Paulina:
Cześć! Tu Paulina Kacprzak.

Aga:
I Aga Naplocha! W podcaście Design Practice rozmawiamy o praktycznych stronach pracy na styku technologii i designu, zarówno od strony projektowania, jak i zarządzania.

Paulina:
W tym odcinku porozmawiamy o tym, dlaczego designerzy powinni znać się na typografii, jak się jej uczyć, jak wygląda praca typografa i ile można na niej zarobić, i o projektowaniu własnego kroju pisma.

Aga:
Naszym gościem jest Mateusz Machalski - człowiek orkiestra, projektant graficzny, typograf, wykładowca i działacz na rzecz promocji polskiego projektowania. Od wielu lat sprzedaje swoje fonty dużym graczom. Zdobywca grantów i inicjator projektów społecznych, a do tego zapalony podróżnik i sportowiec. Realizuje również duże komercyjne projekty brandingowe. Pracował m.in. dla Roberta Lewandowskiego czy Maty.

Paulina:
Notatki i linki wymienione w tym odcinku znajdziecie na naszej stronie: designpractice.pl/041. A sponsorem dzisiejszego odcinka jest the:protocol - serwis z konkretnymi ofertami pracy dla branży IT. Koniecznie sprawdźcie na the:protocol.it.

Aga:
Cześć Mateusz!

Paulina:
Hej Mateusz!

Mateusz:
Cześć, cześć.

Paulina:
Powiedz nam na początek, jaką książkę ostatnio przeczytałeś?

Mateusz:
Ulala, ale ostre pytania na początek. Co dosłownie jestem w trakcie czytania, ale już tak przy końcówce, więc można uznać, że w zasadzie przeczytałem, to jest nowość od Maxa Cegielskiego „Kongo w Polsce”. Taka książka, która opowiada o wędrówce po Polsce, ale linkując nas bardzo mocno do „Jądra ciemności” Josepha Conrada, więc takie coś, co ja bardzo lubię i w projektowaniu, i w życiu, czyli patrzenie jak na wielu poziomach różne te same rzeczy wydarzają się symultanicznie w różnych miejscach.

Czym zajmuje się Mateusz Machalski?

Aga:
Super, to na pewno podlinkujemy. A dzisiaj porozmawiamy sobie o typografii. Pewnie to będzie nasz główny temat. Jakbyś mógł powiedzieć dla osób, które Cię jeszcze nie znają, nie kojarzą, czym się zajmujesz na co dzień?

Mateusz:
To może zacznę od początku. Mateusz Machalski i zajmuje się przede wszystkim projektowaniem graficznym, natomiast od wielu, wielu lat taką główną dziedziną, w której się poruszam, jest typografia. Natomiast to nie jest tak, że tylko projektuję kroje pisma, broń Boże, natomiast myślę, że pryzmat liter jest u mnie obecny w każdej działalności, czy to jest branding, czy to jest projektowanie książek, czy to jest jakaś tam praca przy eventach, przy popularyzacji polskiego projektowania na świecie. Zawsze te litery gdzieś są pryzmatem, przez które patrzę, więc ogólnie rzecz ujmując grafik typograf.

Paulina:
No i jeszcze warto wspomnieć o zaangażowaniu społecznym, bo jesteś też zaangażowany w wiele projektów i praca na uczelni. Czy jeszcze pracujesz na uczelni? Dobrze pamiętam?

Mateusz:
Tak! Równolegle do pracy tzw. komercyjnej pracuję również na Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie na Wydziale Grafiki. Na szczęście nie w Pracowni Typografii, tylko w Pracowni Multimedialnej Kreacji Artystycznej, więc nie dubluje dyscypliny, a pozwala mi to jakoś tam w miarę zachować chłodny osąd na późniejsze moje projekty. A oprócz tego, tak jak Paulina wspomniała, jestem zaangażowany w sporo różnych działań społecznych. Czasami są to projekty badawcze, czasami realizacja jakichś rewitalizacji krojów pisma, dużo edukacyjnej działalności, a także no angażowanie się w różne projekty typu Stowarzyszenie Twórców Grafiki Użytkowej czy inne temu podobne.

Paulina:
Mhm, no człowiek orkiestra!

Aga:
Dokładnie.

Paulina:
Ja się zawsze zastanawiam Mateusz, jak Ty to robisz? To jest w ogóle niemożliwe.

