Paulina Kacprzak

Cześć! Tu Paulina Kacprzak...

Aga Naplocha

...i Aga Naplocha. W podcaście Design Practice rozmawiamy o praktycznych stronach pracy na styku technologii i designu, zarówno od strony projektowania, jak i zarządzania.

Paulina Kacprzak

W tym odcinku porozmawiamy o tym, jak powstał serwis the:protocol, o plusach i minusach pracy w startupie wewnątrz dużej organizacji, o tym, czym jest Minimum Loveableable Product i o pracy produktowej, growth hackingu i metrykach.

Aga Naplocha

Naszym gościem jest Mateusz Martyn, Product Designer i Team Leader w Grupie Pracuj PL, gdzie zajmuje się rozwojem the:protocol, który zdążyliście już poznać, bo jest partnerem naszego podcastu. Doświadczenie projektowe Mateusz zdobywał między innymi w wydawnictwie Biuro Literackie. Jest wielkim fanem koncepcji Minimum Loveableable Product, o której rozmawiamy właśnie dziś.

Paulina Kacprzak

Notatki i linki wymienione w tym odcinku znajdziecie na naszej stronie designpractice.pl/042. A sponsorem tego odcinka jest właśnie the:protocol, czyli serwis z ofertami pracy, o którym dziś rozmawiamy z Mateuszem i który poznacie od kuchni. Zanim zaczniemy, mamy dla Was małe ogłoszenie, można powiedzieć autoreklamę. Chcemy Was zachęcić do zapisania się na bezpłatne lekcje wideo z brand designu, które przygotowaliśmy razem z Michałem Mierzwą ze studia Uniforma.

Paulina Kacprzak

Michał był kiedyś freelancerem, a teraz prowadzi 7-osobowe studio, więc przez ostatnie 15 lat zebrał niesamowite doświadczenie, którym podzieli się z Wami teraz w lekcjach. Michała możecie już kojarzyć z 37. odcinka naszego podcastu, w którym podzielił się między innymi tym procesem, jak stworzył, razem ze swoim zespołem, naszą identyfikację wizualną.

Aga Naplocha

A z lekcji dowiecie się między innymi, jak gładko przeprowadzić proces projektowy identyfikacji wizualnej, tak, żeby wszystko poszło bezproblemowo i żeby klient nie zgłaszał żadnych pretensji. Żeby otrzymać tę lekcję, wpadajcie na branddesigner.pro/lekcje.

Aga Naplocha

Cześć Mateusz!

Paulina Kacprzak

Hej, Mateusz.

Mateusz Martyn

Cześć, Cześć.

Aga Naplocha

To na sam początek, tradycyjnie już, pytanie – jaką książkę ostatnio przeczytałeś?

Co czyta Mateusz?

Mateusz Martyn

Moje ulubione pytanie Waszego podcastu. I akurat myślę, że podobnie jak wielu gości i gości przede mną, czytam kilka rzeczy jednocześnie, ale taką rzeczą aktualnie, którą mam rozgrzebane i chciałem się z Wami podzielić, to jest książka „Luka”. To jest książka Jagody Ratajczak. Jest to jej debiut. Mam ją tutaj, obok, na biurku. Kto widzi, to widzi okładkę z wydawnictwa Karakter, więc trzyma poziom edytorski, i wydawniczy, i typograficzny na najwyższym poziomie. I to jest bardzo ważna książka. Mam nadzieję, że zrobi, i w ogóle wprowadzi dyskurs dyskryminacji językowej wokół błędów, wstydu itd. w językach obcych, szczególnie po angielsku. I tak jak to na tym blurbie, na okładce, napisali wydawcy – skąd bierze się wstyd i lęk przed mówieniem w języku obcym? I autorka świetnie sięga i trochę po socjologię, i po historię najnowszą, w tym transformację, przypominając, że nauczyciele angielskiego to byli tacy właśnie programiści tamtych czasów, że ich było bardzo mało i robili szybkie kariery. Taka na przykład szefowa wydawnictwa Harlequin, która z racji tego, że znała angielski, dostała, jakby, od razu taką dużą rolę w latach 90. powierzoną, gdzie oni sprzedawali tych książek w pewnym momencie miliony w bardzo krótkich odstępach.

Mateusz Martyn

Więc jest całe te podłoże, plus do tego rzeczy uświadamiające takie, że ten lingwicyzm jest formą dyskryminacji, taką jak rasizm i seksizm, żeby kogoś wyśmiewać, czy zwracać mu uwagę, że mówi niepoprawnie, publicznie, w internecie itd. To jest w ogóle niepiętnowane, w przeciwieństwie do innych form dyskryminacji. Przypominane są też różne przykłady, tutaj takie z popkultury, jak serial The Crown, w którym była polska dziennikarka i mówiła z polskim akcentem i jak to się odbiło u nas, że to była w ogóle hańba narodowa, że Netflix uderzył w Polaków i pokazał, że Polacy nie potrafią mówić po angielsku. I ja mam w głowie taki przykład, jak taki lingwista może nieść długofalowe problemy, takie w rozwoju w ogóle popkultury to talent showy różne. Jak pamiętam, jak czytałem tę książkę teraz, to sobie przypomniałem te talent showy, że wchodziły zespoły, grały i ocena. I potem „jak wyście to zaśpiewali po angielsku, to nie śpiewajcie, nie kaleczcie”. Ja nic nie słyszałem tego, że coś jest nie tak. A wszystkie zespoły jechane za ten angielski, i ile zespołów wzięło sobie to do serca, że nie no, lepiej nie śpiewajmy, bo my tego nie słyszymy, ale widocznie ludzie słyszą, lepiej nie ruszajmy angielskiego, po polsku będziemy śpiewać. Gdzieś sobie zamykając, od razu, w ogóle, karierę na nasz lokalny rynek. Więc to jest taka ofiara tego lingwicyzmu. Bardzo ważna książka. Karakter nie zawodzi. Raczej to jest mocna marka. Też mam background w typografii, ponieważ do branży UX-owej wchodziłem z branży typograficznej i pracowałem w wydawnictwie w Biurze Literackim, gdzie się tym między innymi zajmowałem. Więc tak trochę ten okres kiedy Karakter startował to ja tam też i tak śledzę ich od samego początku, więc można w ciemno brać. Natomiast ja mam pytanie, bo z tymi książkami różnie jest i czasem trudno się ludziom złapać, ale, natomiast to co ostatnio oglądali, to łatwo przychodzi do głowy, a to też dużo mówi o jakiś obszarach zainteresowań itd., więc ja mam do Was z kolei pytanie co widziałyście ostatnio? Jakiś film, jakiś serial?

Aga Naplocha

Uuuuu, ale w ogóle odbitka! To ja tylko ja tylko sobie pozwolę skomentować, że widziałam ostatnio tę książkę „Lukę” w księgarni. Od razu złapała moją uwagę i super, Mateusz, że o niej wspominasz, tym bardziej się cieszę, że jest na mojej liście i chyba wskoczy wyżej w takim razie. Więc tak. A ostatnio oglądałam film „Chiński Sen”. To był film dokumentalny o realiach pracy w Chinach. Nie wiem, czy bym go poleciła, bo jest trochę nudny, ale ma piękne zdjęcia, więc jak ktoś chce się nacieszyć obrazem, to zachęcam, bo naprawdę te zdjęcia robią wrażenie. Paulina?

Paulina Kacprzak

A ja ostatnio widziałam serial na Netflixie „Wielka Woda”, o powodzi w 97. roku. Nie wiem kiedy ten serial powstał. On chyba nie jest jakiś super ekstra nowy, może z zeszłego roku czy coś takiego, ale jestem totalnie zaskoczona, bo jest naprawdę dobry. W sensie mega się wciągnęłam, w ogóle nie byłam w stanie, ja jestem takim ćpunem serialowym, że jak już zacznę, to muszę obejrzeć do końca, więc staram się w ogóle nie oglądać.

Paulina Kacprzak

Ale wiecie, jak to jest z polskimi serialami, że trudno znaleźć aż tak wciągające przykłady. A tutaj naprawdę mocno się wciągnęłam i później poszłam, od razu, kilka dni później, zachęcona tym serialem, poszłam do kina na film tego reżysera. Nie pamiętam niestety, jak on się nazywa, ma jakiś taki dziwny tytuł, jest o szpiegach i też jest super, więc on chyba nadal jest w kinach jeszcze, więc bardzo polecam. Jest naprawdę bardzo ciekawy i fajnie zrobiony, i super scenografia. Zresztą w „Wielkiej Wodzie” też.

