj deklaracja o książce także Wojtku. Zweryfikujemy to i już teraz bardzo mocno trzymamy kciuki.

Wojtek:
Tak, będzie będzie. Weryfikujcie. Tylko nie nakładajcie na mnie deadline-u. Proszę, bo nie wiem jak to wyjdzie ale będzie.

Aga:
Nie nie nie. Wszystko w swoim czasie wena musi przyjść i oczywiście bardzo kibicujemy i będziemy tam śledzić. Mam nadzieję, że dasz nam znać jak już coś będziesz wiedział apropo premiery książki

Wojtek:
Oczywiście.

Aga:
Super, super Wojtku, bardzo Ci dziękujemy! Dziękujemy wszystkim, którzy nas odwiedzili dzisiaj.

Wojtek:
Pozdrawiam was jako jedyna na świecie gadająca po polsku cebula. Wszystkiego najlepszego i pamiętajcie, że jak my nie poprawimy internetu to nikt inny tego za nas nie zrobi. Bardzo dziękuję i do zobaczenia. Dzięki za zaproszenie dziewczyny.

Paulina:
Dzięki wielkie! Trzymajcie się! Pa pa.

Aga:
Bardzo dziękujemy Ci za wysłuchanie tego odcinka. Notatki i linki do niego znajdziesz na naszej stronie designpractice.pl/012. Jeśli podoba Ci się nasz podcast, koniecznie zasubskrybuj go w swojej ulubionej platformie podcastowej albo na Youtube.

Paulina:
Będziemy też bardzo wdzięczne za feedback w postaci komentarza. A na nowe odcinki możesz liczyć w każdy pierwszy i piętnasty dzień miesiąca. Pamiętaj też o zapisaniu się do newslettera, żeby nie przegapić żadnego nowego odcinka i dostać zaproszenie na kolejne nagranie odcinka na żywo z udziałem publiczności. Wejdź na designpractice.pl. Do usłyszenia za dwa tygodnie!