Aga:
Ile trwa doba Mateusza? Hahaha!

ADHD a organizacja pracy

Paulina:
Może Cię tutaj podpytamy, jak... o Twój sposób pracy, jak Ty to wszystko łączysz, jeśli uda nam się znaleźć czas, bo pytań mamy do Ciebie całe mnóstwo. Ale może zacznijmy...

Mateusz:
Ja nie mam żadnej złotej recepty w zasadzie, ale jak pada zawsze z tym zorganizowaniem, ja raczej miałem od dziecka ADHD i dosyć duże problemy ze skupieniem, więc mi się wydaje, że jedyną złotą radą na robienie wielu rzeczy jest po prostu robienie tego, co się lubi i dbanie o higienę zorganizowania pracy. Ja np. mogę zabrzmieć jak dziaders, ale nie ufam organizatorom typu kalendarz Google'a itd., ja muszę mieć wszystko w notesie i codziennie po prostu przygotowuję sobie listę zadań, które jest odhaczana po prostu kreseczkami, zarysowaniem i to jest taka metoda, którą mi jeszcze, jak byłem mały i pani psycholog mi stwierdziła ADHD, do dzisiaj trzymam tą metodę i widzę, że ona po prostu działa, żeby patrzeć w cyklach mikro i makro, czyli jak planuję tydzień to planuję tydzień całościowo, ale również sobie rozpisuję mniej więcej, jaki będzie ten plan poszczególnych dni i staram się to robić na papierze. Nie wiem dlaczego, ale wydaje mi się, że jak to jest na papierze, to sam ruch po prostu długopisu i zakreślania, wymazywania daje takie poczucie „Ok, done!”. Natomiast nie mam tego uczucia, jeżeli nawet w różnych programach to próbowałem robić i jakoś nie jestem w stanie znaleźć dla tego odskoku. Natomiast moją główną rzeczą, którą zawsze staram się mówić, to jest to, że po prostu warto zastanawiać się nad optymalizowaniem. W sensie, ja strasznie nie lubię ogólnie palenia czasu, nie lubię np. etapu koncepcyjnego na komputerze robić. Lubię to szkicować albo nad tym się zastanawiając podczas biegania, więc ograniczam takie rozgrzebywanie na komputerze i staram się przy nim już działać, jak mam jakąś wizję i po prostu muszę coś konkretnego zrobić. A żeby to się stało, no to dobrze mieć inne ciekawe rzeczy do roboty, które nas, które nas mobilizują do efektywniejszej pracy.

Paulina:
Super. W ogóle mega szacun, że z ADHD udaje Ci się tak wiele rzeczy doprowadzać do końca, bo to jest naprawdę nie lada wyzwanie. I faktycznie wykreślenie jest czymś bardzo satysfakcjonującym, aczkolwiek ja akurat np. lubię mieć cyfrowo, bo jak robię to, jak używam papieru to później gubię po prostu te zadania.

Mateusz:
No to jest główny problem papieru. Ale można sobie, ja np. duplikuję. W sensie mam jeden kalendarz jakby spotkaniowy i z takimi rzeczami mam cyfrowo. Natomiast codziennie robię sobie po prostu skrypt, co ja dzisiaj mam w planie i co ja po kolei mam zrobić. I wydaje mi się, że takie brzydko mówiąc, odbębnianie, znaczy no nie odbębnianie, ale takie odhaczanie „Ok, to jest zrobione, to jest zrobione” gdzieś tam wprowadza dosyć dużo spokoju, zwłaszcza, że jest ta nagroda w postaci wykreślenia danego punktu programu i uciechy z tego, że ta karteczka codziennie się zapełnia na czarno.

Font czy czcionka?

Aga:
Mhm, ekstra! No to wróćmy teraz z tematu organizacji pracy do typografii i bardzo chciałybyśmy tutaj prosić Cię na początek o takie uściślenie pojęć, ponieważ jest odwieczna walka w Internecie między fontem a czcionką. Jeszcze pojawia się pojęcie krój pisma, więc gdybyś mógł z Twojej perspektywy wyjaśnić naszym słuchaczom i słuchaczom, czym się różnią te pojęcia i dlaczego jest ta batalia font czcionka?