Mateusz Martyn

Ja właśnie pracuję z jednym z Product Ownerów w naszej firmie, jest z Wrocławia, Konrad, także pozdrawiam przy okazji, właśnie jak wyszedł ten serial, to dyskutowaliśmy o nim, bo on sam przeżył, we Wrocławiu mieszkając, i opowiadał z perspektywy dziecka, jak to wyglądało i to raczej była taka, wiecie, bardziej wielka przygoda niż taka wielka trauma. Oczywiście rodzin, których nie dotknęła bezpośrednio tragedia utraty całego mienia. Tylko, że oni mieszkali akurat w obszarze położonym tak, że nie zostali, jakby, ich dzielnica zalana. To jest ciekawe. Ja natomiast jestem wielkim fanem kina grozy, kina gatunkowego w ogóle i kina grozy, więc jak mam tylko moment, żeby coś obejrzeć, to staram się nadrabiać. Teraz obejrzałem film „Smile” polski tytuł „Uśmiechnij się”. I to jest taka konwencja łańcuszkowa, trochę jak „The Ring”. Dużo czerpie z „It Follows”, „Coś za mną chodzi”, który jest filmem wybitnym i w ogóle polecam wszystkim, więc jest trochę wtórny, ale daje radę i naprawdę dobry box office zrobił i nie bez przyczyny, miał bardzo ciekawą kampanię marketingową, taką z patentem, jak to swego czasu The Blair Witch Project zaczęli.

Mateusz Martyn

W skrócie fabuła jednym zdaniem polega na tym, że ktoś się spotkał z osobą, która się tak bardzo ostro uśmiechała i popełniła samobójstwo na jego oczach, to przekazywała te coś tej osobie i ona widziała te osoby tak bardzo uśmiechnięte. I kampanią tego było, że np. na meczach futbolu w Stanach były na trybunach osoby, które cały mecz, wpatrzone w jeden punkt, były z takim bardzo dużym uśmiechem i kamera, gdzie się łapała na telebimach, i zaraz był cały viral wokół tego, co to jest, co się dzieje itd. Albo na jakichś telewizjach śniadaniowych w tle, prognozy pogody, takiej na ulicy, uśmiechnięta osoba z parasolem tak sztywno stała. Sam case kampanii w ogóle jest bardzo ciekawy.

Aga Naplocha

Bardzo ciekawe. Ja na pewno nie obejrzę, bo ja z kolei strasznie się boję takich filmów.

Paulina Kacprzak

Ja też się boję. Sprawdziłam ten film, który oglądałam w kinie właśnie tego reżysera od „Wielkiej Wody”, nazywa się „Doppelganger. Sobowtór”, jest o szpiegu, i później zresztą, zachęcona tematyką szpiegowską, zaczęłam czytać „Nielegalni” Vincenta Severskiego. Przyznam się, że wczoraj siedziałam do trzeciej w nocy i czytałam, nie mogłam się oderwać. Bardzo ciekawa tematyka o agentach, którzy są nielegalni, którzy działają pod przykrywką i w ogóle nie są dyplomatami, tylko są właśnie, tak zwanymi, nielegałami, których, jeżeli się ich zdemaskuje, to w zasadzie, nie chroni ich żadna, jakaś, wiecie, to co chroni dyplomatów, nie chroni ich nic, żaden immunitet.

Aga Naplocha

No mega ciekawe. Ale, ale rekomendacji! Cudownie, cudownie, dobrze. No dobrze, to może przejdźmy teraz do bardziej przyziemnych spraw. Nie do nielegałów, nie do szpiegostwa. Mateusz, czym zajmujesz się na co dzień?

Mateusz Martyn

Na co dzień pracuję w Grupie Pracuj. Rozwijam taki produkt, który jest serwisem poświęconym branży IT, ofertą z pracą w branży IT – the:protocol.it. Jestem tam liderem zespołu, który zajmuje się badaniami Product Discovery oraz designem. W Grupie Pracuj jestem już trochę ponad 6 lat, a od dwóch właśnie tak najmocniej zaangażowany, bo to nie jedyna rzecz, którą robię, ale najmocniej zaangażowany w tę branżę IT, którą w ogóle tak mocno śledzę od samego początku. Bo to jest taka perła w koronie rekrutacji branży IT, to jest drogie procesy, wymagające, wymagający kandydaci, więc zawsze na to jest duży fokus i dużo rzeczy z branży IT jest takich, które się później skaluje bardziej na mainstream rozwiązań, więc np. modułowa oferta pracy, która gdzieś tam wcześniej było tak, że te oferty pracy firmy robiłeś sobie kiedyś na Allegro, HTMLowe, samodzielne, takie afisze i to był taki trudny paradygmat do przełamania, gdzieś tam branża IT to wprowadziła na szerszą skalę, no i dzisiaj już rynek wygląda zupełnie inaczej.

Aga Naplocha

Bardzo ciekawe.

Czym zajmuje się Mateusz?

Paulina Kacprzak

A powiedz, czym się zajmujesz w ramach tej swojej roli? Jakbyś mógł podać jakieś przykłady projektów, które zrealizowałeś? Bo zdaje się, że jesteś w the:protocol od samego początku istnienia tego startupu wewnątrz grupy Pracuj, prawda?

Mateusz Martyn

Tak, tak, zgadza się. I jakby background takiej historii jest taki, że w ramach grupy Pracuj, w sensie głównego produktu pracuj.pl, próbowaliśmy opiekować potrzebę rynku IT. Mówię tak 2018/19 rok. Natomiast te potrzeby były na tyle specyficzne, uznaliśmy, że ten rynek jest za duży, żeby, jest jeszcze miejsce na produkt dedykowany ściśle samej branży, w którym można będzie pozwolić sobie na więcej, niż w bardzo horyzontalnym produkcie pracuj.pl. I ja tam dołączyłem jako projektant. I to była właśnie taka konwencja, trochę startupów, organizacji, to znaczy jesteśmy jednocześnie Teamem Produktowym w Grupie Pracuj, ale mamy trochę więcej swobody do podejmowania decyzji, do dobierania frameworków, z którymi pracujemy, do tego rozwiązań samych już stricte, powiedzmy produktowych, i UX-owych, i tak dalej, tych zależności, żeby było jak najmniej, a jak najmniejsza decyzyjność, dowolność po naszej stronie, z tym że mieliśmy wystartować w takim, powiedzmy, bardzo klasycznym MVP, żeby w ogóle zwalidować to, że jesteśmy w stanie, ponieważ to był też eksperyment w organizacji, że jesteśmy w stanie zrobić taki, powiedzmy w cudzysłowie, start up, jak szybko jesteśmy w stanie wystawić ten produkt, żeby udowodnić to, że w ogóle jesteśmy.

Mateusz Martyn

Więc z takiego poziomu wystartowaliśmy. Miało to swoje implikacje. Może do nich wrócę za jakiś czas. Natomiast, produkt, ostatecznie jego wdrożenie się powiodło, na tyle spełnił swoje założenia biznesowe, że jest z nami, że wyszliśmy już z fazy Minimum i rozwijamy się. I moja rola też w projekcie się zmieniła, ponieważ nasz zespół się powiększył, więc ja też przejąłem koordynację tych prac researchersko-designerskich po stronie the:protocol. I też od początku pracujemy mocno, ramię w ramię, z Product Ownerem i z developerami, dlatego, że wystartowaliśmy od razu z podejściem Continuous Discovery Habit z Teresy Torres, więc od razu pracujemy...

Aga Naplocha

Jakbyś mógł opowiedzieć więcej o tym podejściu.

Mateusz Martyn

Oczywiście, od razu, od samego początku, pracujemy w trybie Continuous Discovery, więc raz w tygofniu spotykamy się z użytkownikami, którzy korzystają ze strony produkcyjnej. I wszystkie te spostrzeżenia, to jest taki, powiedzmy, IDI połączony z testem użyteczności. Wszystkie te spostrzeżenia mapujemy na tym drzewku decyzyjnym Teresy Torres – Opportunity Solution Tree. No i ono się gdzieś tam spina od tych najdrobniejszych spostrzeżeń, łączy, łączy, gdzie na górze, takie odwrócone drzewko, gdzie tym korzeniem są już te cele produktowe, outcome'y. I tu z kolei wchodzi strategia produktowa i w sumie najwięcej pracy po naszej stronie to było na poziomie tej wizji strategii produktowej niż samego generowania pomysłów biznesowych. I tam de facto na przestrzeni tego czasu największy nacisk położyliśmy, żeby to wypracować.

Paulina Kacprzak

A możesz jakiś przykład podać? Byłoby ekstra. Z tego procesu.

Mateusz Martyn

Okej, startując jako produkt MVP, wystartowaliśmy najprostszym flow, listing ofert, oferta, aplikowanie. No i w toku samych Continous Discovery pomysłów na to, co się może zadziać wokół tego, jest tyle, że dochodziliśmy z jednej strony, no nie wiem, aplikacji, na których w ogóle zarabiamy, na rekrutacjach, po rzeczy, że nie wiem, nie wchodzę w ogóle na portal, a wszystko się dzieje przez maile. Tych rozgałęzień, tego podstawowego procesu było tyle, że jakby spinało się to w jakieś worki, ale wymagało też bardzo konkretnego ociosania o to, co jest faktycznym outcomem, gdzie chcemy być, i siłą rzeczy, z niektórych rzeczy rezygnować, też przez, siłą rzeczy, ograniczony team i ograniczony czas, i wyścig z czasem, że w tym, tak bardzo konkurencyjnym, rynku to czas jest decydującym czynnikiem też. Więc nie wiem, czy to jest, o taki przykład wam chodziło.