Mateusz:
Ja już dawno przestałem wnikać w wojnę i zupełnie mi nie przeszkadza, jak ktoś używa słowa czcionka. Z resztą ostatnio, jakiś czas temu na jednym z forów Adam Twardoch - współtwórca FontLaba - zabrał głos i powiedział, że w zasadzie to jest wymienne font i czcionka, ponieważ po angielsku nie mamy takiego rozróżnienia. Oczywiście mamy metal type albo jakieś tam rzeczy, natomiast, że z grubsza nie ma z tym różnicy. Natomiast przyjęło się w Polsce, że fonty to jest cyfrowy nośnik, natomiast czcionka to metalowy nośnik albo jakiś fizyczny nośnik kroju pisma. A krój pisma tak najprościej mówiąc, to jest po prostu nadanie cech wizualnych szkieletu, którym jest litera. No i ten krój pisma może zachodzić, tak naprawdę, dla wszystkich sposobów zapisu i dla alfabetów, i dla jakichś tam pism piktograficznych i deograficznych, no dla najróżniejszych sposobów komunikacji. Natomiast myślę, że najprostszą definicją jest to, że po prostu font to cyfrowy nośnik kroju pisma, a czcionka metalowy, drewniany może być nawet pewnie z ziemniaka odbijany, natomiast fizyczny obiekt.

Czy designer powinien znać się na typografii?

Paulina:
Super. To dzięki za wyjaśnienie. Myślę, że teraz już to jest dla wszystkich jasne. I tutaj chcemy Cię podpytać o typografię w kontekście bycia designerem, digital designerem głównie. Czy Twoim zdaniem każdy designer powinien znać się na typografii? Jeśli tak, to w jakim stopniu? Bo sam też zajmujesz się nie tylko samą typografią, ale wieloma rzeczami związanymi z designem, np. brandingiem, prawda?

Mateusz:
Myślę, że z wielu powodów jakby ta wiedza i doświadczenie w pracy z literą jest niezbędne w dzisiejszych czasach do pracy czy brand designera, digital designera. Myślę, że tak samo przy wielu, wielu innych i wielu innych profesjach, ze względu na to, że po pierwsze, litera uczy nas pracy nad jakimś zbiorem bytów, które muszą stworzyć wspólną całość, więc uczy nas bardzo dużej higieny pracy ze względu na to, że mamy po prostu... jeżeli robimy korektę w literce A, no to prawdopodobnie tę samą korektę musimy nanieść na innych literach, więc uczy nas takiego panowania nad zbiorem i zestawem różnych elementów. Wydaje mi się, że właśnie w przypadku pracy brand designerów to jest przydatne, ponieważ no projektując brand, projektujemy tak naprawdę nowy język wizualny, który składa się z jakiś określonych elementów, ma określoną hierarchię, strukturę itd., więc musimy zapanować nad większą ilością bytów, składających się na jedną całość. Dlatego myślę, że pod tym względem typografia jest bardzo dobrą edukacją, właśnie żeby nad tym panować. Drugą sprawą i to wydaje mi się najcenniejsze, jest to, że praca z literą nie wybacza błędów. I ja często powtarzałem w różnych jakiś tam wywiadach, że mogę patrzeć na swoje np.  znaki, które projektowałem na pierwszym czy drugim roku studiów, na brandingi i nawet aż tak bardzo się ich nie wstydzić. No natomiast jeżeli bym zobaczył swój krój pisma z pierwszego roku, no to leci mi krew z oczu i mam ochotę po prostu zapaść się pod ziemię, bo nie jestem w stanie na to patrzeć, ponieważ jest tam taka ilość błędów i myślę, że to jest coś z czym się większość osób styka, że kiedy pierwszy raz próbuję zrobić logotyp albo wyedytować jakiś krój na potrzeby znaku, no to okazuje się, że jest to niesłychanie ciężkie zajęcie. W sensie nie ma pojęcia, w jaki sposób odbywa się praca z krzywymi Béziera, jak to edytować, jakie są zasady konstrukcji i generalnie tego się wszystkiego można nauczyć, a co za tym idzie nasze oko się bardzo mocno wyczula. Więc taka wiedza typograficzna to nie jest kwestia tego, czy my będziemy chcieli projektować tylko i wyłącznie kroje pisma w życiu czy nie, to jest bardziej pytanie o to, czy my będziemy pracować w jakikolwiek sposób z formą. Jeżeli tak, to znaczy, że dobrze przyswoić tę wiedzę typograficzne. Zwłaszcza, że no nie mamy za bardzo na uczelniach wykładanej geometrii wykreślnej. Jeszcze 20 lat temu w zasadzie każdy grafik czy graficzka wychodzili z uczelni po podręczniku do geometrii wykreślnej profesora Otto i mieli naprawdę całkiem niezłą wiedzę na ten temat. No dziś tego nie mamy i okazuje się, że ludzie nawet kreśląc znak na modułach, mają problem ze zrozumieniem tego, w jaki sposób ta geometria działa. I wydaje mi się, że właśnie praca z literą pozwala na wiele tych niuansów odpowiedzieć i wdrożyć nam taką higienę pracy przy właśnie kreśleniu, organizowaniu przestrzeni, niezależnie czy to jest layout, czy to jest znak, czy to jest cokolwiek innego graficznego. Myślę, że nawet dla projektantów 3D praca z literom, znowu, pomaga zrozumieć, czym jest harmonia krzywej, w jaki sposób robić korekty, no i jak to wszystko powinno po prostu harmonijnie ze sobą działać.

Aga:
No właśnie, wspominałeś o tym, że warto się tego uczyć, to teraz pytanie, gdzie i gdzie Ty się uczyłeś? Skąd pozyskać taką wiedzę, jeśli np. no nie 20 lat temu nie uczyliśmy się na uczelni artystycznej?

Mateusz:
Myślę, że najlepszym takim chyba kompendium wiedzy w ogóle do pracy z typografią, ale ja to polecam również każdemu gatunkowi, brzydko mówiąc, graficznemu, to jest książka Jose Scaglione i Veroniki Burian „Jak projektować kroje pisma”, ponieważ autorzy tam w bardzo przystępny sposób prześledzili drogę, jaką pokonuje projektant czy projektantka kroju pisma od pierwszego szkicu, poprzez edycję w programach graficznych, aż po wypuszczenie, omówienie licencji itd. Jest to o tyle niezbędna wiedza, że tam mamy zarówno troszkę wprowadzenia a propos korekt optycznych, a propos poprawnego posługiwania się krzywymi Béziera. No i naprawdę jest to w stanie bardzo mocno uleczyć branżę graficzną, ponieważ no sam często stykając się ze znakami określonymi przez różne studia czy osoby, no widzę, że to jest trochę wiedza tajemna i że te zasady w jakiś sposób w ogóle kreślić, no nie są wykładane na uniwersytetach ani akademiach, przez co po prostu ludzie najzwyczajniej w świecie nie mają prawa o tym wiedzieć, jak się powinno kreślić, że np. punkty powinno stawiać się prostopadle i równolegle, tak jak idzie oś X i Y, a nie pod kątami. To też ma przełożenie na to, że często przy projektowaniu nie mają pełnej kontroli nad tym, co kreślą. Więc myślę, że tak mniej więcej na to odpowiedział.

Paulina:‍
A z jakich narzędzi Ty korzystasz do projektowania? Czy jest to Glyphs, czy może jeszcze jakieś inne programy?