Paulina Kacprzak

A jak wyglądał na początku zespół i jak on się później rozwinął? Bo mówiłeś, że twoja rola też się zmieniła, że na początku zajmowałeś się projektowaniem. Teraz już koordynujesz to, jak duży jest ten zespół produktowy i jak on się zmienia?

Mateusz Martyn

I to jest tak. Mamy zespół produktowy, taki podstawowy. On się tak dużo nie zmieniał. Nas było, chyba, na samym początku 10 osób, teraz jest 15. Więc to jest taki typowy zespół produktowy, zawierający wszystkie kompetencje, back and frontend, właśnie projektowanie, testowanie. I Product Owner dedykowany do tego produktu. Więc my pracujemy w tym zespole. Natomiast mamy taki, powiedzmy, to się u nas nazywa IT People, taką grupę zaangażowanych wokół. I to jest właśnie super podejście, dlatego że przez to, że osoby ze sprzedaży, z obsługi klienta, z marketingu, są dedykowane do tego projektu. Wszyscy się znamy, wszyscy wiemy, kto czym się zajmuje dokładnie. Jesteśmy w stanie wiedzieć, jak sobie pomagać nawzajem. I to nie rozmywa się gdzieś w silosach organizacji. Więc jest, powiedzmy, taki większy zespół rozszerzony, tego IT People, dookoła całego produktu, i mniejszy, produktowo typowy, który dowozi rozwiązania. I to jest o tyle mały zespół też, a jak mówię, tych pomysłów jest tak dużo, i koncepcji do zweryfikowania, że siłą rzeczy też na mnie to wymusiło szukanie sposobów, jak to zrobić szybciej, jak się szybciej nauczyć, jak szybciej rosnąć.

Mateusz Martyn

I tu, między innymi, też growth hacking jest takim jednym z moich zajawek. I ten produkt dał mi szansę na rozwinięcie tego. Także nie wiem, czy pogłębić teraz, co ja przez to rozumiem?

O growth hackingu

Aga Naplocha

Tak, dawaj! Growth hacking to jest ciekawy wątek, bardzo nas intryguje.

Mateusz Martyn

Wątek jest o tyle super, że tak, że mamy to okno startupu, że musimy jak najszybciej dojść do sytuacji, w której uznamy, że jesteśmy wartościowi do bycia na rynku i utrzymywania, ale mamy ograniczenia, zasobowo-czasowe, więc narastała frustracja we mnie i w zespole, że chciałoby się po prostu więcej, szybciej itd. Jak to zrobić? No i w ten sposób growth hacking, metody, które też u Was często gdzieś się tam pojawiają, więc też można powiedzieć, że jesteście moją inspiracją w tym zakresie. I to często są bardzo proste metody, jak coś zrobić prościej. Ja w ogóle jestem wielkim fanem podejścia DIY. Jako dziecko byłem w ogóle w tak mocno wkręcony w punk rock, hardcore, więc wszystkie te, jako dziesięciolatek wiedziałem, co to jest DIY, i miałem takie ziny różne tam gdzieś tam po chat giełdach dystrybuowane, więc podejście jest mi bardzo bliskie. Dlatego zacząłem wszystko takim filtrem przepuszczać –na pewno jest sposób, żeby to zrobić szybciej i taniej. Z mojej perspektywy, jak wiem, o co chodzi, to jak widzę w innych produktach takie zagrywki, to na mnie to działa bardzo pozytywnie, że okej, tam jest ktoś, kto też kuma, że wie, jak coś wykorzystać, że nie nie jest wyzwaniem wyłożyć kasę i czekać aż ktoś coś zrobi, zlecić itd.

Mateusz Martyn

Więc to jest sztuką właśnie kreatywniej do tego podejść. I takich rzeczy leżących na stole trochę jest, bo np. mieliśmy sporo dywagacji na temat tego, czy robić aplikację mobilną, czy zostawiać w wersji webowej. Aplikacja to jest studnia bez dna, to trzeba utrzymywać, sam koszt tego developmentu jest gigantyczny itd. No ale mówimy hej, ale przecież jest PWA, więc można zrobić stronę webową, wystarczy manifest PWA do niej dodać, żeby była jakby quasi apką. I nawet tak duże brandy jak Service Marketplace, Chrono24, to jest, nie wiem, czy kojarzycie tę stronę, to jest taki marketplace do sprzedaży zegarków. Oni są już dość dużą, głównym światowym graczem w tym obszarze. Nawet Cristiano Ronaldo kupił udziały u nich i ostatnio się chwalili. No i oni, w ogóle, dobry benchmark do filtrów, bo tam są tak hardcorowe filtry wszystkiego. Bardzo, bardzo rozbudowane, złożone, więc dobry benchmark, tak na marginesie. Ale oni przy tym, jak są dużym brandem, to i promują wszędzie, instaluj apkę, instaluj, ale to nie jest appka, to jest PWA, w sensie strona webowa.

Aga Naplocha

To może rozwiniemy tylko skrót, że PWA to jest Progressive Web App.

Mateusz Martyn

Dokładnie. Progressive Web App. Dokładnie. Więc dla mnie to jest taka metoda i nie czuję się przez nich oszukany, że oni to oszukują, to nie jest tak naprawdę appka, de facto jest, jest w sklepie Googla, jest w AppStore do pobrania i dzięki temu gigantyczne zasoby zostały oszczędzone. To jest jeden z takich przykładów. Drugie przykłady... Webflow, czyli narzędzie do no- i low codingu, do stawiania stron bez znajomości kodu. To jest cała masa, jakby, w każdej dużej organizacji, różnych projektów, które by mogły ruszyć, ale nie mogą, bo jest wąskie gardło, jakichś landing page'y, czy prostych stronek itd, które by wspierały te projekty. No i Webflow to jest takim otwarciem, że możemy to sami ogarnąć, sami dowieźć. A w ogóle integracja Figmy z Webflow to jest właśnie ta przysłowiowa magia, i to jest niesamowite, jakie to daje możliwości. To tak dwie pierwsze z brzegu. Może jeszcze trzeci przykład gadżetów. Tu właśnie współpraca z marketingiem, ponieważ też mocno mówię, w tym IT People współpracujemy razem, więc różne gadżety, które mają nas promować na konferencjach, na których mocno jesteśmy obecni. To też, sięgając do takiego DNA produktowego, fundamentów, na których chcemy budować brand, sięgamy do gier RPG. I tym artefaktem, jakby, odpalającym to, że oo, to jest świat RPG, to jest ta 20-ścienna kostka. I znowu odezwaliśmy się, jest polska firma Q-workshop. I to jest taki światowy lider kostek do RPGów. Najwięcej tam sprzedają na Stany, w ogóle globalny gracz kostek. Odezwaliśmy się do nich, żeby zrobić kostki przez nich i okazało się, że te minimalne zamówienia, koszty itd, czas jest na tyle długi, że nie sprawdzimy tego, czy to faktycznie rezonuje, czy ludzie na tych spotkaniach z nami offline jak zobaczą te kostki, to będą wiedzieli, o co chodzi, czy nas będą pytali, a czemu, czemu to dajecie? Więc kupiliśmy kostki, pojedyncze, różne, które pasują nam. Kupiliśmy woreczki, drukowaliśmy naklejki, powycinaliśmy, poobklejaliśmy te worki. Więc totalnie DIY. No i finalnie powstał gadżet, który jest w ogóle obrandowany. Kostka jest, że tak powiem, w naszych kolorach, naszych barwach, więc wygląda trochę jak zrobiona dla nas, a koszt gadżetu zamknął się w jakichś kilkunastu złotych max za sztukę, więc to też znacznie poniżej jakiś tam kalkulacji.

Mateusz Martyn

To takie trzy przykłady, z czego jeden offline, czym dla mnie te growth hacking jest, i takie DIY, które za tym idzie.

Aga Naplocha

Super! Właśnie wspomniałeś o tym growth hackingu, jako o takim trochę efektcie ubocznym tego, że pracujesz przy produkcie. Jakbyś mógł jeszcze, z perspektywy tych kilku lat, powiedzieć, jak się Twoje podejście jako projektanta zmieniło? Tutaj mamy na myśli takie myślenie produktowe, wspominasz o tym Continuous Delivery, Discovery itd. Więc jakbyś tak mógł podsumować to, jak wchodziłeś do grupy Pracuj i to, gdzie jesteś obecnie?

O ścieżce rozwoju Mateusza

Mateusz Martyn

To jest w ogóle, często wracam do tego w różnych dyskusjach, jak zmieniła się rola UX Designerów na przestrzeni lat. To jest niesamowita rzecz. W ogóle jak przybyło obowiązków. W sensie jak się rozwinęliśmy w różnych kierunkach, że i wymagania od nas są zupełnie inne, bo jak ja wchodziłem do branży, to było kilka świadomych firm, w których było tak naprawdę spoko, a reszta to byli trochę tacy, jak to się mówi, o, makieciarze, że u nas to jest tam 15 osób i wszyscy klepiemy makiety, to co nam tam dostarczają z biznesu, to co ma być naklepane. Ja w ogóle z tego wydawnictwa, jak się znalazłem w branży UX-owej, to tam to był 2011/12 rok, i to był Wrocław, więc jeszcze poza tutaj, głównym, ten rynek UX we Wrocławiu tak raczkował, powiedzmy, wtedy, ale to wydawnictwo miało dużo projektów edukacyjnych i robiliśmy strony pod te projekty, więc de facto mieliśmy grafików, którzy je projektowali, ale całą architekturę musieliśmy zrobić sami. Więc to był taki jeszcze nienazwany etap projektowania i takiego zalążku UX u mnie i wtedy przez agencje, które tam robiły development, później poznałem, czym to jest i już pod tym kierunkiem się dalej rozwijałem.