Mateusz:
Ja powiem szczerze, że korzystam z różnych i raczej jestem fanem w ogóle sprawdzania i testowania. Wczoraj nawet testowałem sobie te nowe AI'owe rozwiązania w Illustratorze, które pomagają nam coś znaleźć i na razie widzę, że jeżeli chodzi o nauczenie jakby sztucznej inteligencji projektowania krojów pisma, to jeszcze chyba będzie trzeba trochę na to zaczekać. Natomiast nie smucę się, no bo nigdy AI nie będzie już tak beznadziejny jak dzisiaj, więc myślę, że wkrótce będziemy mogli bardzo mocno się wspierać w typografii również właśnie tym rozwiązaniem czy machine learningowym, czy z AI. Natomiast na co dzień ja pracuję głównie w Glyphsie i w FontLabie. W zasadzie nawet przy brandingowych projektach, duża część pracy odbywa się właśnie w FontLabie i w Glyphsie, ponieważ no Illustrator to nie jest program parametryczny, to jest program, którym można zrobić, nie wiem, laurkę na imieniny dla cioci, wykreślić ilustrację. Natomiast pewnie wszyscy znamy dobrze ten mem, w którym mamy zestawioną ze sobą osobę w wieku 30 lat, która już ma rodzinę i coś tam, a ja i moje problemy i próbuję dociągnąć dwa kwadraty do siebie w Illustratorze, i one tak o jeden moduł przeskakują. Więc no w Illustratorze jest strasznie dużo bugów jeżeli chodzi o kreślenie i tak naprawdę, no jeżeli ktoś się przesiądzie, to już pomijając fakt, że w Illustratorze nawet nie jesteśmy dwóch wąsów w stanie na raz złapać i edytować, więc no jeżeli ktoś spróbuje już pracy w FontLabie, albo w RoboFoncie, albo w Glyphsie, no to odkryje, że tak naprawdę kreślenie to jest oddzielna zupełnie jeszcze dyscyplina w projektowaniu. W sensie, że nawet ten sam znak możemy wykreślić na parę różnych sposobów. On będzie miał zupełnie inną dynamikę, zupełnie inny charakter, więc zdecydowanie polecam przesiadkę. Programy te dają również dużo usprawnień. W sensie no nie wyobrażam sobie np. pracy w Illustratorze nad logotypem, gdzie po prostu każdą literę muszę oddzielnie edytować albo szukać jakiś takich partyzanckich rozwiązań w formie brusha, który multiplikuje mi jakiś element. Te rzeczy są po prostu z basicu dostępne właśnie w profesjonalnym sofcie do kreślenia i tak jak ludzie tworzący wzornictwo mają AutoCADy i inne programy, tak myślę, że taka wspomaganie się właśnie pracą w Glyphsie czy w FontLabie jest czymś, co naprawdę bardzo może nas odciążyć i przyspieszyć wiele procesów.

Rodzaje zleceń i zarobki w typografii

Paulina:
Na niedawnej konferencji GrafConf w Toruniu wspominałeś o swoich zarobkach i w ogóle bardzo wiele osób jest Ci wdzięcznych za to, że się tym podzieliłeś, bo to rzadko kto się tym dzieli. I wspominałeś o różnego rodzaju zleceniach, które masz właśnie dzięki temu, że znasz się na typografii i tutaj chciałybyśmy trochę pociągnąć jeszcze ten temat. Jakbyś mógł powiedzieć, jakiego rodzaju w ogóle zlecenia masz takie związane z typografią? Czy jest to właśnie tylko tworzenie krojów od A do Z, czy może są to też jakieś mniejsze rzeczy, czy właśnie tak jak wspomniałeś choćby tworzenie logotypu jako brand designer? Opowiedz o tych rodzajach zleceń, na których można zarabiać dzięki typografii.

Mateusz:
Myślę, że tutaj jest bardzo szerokie pole ze względu na to, że ja w ogóle uważam, że projektowanie dzisiaj jest na tyle zdywersyfikowaną dziedziną, że warto być specjalistą w czymś małym. W sensie, czyli nawet już dzisiaj bym nie uznał, że np. osoba, która się zajmuje, nie wiem, interfejsami, to jest specjalizacja, bo w tej specjalizacji już podejrzewam, że trzeba szukać sobie jeszcze węższej specjalizacji, czyli nie wiem, specjalista od po prostu, już tak uogólniając, nie wiem, załóżmy od projektowania samych buttonów albo jakiś tam interaktywnych pierdółek. W sensie, że znaleźć sobie specjalizację, bo dzięki temu zaczynamy figurować w tym ekosystemie zwanym rynkiem jako po prostu specjalista od danej rzeczy. Ja widzę, że ja akurat w dobrym momencie zacząłem, że jeszcze nie było tak dużej wiedzy na temat literatury, jeżeli chodzi o typografię, więc niedużo osób się tym zajmowało, a jednocześnie było duże zapotrzebowanie, bo myślę, że warto zwrócić uwagę na to, czym jest branding w ogóle i web design dzisiaj. Tak naprawdę to się w głównej mierze opiera o typografię, kolor i pracę copywriterów, czyli takie trzy rzeczy, które jeszcze parę lat temu jako pierwsze wylatywały z kosztorysów, ponieważ no wiadomo, każdy może wymyślić hasło, fonty sobie możemy wybrać, a na kolorach to się przecież wszyscy znamy, no bo ten. Tylko to nie do końca o to chodzi. Wydaje mi się, że dzisiaj to się na tyle profesjonalizuje, że warto oprócz bycia grafikiem mieć właśnie jakąś taką wąską specjalizację. Mi typografia dała to, że zaczęło się zwracać, zaczęli się zwracać do mnie ludzie z jakimiś prostymi czasami sprawami typu spolszczenie jakiegoś kroju pisma, ponieważ brakowało polskich znaków albo były wykreślone w zły sposób. Czasami były to projekty takie, że ktoś po prostu zlecał mi zdigitalizowanie na przykład, bo firma posiadała jakiś zestaw liter, który ktoś zaprojektował, ale nie były fontem sensu stricte, czyli nie można było ich z klawiatury używać, więc czasami to się na tej zasadzie odbywało. Natomiast w dużej mierze firmy do mnie przychodzą po prostu po cały system identyfikacji wizualnej, czyli zarówno znak, wybór typografii oraz zaimplementowanie tego wszystkiego, co stanowi tak naprawdę dziś 50% sukcesu. Więc generalnie te osoby, które czy klienci, z którymi współpracuję, to są najróżniejsi. Czasami to są instytucje państwowe, czasami to są inne studia, które potrzebują wsparcia graficznego i np. drugiej pary oczu, która nam pomoże sprawdzić, czy na pewno wszystko jest cacy wykreślone. Czasami to jest rozwiązanie jakiegoś problemu, tak jak było nawet, nie wiem, w przypadku mBanku i ich aplikacji, w której po prostu trzeba było jak najbardziej ograniczyć zestaw znaków, żeby ona szybko działała w miejscach, gdzie jest słaby Internet. Więc tak naprawdę z tą typografią w zasadzie można wszędzie się odnaleźć, ponieważ no jest to baza dla każdego komunikatu i dopóki nie przejdziemy na jakieś emoji czy nie wymyślimy nowego sposobu komunikacji, który nie będzie wymagał liter, czyli jakiegoś porozumiewania się pomiędzy jakimiś tam, nie wiem, euro złączem w mózgu pomiędzy osobami, no to raczej będzie to niezbędne, żeby budować komunikaty wizualne. Oczywiście dla większości typografów i brand designerów czy typografek i brand designerek, no najbardziej łakomym kąskiem są customowe rodziny krojów, ponieważ no tam jest najwięcej pieniędzy, największy prestiż, no i faktycznie wtedy buduje się jedną z ważniejszych części DNA wizualnych marki. Więc tak pokrótce to są obszary, którymi się zajmuję. Natomiast nie ukrywam, że ja najbardziej lubię, kiedy to się wszystko miksuje, czyli takie case'y, gdzie odpowiadam za branding, zatrudniam czy szukam ilustratora czy ilustratorki, który mnie wspomaga i realizuje wizję, ale że ja to kontroluję i całość gdzieś tam w mniejszym bądź większym stopniu bazuje na literach.

💰 Więcej o budowaniu biznesu opartego na designie dowiesz się z 5. odcinka naszego podcastu, gdzie rozmawiamy z szefostwem tylko.com. Koniecznie zaglądnij po inspiracje! 👀

Aga:
Wspomniałeś o tym customowym kroju pisma. To może też warto wspomnieć, że Twoje kroje pisma są dostępne w różnych typach type foundries do zakupienia. Jakbyś opowiedział trochę więcej o tym, ile w ogóle można zarobić i też jak wygląda w ogóle taki proces publikacji swojego fonta w sieci na różnych marketplace'ach.