Mateusz Martyn

Natomiast to, co chyba największa zmiana i u nas w Grupie Pracuj, nie bez przyczyny, nazywamy się teraz Product Designerami, a nie UX Designerami, największa zmiana jest, i najkorzystniejsza, bo o to chyba walczyliśmy, jest to miejsce przy stole z biznesem właśnie. Jak zaczynałem w Grupie Pracuj, to pracowaliśmy bardziej w trybie agencyjnym, że padały zlecenia, że trzeba zaprojektować to i to, zrobić badania takie i takie. Weszliśmy w pracę taką bardzo głęboko siedzącą w produkcie właśnie, Product trio, ramię w ramię, ze wszystkimi kompetencjami. I gdzieś w jakimś podsumowaniu roku widziałem, jak właśnie się zaczynały te kwestie kryzysu ekonomicznego i że to jest ten moment, kiedy branża UX-owa zaczyna spłacać swój dług do biznesów. W sensie ten balans między użytkownikiem, focusem na użytkownika, i focusem na KPI biznesowe, się przechyla i jednocześnie też te miejsca przy stole z biznesem są szansą też na większy wpływ i też przemycanie tych rzeczy, które świecą, jakby, ideały UX-owe, które świeciły branży przez te dotychczasowe lata. Więc myślę, że w wielu organizacjach to wygląda podobnie. I to się wszystko tak przesuwa, w sensie frontendzi, też mam wrażenie, że teraz robią trochę inne rzeczy i widać jak np. rozwój Figmy, rozwój tych low-codowych rzeczy, jak wpływnie to na to, że kompetencje frontendu są mocno techniczne i nie robią po prostu powtarzalnych tych rzeczy, ustawiania wszystkiego od linijki ręcznie. Natomiast my przejmujemy też trochę tych frontendowych kompetencji i widać, że Figma też tę stronę zmierza. No i właśnie ten cały proces z nauką low-codinguu. No ale to, ja to bardzo pozytywnie oceniam i tutaj bardzo, bardzo duże szanse dla nas, dla całej branży.

Paulina Kacprzak

Też Twoja sytuacja jest wyjątkowa, bo pracujesz w startupie, który jest częścią dużej organizacji i zdarza się to czasami. Jakbyś mógł powiedzieć, bo być może właśnie nasi, ktoś z naszych słuchaczek i słuchaczy, jest takiej w sytuacji, że taka mała organizacja wewnątrz dużej się tworzy. Albo jest taki pomysł wewnątrz dużej organizacji, w której pracują. Jakbyś mógł opowiedzieć o plusach i minusach tego typu pracy? Bo to jest dosyć specyficzne, że jesteście jakoś tam niezależni, tak jak mówiłeś, że macie dużo swobody, ale jednak jesteście częścią dużej firmy.

Mateusz Martyn

Tak. To też wielokrotnie o to byłem pytany, jak to się pracuje, jak taki trochę produkt startupowy, ale jednak to nie jest do końca startup, nie ma tej wolności, jazdy bez trzymanki itd. Dla mnie, jako moich potrzeb stabilizacji w życiu i organizacji, to jest to dla mnie świetne rozwiązanie, dlatego, że cały czas jesteśmy pracownikami Grupy Pracuj. Nie mamy całego tego zaplecza administracyjno-logistycznego na głowie, wszystkie procesy wewnątrz firmowe są poukładane itd. I to pozwala skupić się po prostu na konkrecie, na naszej pracy. To nie rozprasza. Z drugiej strony, ja lubię taką metaforę trochę statków, że taki startup to jest taką łódką pontonową, która ma taką dużą zwinność, że jest po prostu w stanie w sekundę być, zawrócić i już płynąć w innym kierunku, ale przy każdym większym, większej fali, można ją wywrócić. Takie już trochę większe firmy produktowe są już trochę kutrami, które wciąż szybko reagują, ale też nie mają dalekiego zasięgu. Nie mają tyle paliwa, tego w cudzysłowie, żeby przepłynąć ocean. No i są takie firmy, jak właśnie Grupa Pracuj, LinkedIn.

Mateusz Martyn

Duże firmy, które są takimi kontenerowcami, które mogą przepływać świat, ale ta zwrotność jest taka, że tam miesiąc wcześniej trzeba kierunek ustawiać, żeby on się tam zaczął skręcać. No i ta nasza sytuacja, jak ja bym ją opisał, że my jesteśmy takim kutrem rybackim, ale ciągniętym, holowanym, przez tego kontenerowca. A więc z jednej strony jesteśmy osłonięci przed czynnikami zewnętrznymi, które by nas mogły wywrócić, z drugiej strony mamy połączenie, ten, powiedzmy, główny kierunek, w obrębie tego tyłu, możemy sobie, powiedzmy, lawirować, ale ten główny kierunek mamy gdzieś tam wytyczony i mamy ten hak holowniczy, powiedzmy, który jest technologią, na której pracujemy, która jest spójna z całą Grupą Pracuj, czy rozwiązaniem dostawcy najważniejszych usług chmurowych itd. To oczywiście ma plusy, bo tego samego nie trzeba przechodzić, robić itd. Mamy całe wsparcie DevOps itd. Więc to, oczywiście z mojej perspektywy, rachunek zysków i strat jest zdecydowanie in plus. Wiem, że osoby, które potrzebowałyby dużo adrenaliny, to się może nie sprawdzić, i to faktycznie trzeba sobie chyba szukać typowo jako startupu. Natomiast my prowadziliśmy w tym roku, we wrześniu, takie warsztaty poświęcone w ogóle rozwojowi na rynku pracy, branży IT, potrzebą, tak dosyć szeroko patrząc, na kandydatów, ale z jednym zadań było takie, zdecydowanie tak, zdecydowanie nie, do różnych cech firmy, czy ogłoszenia i to, co dominowało, to jak ktoś nie pracował jeszcze w IT, to zaznaczał, że chciałby pracować w startupie, a osoby, które pracowały w startupie zaznaczały, że nie chcą pracować w startupie, tylko w firmie produktowej bardziej dojrzałej. Więc taki był trend. I super, że jest wybór. Więc na pewno to jest też ważny czynnik decyzyjny pod kątem tego, jaki typ organizacji preferuje przy samym wyborze.

Aga Naplocha

Też myślę, że dla Ciebie to była pewnego rodzaju trochę, nie wiem, czy niespodzianka, ale żeby jednak pracować w Grupie Pracuj i pojawił się temat the:protocol, i wszedłeś tak typowo w taki zespół produktowy, więc myślę, że to też fajne, że korporacja wcale nie musi oznaczać tego, że ciągle się będzie gdzieś tam zamkniętym w jednym silosie. W jednej takiej komórce, prawda.

Paulina Kacprzak

Krótki przerywnik! Zostawiłyśmy dla Was pytanie na Spotify i czekamy na Waszą odpowiedź. Czekamy też na Waszą ocenę tego odcinka. Możecie ją wystawić zarówno na Spotify, jak i na Apple Podcast.

Mateusz Martyn

Tak, tak. Całe szczęście takich przykładów jest wiele, bo nawet na konferencjach często duże firmy, czy telekomy, czy z bankowości występują z takimi case'ami, więc fajnie. Fajnie, że jest możliwość rozwijania się dalej w takich strukturach bezpiecznych, dużej organizacji, ale jednak dających taką przestrzeń na realizację trochę bardziej swobodną i nastawioną trochę na takie mocne Discovery.

Paulina Kacprzak

A to, jeszcze dopytam, czy pamiętasz, od kogo wyszedł pomysł? Czy to było tak, że przyszedł ten pomysł gdzieś tam z góry, od zarządu, czy był to pomysł jakiś oddolny projektantów? Pamiętasz, jak to było, żeby powstało w ogóle the:protocol?

Mateusz Martyn

To jest, generalnie, tak, jak mówię, IT to jest perła w koronie, i wszyscy, i również top management firmy bardzo mocno zawsze patrzy na ten obszar. Więc tutaj była bardzo duża otwartość, i to decyzja, de facto, top managementu, żeby ruszyć z tym projektem. Natomiast nie bez podstaw, dlatego, że my tuż przed pracą, wydzieleniem the:protocol jako oddzielnego produktu, zrobiliśmy najpierw w ramach hackatonu wewnątrzfirmowego, taki, powiedzmy, subsewis wewnątrz pracuj.pl, dedykowany do IT, później go rozwijaliśmy trochę, po tym hackatonie, ale on na tyle szybko zaczął przynosić lepsze wyniki, w takiej bardzo bazowej postaci, powiedzmy, wygładzonego, takiego hackatonowego projektu, że to był taki czynnik decyzyjny w firmie, że okej, że w takim razie, jeśli tylko subserwis już na tyle opiekuje potrzeby IT względem tego, co ma serwis horyzontalny, może idźmy krok dalej, natomiast ten subserwis wciąż jest rozwijany, jest częścią pracuj.pl. Więc tak, działamy dwutorowo. Te oferty, i rynek cały IT, jest na tyle ciepłą kołderką przykrywany, żeby on był z każdej strony opiekowany.