Mateusz:
Jasne. Sam proces jest dziecinnie prosty. W sensie ja nawet jak pierwsze fonty publikowałem, to w zasadzie od momentu zgłoszenia do pojawienia się tego na markecie na MyFontsie minęło, nie wiem, tam 5 dni, 7 dni. Więc to naprawdę nie zajmuje dużo czasu. Wystarczy się zgłosić. W zasadzie na każdej takiej stronie mamy dział submission, gdzie możemy po prostu przesłać swoje projekty, opowiedzieć coś o sobie, no i powiedzieć, dlaczego chcielibyśmy tam sprzedawać. Następnie projekt przechodzi przez walidację, no jest sprawdzane, czy na pewno wszystko z tym fontem działa, ponieważ no to jest też niestety zmora wielu platform, że w czasach, kiedy tej walidacji nie było, na MyFontsy, Monotype trafiały najróżniejsze dziwne rzeczy, które potem nie działały, więc ta walidacja teraz się na wszystkich stronach odbywa. Jest sprawdzany zestaw znaków. Sprawdzają to, czy na pewno to jest legalne, ponieważ no było dużo spryciarzy, którzy brali istniejący font, zmieniali nazwę, robili nowe banery i sprzedawali, więc było dużo jakiś takich rzeczy. Na szczęście dzisiaj to się już nie zdarza, więc jest to dużo bardziej fair w stosunku do twórców i twórczyń. Natomiast no więcej problemu oczywiście jest z Google Fonts czy z Adobe Fonts, ponieważ no tam faktycznie dobrze już mieć jakieś portfolio i jakąś pozycję na tym rynku typograficznym. W Adobe Fonts, oczywiście możemy przyjąć, że to jest taki rodzaj Spotify'a, gdzie użytkownicy i użytkowniczki, którzy kupili licencję na pakiet Adobe mają do dyspozycji jakąś tam liczbę fontów, którą opublikowali twórcy związani z Adobe i oni dostają po prostu od tego pieniądze, które są w różnej kwocie zależnej od ilości synców na komputerach, od ilości odmian, które użytkownicy używają, od ilości wyświetleń na stronach internetowych. Więc to jest wszystko zliczane trochę jak na Spotify dla muzyków i przekazywane dla grafików. Ja powiem szczerze, że jak ja zaczynałem sprzedaż fontów, no to ja byłem w siódmym niebie, bo byłem na drugim roku studiów, miałem tam 21, 22 lat i nagle z MyFontsów potrafiło mi spływać w okolicach 3 tys. dolarów miesięcznie z samego MyFontsa, no to możecie sobie wyobrazić, że dla studenta pierwszego czy drugiego roku ASP to jest w ogóle jakiś kosmos. Jeszcze dolar wtedy był... jeszcze to było zanim dolar spadł do 2,5 zł, więc no było eldorado. Natomiast wiadomo, że twórców i twórczyń pojawiło się więcej. Te zarobki z takich platform typowych jak MyFonts czy Fontspring nieco spadły. Wydaje mi się, że ich obroty się nie zmniejszyły, tylko po prostu ilość odbiorców tych pieniędzy się na tyle zdywersyfikował i zrobiło się ich tyle dużo, że każdemu skapuje mniej. Natomiast to co jest chyba w tym najważniejsza, no to jest fakt, że to jest dochód pasywny. W sensie my robimy font raz i on jest sprzedawany na licencji przez, w zasadzie zależny od nas okres czasu. To jest o tyle dobre, że rynek typograficzny też wykształcił ten rodzaj licencjonowania, którego nie ma w projektowaniu graficznym, czyli u nas jeżeli firma odnosi sukces, to nie wiem nawet czy w Polsce są studia, które mają podpisane umowy o success fee. Czyli załóżmy firma X odnosi gigantyczny sukces. Pracowaliśmy wtedy za stawkę, która wynosiła, nie wiem, zrobiliśmy branding za 50 tysięcy złotych, a okazało się, że start up stał się unicornem, jest wart miliard, no i dla studiów zazwyczaj nic z tego nie spływa. Natomiast w fontach o tyle dobre jest to, że jeżeli firma się rozrasta, ma więcej wyświetleń, budują nową aplikację, potrzebują licencji serwerowej, no to za każdą z tych rzeczy dodatkowo muszą zapłacić, czyli ja za to dostaje pieniądze, że ta firma rośnie i wiadomo, z perspektywy Mateusza Machalskiego uważam, że to jest bardzo fair. Pewnie jakbym był po drugiej stronie i byłbym prezesem firmy, to nie byłbym aż tak szczęśliwy.

Paulina:
A powiedz jakie to są procenty, które pobierają te platformy typu MyFonts? Bo na pewno jakąś tam prowizję pobierają.