Strategia produktowa the:protocol

Aga Naplocha

Wspominałeś, Mateusz, o tym, że dużo czasu poświęciliście i energii na to, żeby wypracować odpowiednią strategię produktową, co też punktuje do dzisiaj. Jakbyś mógł opowiedzieć, jak to wyglądało, nad czym pracowaliście i co było wynikiem tej strategii?

Mateusz Martyn

Takim uderzającym momentem, gdzieś w historii the:protocol były jedne z warsztatów, które mieliśmy w takim szerszym gronie z marketingiem, nie tylko z przedstawicielami tych wszystkich ról w ramach IT People. I tam mieliśmy, jednym z zadań warsztatowych opisać, czym jest wizja the:protocol. No i mieliśmy 30 karteczek na tablicę, z których generalnie większość się nie pokrywała. No i to był taki punkt, że chyba mamy problem i każdy gdzieś inaczej widzi w perspektywie 5-10 lat, jak ten rynek, jak produkt ma się zmieniać i czym ma być. No i zaczęliśmy wtedy działać w dwóch kierunkach. Po pierwsze, żeby wypracować sobie metryki, które nas trochę określą, z czym się mierzymy, gramy do jednej bramki itd. Z drugiej strony typowa misja, wizja, strategia produktowa. Po kolei. Najpierw może o metrykach powiem. I tu postawiliśmy na North Star Metric, tzn. oprócz tego, że mamy, normalnie, pracujemy na OKRach w firmie, to oprócz tego pielęgnujemy North Star Metric, czyli North Star Metric, jeśli ktoś ze słuchaczy nie wie, to jest taki jeden, jedna metryka, która jest gwiazdą na niebie, która nadaje kierunek całemu produktowi.

Mateusz Martyn

I przykład taki, jak to może wyglądać w innych organizacjach, np. YouTube, którym, takim hipotetycznym North Star Metriciem YouTube'a są minuty obejrzane na YouTubie przez wszystkich. I jednocześnie dbaliśmy o to, żeby North Star Metric był wskaźnikiem tzw. przodującym, leading indicator. Żeby mierzyć nim tę wartość, którą dostarczamy na rynek, a nie wartość, którą odbieramy z rynku. Czyli ten lagging indicator, opóźniony wskaźnik, jak np. przychód, czy udział w rynku. Więc w naszym przypadku North Star metryką jest konwersja, czyli liczba aplikacji branży job boardów. To jest taka twarda waluta, jak ta aplikacja jest takim ekwiwalentem waluty, i jak dużo tych aplikacji jest, to tym lepiej jakby dla zdrowia całego tego produktu job boardowego. Natomiast wspieraliśmy się też w tym procesie podejściem, takich produktowców, powiedzmy, influencerów trochę kształtujących branżę jak Tim Herbig i Itamar Gilad. Ja nigdy nie wiem, jak się jego wymawia nazwisko, nigdy nie trafiam też na jakieś YouTubie, więc tak się pisze, gdzieś tak słyszałem też, że Gilad, Itamar Gilad, i oni jeszcze tam rozważali taką rzecz, jak Only Metric That Matters. To nie jest North Star, że mamy, powiedzmy, dwie piramidy, tutaj jest North Star, tu są wszystkie KPI, które nam składają się na North Star 1, które patrzymy, tutaj, są te opóźnione, druga piramida obok, są te opóźnione wskaźniki typu przychód, udział w rynku, liczba klientów, jakiś churn itd. I pomiędzy nimi, jak gdzieś te słupki się, piramidki, łączą jest Only Matric That Mastters, jedna metryka, która ma znaczenie, to jest taka, która wpływa i na opóźnione, i na przodujące metryki jednocześnie. I w naszym przypadku jest to liczba ofert w serwisie. Więc to nam w ogóle produktowo otworzyło takie, że okej, nie tylko user-centric procukt, że to jest symetria rynku i musimy podobny nakład, focus, na część B2B klientów, że to ile z tych ogłoszeń, jakie one są, decyduje, de facto, to jest tak jak z e-commercem, że mogę, nie wiem, zapłacić za wysyłkę, jak tam jest dobry towar. W sensie ten content kluczowy i to wszystko później to jest naddatek. Ale, ale jak nie ma tego contentu, to może być wszystko super, ale co mam z tym zrobić? No i ten North Star jest trochę takim czynnikiem budującym zaangażowanie.

Mateusz Martyn

To jest trochę tak, jak na meczu piłkarskim, że, w sensie, pytamy ludzi, jaki jest wynik, a nie jakie jest posiadanie piłki, czy ilość strzałów na bramkę. Więc to są wszystkie KPI, które budują ten North Star wyniku, że North Starem jest wygrać mecz. Więc to bardzo duża rola, taka budująca zaangażowanie. Mamy taki badge z tym zrobiony, który wewnętrznie, w różnych prezentacjach itd. zawsze wrzucamy, żeby wszyscy pamiętali w organizacji, wewnętrznie, to jest nasz North Star. KPI pod niego jest aktualnie takie ustawione, i cały czas na to patrzymy. To kwestia metryk, natomiast kwestia samej strategii, wizji itd., całego tego procesu, to udało nam się nawiązać współpracę z Michałem Redą z Product Discovery. Raz, że się warsztatowaliśmy, w ogóle, całym działem naszym Product Discovery and Design, natomiast w poszczególnych produktach, to nie tylko w protocolu, ale też w poszczególnych produktach współpracujemy bliżej, na zasadzie takiego consultingu, mentoringu. Więc my sobie wypracowaliśmy te rzeczy i robiliśmy tam, w ogóle, np. pierwsza strategia, to wyszły nam pryncypia strategii, że to jest nasza strategia. I Michał nam to odkręcił trochę, że to jest, jakby, to są super pryncypia, na które macie patrzeć, ale to nie jest de facto sama strategia produktowa, ileś tych iteracji numerujących. I cały czas jesteśmy in progress i to tam na pewno z rok już pracujemy mocno w tym, cały czas in progress, oczywiście te zmiany są mniejsze, no ale właśnie dzięki temu ta strategia teraz, na tym etapie, którą mamy, dałoby się świetnie połączyć z tym z Continous Discovery Habits. I to się wreszcie spina. Mamy tę priorytetyzację, mamy ten impakt, który patrzymy przez pryzmat tego impaktu, który te spostrzeżenia wniosą. No i generalnie udało nam się stworzyć taką wizję. Naszą misją jest w ogóle wpływ na rozwój, całej branży high technology, żeby branża się rozwijała przez to, że my połączymy kandydatów z dobrym skillem, z firmami, które mają dobre projekty, które wpływają na rozwój całej branży. Więc już samo to, że mamy to określone na poziomie misji, to wspiera takie rzeczy jak marketing, który decydując o tym, jakie działania podjąć, to ma misję i te działania powinny być spójne z misją.

Mateusz Martyn

Naszą wizją jest z kolei usunięcie przeszkód kandydatom na dołączanie do projektów, które ich interesują. A przeszkody? Usunięcie przeszkód jest strategią, że usuwamy przeszkodę na poziomie szukania ofert, na poziomie decyzyjności, czy ta oferta jest dla mnie, podjęcia decyzji, na poziomie samego dołączenia do organizacji. Więc te trzy odnogi strategii dotyczą de facto usuwania przeszkód, tylko trochę w innych miejscach. To są te wszystkie spostrzeżenia w stronę tego impactu i priorytetyzacji, czy to na pewno będzie nam usuwać i w którym obszarze. Tak, to tak to z grubsza wygląda. Nasz start metryk plus praca, praca, praca cały czas nad strategią. I to jest tak, że zawsze jak tam zajrzymy, to coś tam jeszcze podkręcimy i tam jest wersja 3.2.1 tej strategii.

Paulina Kacprzak

A jak często zaglądacie, żeby wprowadzać takie zmiany? Macie jakieś wyznaczone terminy spotkań takich aktualizacji?

Mateusz Martyn

Tak. Pracując z tym Continuous Discovery Habits, więc z racji tego, że cyklicznie spotykamy się w naszym gronie Product Trio, w zespole naszym, i to są te momenty, w których przyglądamy się temu, oczywiście w Miro tam wszystko fruwa, więc przyglądamy się tym rzeczom i czasem jest hej, ale zobaczcie, bo chyba tu się nie do końca spina. Dlatego, że każdy, mała pauza. Nie robimy też tego w drzewku. To było pewne uproszczenie, ponieważ takie podejście teraz to raz, natomiast nam się to do końca nie sprawdziło. Robimy to w tabeli, która ma trochę więcej rozbudowanych sekcji i tam od razu przypisujemy też do spostrzeżeń, którego to pionu odnogi strategii dotyczy. Albo jak nie dotyczy, to nie odnajdujemy. I to jest też dla nas ważna informacja, taka tam jest taki impact mapping skrócony od razu itd. Dużo rzeczy od razu oznaczamy na poziomie mapowania tych rzeczy z badań tam, więc na tych spotkaniach już czasem jest dyskusja na podstawie jakiegoś spostrzeżenia, że to jest w strategii, to nie ma, to tamto. A czy to na pewno się zmieści? A może to jest coś nie tak właśnie z pryncypią? I te pryncypia produktowe to są właśnie, czy to rozwiązanie na pewno jest taką symetrią relacji, czy na pewno kryterium czasu spełniamy tym rozwiązaniem, że on pozwoli zaoszczędzić czas użytkownikowi? Czy nie generujemy waste'u tym rozwiązaniem, właśnie digital waste'u, i czy ono jest zgodne z takim DNA naszym produktowym, które zahacza o temat Minimum Loveableable Product, bo to z tego wyszło. Waste ten digitalowy zahacza o temat ekologii cyfrowej, który też jest nam bardzo bliskie, więc te dwa tematy są tymi naszymi pryncypiami, przez które przepuszczamy te pomysły produktowe, które później walidujemy.

O Minimum Loveable Product

Aga Naplocha

No właśnie, wspomniałeś już o Minimum Loveableable Product, gdybyś rozwinął tę koncepcję. Wiemy, że jesteś wielkim fanem tego podejścia, więc opowiedz coś więcej.

Mateusz Martyn

Tak, jestem wielkim fanem, dlatego, że właśnie jak wystartowaliśmy z MVP, to później tym naszym MVP była ta klasyczna, pierwsza wersja. Definicja Erica Riesa, 2011 rok bodajże, że wersja produktu, który umożliwia pełny obrót pętli, budujemy, mierzymy, uczymy się, przy najkrótszym czasie i minimalnym wysiłku. I okej, tylko że to podejście jest takie bardzo tu i teraz, że mierzymy np. sprzedaż, czy konwersje itd., że to spełniło wymagania i co dalej rozwijamy. Tylko, że u nas to trochę wrzuciło dwie prędkości rozwoju, rozwijamy produkt, a rzeczy z tego MVP też trzeba było prostować, rozwijać i iterować, i takie, dłużej to wszystko trwało, żeby wyprostować ten etap MVP. Później przez te dwie prędkości pracy z produktem ja szukałem pomysłu, czemu w ogóle to podejście MVP jest tak popularne i wszyscy we wszystkich firmach to odmieniają. Coś z tym musi być nie tak, jak ten kamerdyner w windzie, który mówi, żeby kupować akcje, tzn. żeby nie kupować. To tutaj wszyscy w organizacjach wiedzą co to MVP. Czy to na pewno jest tak super podejście?

Mateusz Martyn

I trafiłem na podejście Minimum Loveableable Product, które powstało dosyć szybko po tej książce Erica Riesa, bo około 2014 roku, taki akcelerator startupów, nie pamiętam nazwisk, więc może gdzieś tam podlinkujemy ich, tych twórców, natomiast ten impact był na tyle mały, że oni mieli kilkaset wyświetleń na YouTube, jakichś tam prelekcji poświęconych MLP. Natomiast to takie pierwsze zdefiniowanie tego jako Minimum Loveableable Product trafiłem, 2014 rok, potem długo, długo się nic nie działo i gdzieś dopiero pandemia, atak, prepandemia, był moment taki, że faktycznie firmy się trochę budziły i zaczęły szukać, że coś z tym MVP jest już niewystarczająco na te czasy konkurencyjności i tempa, które mamy. Podobnie było trochę z MVP, dlatego, że MVP 2011 rok, ale samo pojęcie z 2001 roku, to był wtedy taki minimalny produkt, który można sprzedać i dopiero to Eric Ries to rozwinął. Po tym kryzysie dotknął dotcomów, trzeba było tego kryzysu, żeby, żeby to zażarło jako taki framework. Miernikiem takiego typowego MVP jest sprzedaż. To w Minimum Loveableable Product to jest bardziej taka retencja użytkowników, zbudowanie relacji opartej o wspólny fundament. Ja bym to tak zdefiniował. W internecie jedną z bardziej aktualnie rozpoznawalnych promotorek tego podejścia jest kobieta. Ona ma ksywkę J.Z. Jak raper tylko, po prostu J.Z ma bardzo trudne imię i nazwisko, które nie wiem, jak wymówić. Oglądałem nawet podcast z ich firmy, w której też tylko mówili do niej J.Z, więc z J.Z Webflow, bo ona jest teraz szefową produktów Webflow, wcześniej pracowała w Dropboxie, pracowała w WeWorku i ona bardzo promuje i bardzo hołduje temu podejściu. I to widać, bo weźcie sobie Webflow. I czemu ja wybrałem Webflow z dostępnych narzędzi? Właśnie przez ten aspekt Loveableable, który tam jest, że wystarczy obejrzeć tutoriale Webflow ich na YouTubie, to polecam każdemu. Nie będę zdradzał, jak one są zrobione, ale jak zobaczy się ten tutorial, to się mówi o, to jest to, że oni to wszystko kumają. Ja im wierzę i chcę z tego korzystać, jak oni potrafią taki tutorial zrobić. To też jest, na przykład, w narzędziu Typeform, które my wykorzystujemy do ankiet i to też jest czynnik Loveableable, który zadecydował o wyborze przez nas narzędzia, bo tam jest też sterowanie, takie geekowskie sterowanie z klawiatury.

Mateusz Martyn

I to jest takie wow, że to jest takie właśnie, czuję się jak taki geek, jak to wciskam i jest ta relacja już zbudowana taka, że chcę skorzystać z tego produktu, a nie innego. Co więcej, właśnie jak stworzyć sam ten Loveable factor. To tutaj wydaje mi się kluczowe, żeby dojść do tego, co jest właśnie tym fundamentem, tym ogniwem spajającym DNA produktu z DNA użytkowników, tak, jak ta klawiatura właśnie. I to nie jest tak, że trzeba pracować w tej metodzie, żeby to osiągnąć. W sensie wiele firm robi to nieświadomie, tylko że po prostu świadomość tych zasad pozwoli wykorzystać to bardziej świadomie i skrócić ten czas dostarczenia, tak jak np. wasza organizacja Design Practice, inicjatywa, no to jakby spełniacie wszystkie cechy takiego Loveable produktu. Po prostu zakładam, że wyszło Wam to po prostu, bo tak czujecie. Natomiast gdybyście startowały teraz, od zera, pewnie byście, jakby, mocno świadomie na to patrząc pod kątem budowania tych Loveable faktorów, być może byłyby w stanie szybciej się rozwinąć. Natomiast też jest ryzyko tej szczerości, bo ludzie są bardzo wyczuleni na nieszczerość.

Mateusz Martyn

Trzeba na to uważać, żeby być szczerym i autentycznym do końca. I to jest trochę jak z tym przykładem tego e-commerce, że ten content jest najważniejszy i coś tam może nie działać, trzeba mieć tę świadomość, że z kolei im więcej miłości, tym więcej nienawiści. Więc to muszą być gotowe organizacja na to, żeby podchodząc do budowania produktów Loveable, to też będzie grupa ludzi, które ich nienawidzą, i tutaj jakieś metryki właśnie, w ogóle, CSIowe, trzeba to uwzględnić, że to jest okej, nawet jak jest hejt, bo to nie są ludzie, którzy są naszym tribem. To jest słowo klucz w podejściu Minimum Loveable'u, budujemy tribe. Taki przykład wzorcowego budowania tribe'a – firma odzieżowa ze Stanów – Aime Leon Dore, nie najprostsza nazwa, więc podlinkujemy. Firma Aime Leon Dore z nowojorskiego Queens to jest już taki poziom luxury streetwear, więc tam w tysiącach, a nie w setkach ceny, natomiast jak odwiedzamy ich stronę i wejdziemy w zakładkę About, to wygląda jak bardzo konwencjonalne, klasyczne About. Jedna fotka, dwa zdania, link Click here for more info.

Mateusz Martyn

Gdy klikamy to, to jest bam. Otwiera się Apple Music z albumem Illmatic. Więc definicja, w ogóle, nowojorskiego Queens. Wszyscy, dla których ta płyta jest ważna, w tym momencie robią, że wow, tak jak ja, że dla mnie w tym momencie to jest jakby brand numer jeden odzieżowy na świecie. Potem oczywiście tam się wszystko spina. To nie jest tak, że te ciuchy są zwykłe, tam kopiujące jakieś inne streetwearowe rzeczy, tylko, że takie zrobili właśnie growth hackingowe zagranie. Te ciuchy się spinają, przede wszystkim, one są, wszystkie super, i lookbook, i stylizacje itd. Ale okej, super, jak tysiące innych w tym segmencie, bo mówię, konkurencja jest gigantyczna, ale po tym właśnie, i to jest growth hacking. Przepiękna definicja growth hacking, link, w ogóle, nie do swojego serwisu. Zbudować tribe użytkownika, który, jakby, ja już jestem wkręcony, zbudować nie na swoim linku, nie na swoim materiale, tylko na tym, na fundamencie produktowym. I dla mnie, ja szukałem tego protocolu, i wypracowaliśmy, znaleźliśmy to właśnie w tych RPGach. Ja takie źródło upatruje w czasach lat 90., przełomu lat zerowych, gdzie prasa poświęcona grom, kultowym tytułem „Reset” mocno zahaczała o te gry karcianki, figurkowe, warhammery, papierowe RPGi itd. Wtedy to było w czasach raczkującego internetu, plus przed unijnego rynku itd. Było trudne do zdobycia. Jak były gdzieś tam figurki, to takie najbogatsze dzieciaki gdzieś tam to grały i się u nich tylko oglądało w domu, że mieli, nie wiem, Warhammera. Ale wtedy się wytworzył ten taki, jakby, DNA tego, że RPGów. I właśnie tym testem były te kostki nasze. I ludzie na stoiskach brali „ooo, kostka”, i to zażarło na tym poziomie, że tak, jest ten fundament, rozumiemy ten artefakt tej kostki. Jak mieliśmy na badaniach użyteczności takiego rozwiązania AI-owego, którego tam ostatecznie nie rozwijamy, ale tam był taki czarodziej, trochę z takiego klasycznego Dungeon Dragons, który w momencie jak tam się generowała odpowiedź, to tam się gifował na ekranie, to jeden z respondentów tak się na tym strasznie zfokusował na tym, że nie był w stanie dalej już w ogóle rozmawiać o produkcie, tylko wracał do tego, że to jest w ogóle takie super, że on nie sądził, że w ogóle RPGi w takim nudnym miejscu jak szukanie pracy się pojawią. Więc to jest wielka siła takiego świadomego budowania, tego DNA, produktowego fundamentu, który nas łączy.

Mateusz Martyn

Natomiast do tej nienawiści wracając, to to jest problem, ale też duży zysk. Finalnie przykład trochę popkulturowy Johna Lennona, którego de facto nienawiść wokół niego doprowadziła do śmierci. Natomiast swego czasu, w Londynie, w o2 Arenie była wystawa różnych, muzycznych artefaktów i była tam torba ze szpitala, w której Yoko Ono dostała rzeczy po Lennonie. I to była po prostu kolejka do tej gabloty i relikwia. Więc ten hejt trochę nakręca wyznawców, ale zawsze na początku jest gdzieś ten wizjoner potrzebny. Trochę ten przekłada klocki, że mamy tego Steve'a Jobsa, który był tym wizjonerem. Mamy spore grono hejterów Apple'a, ale to nakręca też całą rzeszę wyznawców i to taka bardzo stabilna pod kątem Loveable firma. Natomiast dla mnie takim chyba najbardziej przykładem najlepszego w ogóle poziomu Loveable, w którym chyba nie ma kogoś, kto to jest Only Love, to jest Lego. To jest kopalnia przykładów budowania Loveable factoru na takim poziomie, że tam nie ma w ogóle hejtu wokół tego. Więc to też jest niesamowity brand do analizowania pod tym kątem. I ostatnia rzecz, jeszcze dodam, że świetnie też, jak już zbudujemy raz, to miłość wiele wybacza.

Mateusz Martyn

Może wiele wpadek później gdzieś jest zapominanych. Przykład znów popkulturowy. Wiele zespołów, nie wiem, Metallica, która w latach 80. nagrywała albumy, które na Pitchfork mają tam po 10 na 10, a na Pitchforku dostać dobrą notę to nie jest prosto. A później przez 20 ostatnich lat nagrała, sorry dla fanów, ale żadnego dobrego albumu. Gdzie tam niektóre z albumów zahaczały na Pitchforku o 0,8 na 10. No ale jak robi koncert, to sprzedaje w parę godzin cały stadion, więc ta miłość zbudowana 30-40 lat temu wciąż pozwala wybaczać wszystko po drodze. Więc to tak na koniec tego podejścia MLP. Więc z mojej strony taki apel o takie świadome patrzenie na to, rozkładanie na czynniki, bo można dużo rzeczy, które i tak by naturalnie wyszło przez zaangażowanie w tworzenie produktu, ale dużo rzeczy gdzieś tam szybciej poukładać i szybciej osiągnąć swoje cele.

Employer branding i rekrutacje

Paulina Kacprzak

Super ciekawe jest to co mówisz. Rzeczywiście my nie myślałyśmy o MLP budując Design Practice, więc może powinnyśmy też zrobić sobie taką analizę, w ogóle, co my mamy, żeby sobie uświadomić. Też jestem ciekawa, co Ty myślisz, że jest naszym Loveable factor, ale to może już teraz, nie przedłużając, przejdźmy do kolejnego pytania. Na pewno widzisz, pracując już od kilku lat w tej branży rekrutacyjnej i w samym protocol, jak zmienia się branża IT? Jakie są Twoje obserwacje? Jak Ty widzisz na przestrzeni lat, jak to się zmieniało? W kontekście tego, co pandemia wniosła czy zepsuła.

Mateusz Martyn

To tutaj jest kilka wątków do poruszenia. Tak, z jednej strony super, że u Was podcaście przewinął się wątek employer brandingu. Bo to jest taki bardzo ważny aspekt z wielkim impactem na branżę. Widzimy to, jak kandydaci coraz mocniej patrzą na firmy, w których chcą pracować. Nawet z ostatnich warsztatów taki cytat, który mam w głowie. Jedna z uczestniczek powiedziała, że tak „ja jak szukam pracy, to trochę jest mi wstyd przyznać, ale ja patrzę tylko na logo i nie chce mi się nawet sprawdzać tych firm, co nie wiem co to za firma, bo to najprawdopodobniej będzie jakaś agencja, software house, a ja szukam teraz firmy produktowej, dojrzałej. Więc nie chce mi się nawet tego sprawdzać”. Więc tu jest bardzo duży ukłon w stronę pracodawców, żeby chcieli świadomie budować ten employer branding. My też duży nacisk kładziemy w tę stronę, żeby w rozwoju produktu, planowanych kolejnych rzeczach, które będziemy wypuszczać, żeby coraz skracać ten dystans i pokazywać, czym te firmy się zajmują. Ale to też jest domena taka, która po pandemii w branży jest, że to jest znowu branża dwóch prędkości, że z jednej strony mamy Juniorów, których firmy o różnych rozwiązaniach mówią tak trochę, że to jest super, ale czy da się tak rozdzielić, żeby te oferty seniorskie to miały, ale juniorskie nie.

Mateusz Martyn

Dlatego, że spływy są gigantyczne na oferty juniorskie, a firmy niekoniecznie też chcą zatrudniać osoby z mniejszym doświadczeniem, że liczą, że po prostu wyższy koszt Seniora i tak się w dłuższej perspektywie wyrówna i ostatecznie będzie na plus. Więc z jednej strony fajne jest to, że dużo trendów, które gdzieś tam pandemia zapoczątkowała i górka branży, gdzie rynek pracownika był najmocniejszy, to te trendy nie wygasły i nagle firmy, jak zaczął się trochę kryzys rynku, który mam nadzieję, że już się trochę unormalizował i coraz mniej słyszymy o jakichś dużych zwolnieniach w IT, więc trochę się utrzęsło, mam wrażenie, i mam nadzieję, że tak będzie. Natomiast te trendy zostały. Oczekiwania pracowników, kandydatów IT zostały takie, szczególnie właśnie osób z wyższym doświadczeniem. Jedną z takich rzeczy jest tzw. systemy ATS. Pracodawcy bardzo często, szczególnie w IT, wykorzystują ATS. To jest Aplicant Tracking System, systemy, które agregują zgłoszenia, pozwalają nimi zarządzać itd. I one są powiązane najczęściej z długimi formularzami, które nie przekazują między sobą danych, tzn. jak ten formularz jest podlinkowany, czy w Pracuj.pl, czy the:protocol, czy w dowolnym innym serwisie, to jak mamy swoje dane w tamtym serwisie, to one się najczęściej po prostu nie przekażą, bo to trudno zintegrować, tych podmiotów na rynku jest bardzo dużo, firmy mają swoje rozwiązania itd. Więc kandydaci nienawidzą ATSów, dlatego, że nigdy nie wiadomo co tam będzie. Czasem trzeba założyć konto w systemie do rekrutacji, czasem jest nieresponsywny, czasem to jest w ogóle strona kariery firmy i nie wiadomo co tam zrobić. Przechodzę z oferty w stronę firmy, i jeszcze raz muszę sobie to znaleźć. Kiedyś było tak, że firmy bardzo mocno dbały o to, żeby to było w jednym miejscu i nawet kosztem spływu kandydatów. To dla własnej wygody, żeby to było w jednym miejscu, nie było otwarte, żeby to zmieniać. Natomiast widzimy coraz większą wartość, żeby jednak kandydaci spływali różnymi kanałami i że jak macie skuteczniejszy kanał niż ten mój ATS, jak go podepnę, to spoko, to ja się na to otwieram i ja sobie go nawet ręcznie przerzucę do tej bazy, żeby on był, ale niech on wpadnie. Oczywiście to jest domena ról, pozycji z wyższym doświadczeniem wymaganym, na stanowiskach juniorskich z kolei jest taki tip od strony rekruterów dla osób, jeśli słuchają osoby, które też chcą wejść do branży, żeby aplikować jak najszybciej, ponieważ ten spływ jest tak duży, że rekrutacje się potrafią do max 7 dni zamykać i często rekruterzy nie ściągają tego ogłoszenia i ono sobie tam wisi jeszcze 3 tygodnie, ale de facto temat jest już zamknięty.

Mateusz Martyn

Apelują rekruterzy, że kandydatom zależy na tym, żeby ustawiać sobie powiadomienia o nowych ofertach, interesujących firm, specjalizacji itd. Żeby być tego pierwszego, drugiego dnia, bo np. mamy na rekrutację, rekrutację 700 kawałek, no to rekruter nie przejrzy tych wszystkich CVek, tylko obejrzy 100, w tych 100 osobach będzie i tak 20 na takim poziomie, że można się z nimi spotkać. Tak wygląda teraz rynek. Dwie prędkości. Natomiast jak rynek się będzie dalej zmieniał? Jakie są moje predykcje? To coraz większa rola wideo i to wideo w ofertach, żeby menedżerowie i osoby, do których się raportuje, nagrywały siebie i wideo kandydatów. Bo to z jednej strony potrafi od razu pokazać jakąś komunikację. Czy tutaj pasujemy do siebie na tym poziomie? Z drugiej strony oszczędza sporo czasu i to jest tak, dla rekrutera, jak on ma się spotkać z dziesięcioma osobami, każdej poświęcić pół godziny na to spotkanie, jak on po minucie wie, że to już nie będzie to, no to z kultury i kultury organizacji musi z pełnym profesjonalizmem odbyć to spotkanie. Ale to jest jakby waste w tym czasie.

Mateusz Martyn

Wszystkie strony chcą, żeby to było jak najbardziej naturalne, żeby przeciwdziałać osobom z większym skillem, trochę, żeby się gdzieś tam bardziej sprzedać. Więc bardzo krótko i bardzo naturalnie. To jest trochę tak, że żeby pokazać, jak najszybciej spiąć te dwie strony, bo rynek ofert jest trochę takim Tinderem, portalem randkowym, bo te dwie strony mają poczuć gdzieś tam tę chemię i się zatrudnić. I w sensie być ze sobą w tej relacji zawodowej. Natomiast gdy to dochodzi do takiego poziomu odhaczania skilli i tak na bardzo, powiedzmy niemiękko, zweryfikowaniu, że ta osoba pasuje, bo spełnia to, to i to, to się najczęściej nie sprawdza. Dobrym przykładem jest TVNowski Ślub Od Pierwszego Wejrzenia, gdy ci coachowie, psycholodzy budują te małżeństwa na papierze, to tam mierniki, tam są takie udanych związków, że gdyby to była nie oglądalność, a czynniki tylko decydowały, to po jednym sezonie by się pewnie show musiało zwinąć. Natomiast mierniki są inne. I to jak kandydaci patrzą na ogłoszenia, to one pod kątem takim właśnie Tinderowym.

Mateusz Martyn

Powiedzmy, że oni szukają dziury w całym, że gdzie są red flagi, white flagi itd. To z kolei job boardy są też takimi otomoto, trochę serwisami z samochodami, gdzie szukamy, gdzie to nas próbują oszukać. Więc takie dwa najbliższe obszary gdzieś tam handel samochodami i randki wokół rekrutacji. Więc tak myślę, że właśnie najbardziej teraz na przestrzeni najbliższego czasu ten trend wideo będzie w rekrutacji obecny.

Aga Naplocha

Bardzo ciekawe, będziemy to obserwować. Mateusz, to w takim razie ostatnie pytanie stricte do Ciebie, dotyczące Twoich planów rozwoju. Na rozwoju jakich umiejętności chciałbyś się skupić przez najbliższe miesiące?

Czego będzie się uczyć Mateusz przez najbliższe miesiące?

Mateusz Martyn

W zasadzie, na dwóch obszarach, bardziej soft skills z jednej strony, i bardziej hard skills z drugiej, w tych bardziej miękkich kompetencjach. Z racji roli liderskiej czuję, jak dużo jeszcze potrzebuję w niej rozwoju, bo to, co mnie tam interesuje najbardziej, to zbudowanie zaangażowania ludzi. I ostatnio byłem na szkoleniu właśnie poświęconemu Managementowi 3.0, w którym padły takie statystyki, że bodajże mogę się przestrzelić delikatnie, ale 12% pracowników jest zaangażowanych, tam 58% ani tak, ani nie pracuje, i 30% jest do tego stopnia niezaangażowanych, że wręcz sabotują miejsce pracy. I ja tak właśnie po tym rozmawiam ze wszystkimi i mówię tak, że 30% i mówią o tak, tak, tak, będzie to tak w firmie, u mnie, właśnie w firmach produkcyjnych, gdzie ktoś z rodziny pracuje i ten mówię tak, tak mówi, ten wie, że się maszyna popsuła i specjalnie nawet nie powie, tylko patrzy, zadowolony, obserwuje, jak tam nikt nie wie, jak się psuje produkcja itd. Więc to mnie bardzo interesuje, jak budować ten team zaangażowanych osób. Ja trafiłem na jakiś czas na wywiad w Wyborczej z Szymonem Szcześniakiem z HRejterzy, tego YouTubowego kanału. Bardzo ciekawy wywiad. I jego tam pytali w tym wywiadzie, co jest cechą dobrego pracownika i on właśnie tam podkreślał tylko zaangażowanie, że to jest ważniejsze niż wiedza, ważniejsze niż umiejętności, że osoby z mniejszą wiedzą, z dużym zaangażowaniem potrafią czynić cuda i robić rzeczy rewolucyjne. Ja się z tym zgadzam. Ja sam jestem taką osobą i próbuję rozłożyć sobie, trochę jak ten MLP, dojść do tego, jakie są czynniki motywujące, jak to budować, żeby było więcej niż te 12% albo mniej niż tych 30% sabotażystów. Natomiast jeśli chodzi o takie twarde skille, to tu już trochę zajawiłem, ale rozwój tego no-code i low-code, narzędzi, automatyzacje itd., wciąż to nie jest w organizacjach tak bardzo rozpropagowane. Czasem są jakieś ograniczenia, powiedzmy procesowe, przetwarzania danych itd. Ale da się to obejść. Więc coraz większy rozwój, bo to jest jednocześnie powiązane z tym więcej i szybciej, więcej wiedzy, szybciej się uczymy. Mniejsza frustracja z tego, że mamy tyle pomysłów, a nie jesteśmy w stanie ich zrealizować, bo możemy trochę tej odpowiedzialności i też dzięki temu wziąć na siebie.

Mateusz Martyn

I to też taka bardzo rzecz, która uczy dużo pokory, bo te projekty Webflowowe to są takie, że one mnie nauczyły pokory do Product Ownerów i developerów, to w ogóle nic z tym się nie równa. Nagle wszystko przestaje być takie, wiecie, pixel perfect, bo przecież to też jest okej. A że to tylko sprawdzamy, więc po co to ma być galeria, jak jedno zdjęcie pewnie wystarczy, a to zrobimy, jakby, 3 godziny szybciej dzięki temu. Świetne ćwiczenie uczące empatii, ról w zespole i zrozumienia. Polecam nawet pod tym kątem.

Aga Naplocha

Super, super w takim razie, Mateusz, bardzo mocno trzymamy kciuki i mamy nadzieję, że do zobaczenia za jakiś czas. Dzięki.

Mateusz Martyn

Dzięki wielkie.

Paulina Kacprzak

Dzięki wielkie.

Paulina Kacprzak

Bardzo dziękujemy Wam za to, że byliście z nami. Jeśli szukacie pracy, koniecznie sprawdźcie stronę sponsora tego odcinka, czyli the:protocol.it, serwisu z ofertami pracy, który tworzy właśnie Mateusz. Notatki i linki znajdziecie na naszej stronie designpratcice.pl/042.

Aga Naplocha

A jeśli podoba Wam się nasz pockast, koniecznie zasubskrybujcie go w swojej ulubionej platformie podcastowej lub na YouTube. Zostawcie też komentarze odnośnie odcinka. Na wszystkie czekamy i za wszystkie jesteśmy bardzo, bardzo wdzięczne.

Paulina Kacprzak

A na nowe odcinki możecie liczyć w każdy pierwszy i piętnasty dzień miesiąca. Do usłyszenia za dwa tygodnie. Pa!

—

A dodatkowo:

⚙️ Więcej o roli strategii w procesie projektowym dowiesz się z 24. odcinku naszego podcastu z Beatą Giermasińską. Beata jest Head of Research and Strategy w Airnauts. Wskakuj tam! ❤️

👣 Kroki prowadzą Cię ku przebranżowieniu w podobne rewiry? Inspirującą historię zwrotu w karierze poznasz z 14. odcinka naszego podcastu. Patrycja Walencik zdradza kulisy, jak z UX Designerki stała się Product Managerką. Może znajdziesz w jej opowieści coś, co pomoże Ci nabrać wiatru w żagle? ⛵️

📏 A co i jak mierzyć? Zobacz na przykładzie polskiej firmy Brand24 w 8. odcinku podcastu Design Practice. Samo mięsko! 🍗