Mateusz:
No ja się zawsze śmieję, bo ze względu, że drugą nogą jestem trochę w backgroundzie artystycznym, ze względu na ASP i na to, że w wolnych chwilach maluję, to zawsze dziwiło mnie to, że ludzie mają problem z tym, że domy aukcyjne biorą 50% fee, ja mam takie „Kurcze, przecież oni mają lokal w centrum miasta, wydają katalog przedaukcyjny, mają masę jakiś tam rzeczy, które muszą zrobić, zorganizować aukcję, konferansjer, coś tam, wystawa przedaukcyjna”, że 50 brzmi ok. Bo ja w fontach oddaje dokładnie tyle samo MyFonts'owi za to, że oni udostępniają na stronie miejsce dla mnie. Oni nie robią mi promocji i w zasadzie to ja promuję i im napędzam klientów, więc to jest po prostu no taki średnio zdrowy układ, bo ja nakręcam klientów zazwyczaj, żeby kupowali właśnie przez MyFontsa jako dużą firmę, natomiast no oni udostępniają mi przestrzeń jakby na swojej stronie, gdzie ja mam możliwość sprzedaży fontów. Natomiast biorą 50%, nie musząc budować produktów fizycznych. W zasadzie mają pewnie dział obsługi, znaczy nie pewnie, tylko mają działy jakieś tam obsługi tych wszystkich interesantów, natomiast i tak ten procent wynosi 50, więc jest to dużo, może niedużo. Natomiast wiadomo, że kiedyś, jak można było podejrzeć sobie na stronie, w sensie mieli jeszcze taką opcję, że wyświetlało się ile się fontów sprzedało, no i jak potem trzeba było to w głowie sobie podzielić na pół, no to widziało się, że „O! Okej, czyli tyle potencjalnie mogło być jeszcze moje”, więc odzywały się takie mało fajne, mało fajne myśli, jakby można było to skanalizować na własny sklep. Natomiast też trzeba zauważyć, że oprócz takiej sprzedaży zwykłej licencyjnej, sklepy typu MyFonts, Monotype oferują dużym klientom licencje, które są negocjowane bezpośrednio z nimi. Więc tutaj sytuacja jest taka, że załóżmy duża firma potrzebuje, nie wiem, licencję za pół miliona dolarów, więc wtedy Monotype negocjuje z nimi, mówi co im za to daje itd. I wtedy dostaje się tylko 25% fee. No...

Aga:
O kurcze!

Mateusz:
Więc na przykład jak jakiś czas temu na Monotype jakaś firma kupiła licencję bardzo dużą na moją rodzinę krojów pism, taką rozbudowaną, z wieloma skryptami, no to z jednej strony byłem „Wow, ale super!”, bo dostałem nagle za coś, co zrobiłem trzy lata temu 25 tysięcy dolarów, no a z drugiej strony miałem takie „Kurczę! Aha, czyli oni to sprzedali za 100 tysięcy dolarów”, więc trochę byłem smutniejszy...

Aga:
Gdzie te moje 75?

Mateusz:
Dokładnie tak. No więc trzeba pamiętać, że no zarobki w fontach wydaje mi się, że jak ktoś dba o promocję i dużo w tym działa, to naprawdę są nieporównywalnie wyższe niż w projektowaniu graficznym. W sensie wydaje mi się, ja już tak rozmawiamy o stawkach, że nie wiem, czy dużo jest osób w Polsce, którzy pracują w studiu i mają, nie wiem, pensję na poziomie 20 tysięcy czy 30 tysięcy złotych. Myślę, że to są raczej takie sumy, o których myślimy o programistach. Natomiast no w typografii myślę, że dużo znam zresztą z Polski osób, które nagle miały takiego bestsellera, który po prostu się utrzymywał długo, no i potrafili na tym rynku zarobić złoty deszcz, bo po prostu ich krój się sprzedawał. Wiadomo, że tu nie chodzi, tylko nie chodzi o pieniądze, natomiast gdzieś ten wątek finansowy myślę, że jest bardzo często przemilczywany w branży graficznej i zapominamy, że oprócz tego, że no fajnie, fajnie, że sobie wszyscy w tym działamy to, że o tych pieniądzach trzeba rozmawiać, no bo jakoś nie mamy problemu, żeby sprawdzić, ile bierze wykwalifikowany prawnik od prawa międzynarodowego. I ja jestem w stanie nawet teraz sprawdzić szybko, jaką on ma godzinówkę. Natomiast w Polsce mamy godzinówkę, mamy wyliczanie z fusów, mamy tyle metod wyliczania pracy i rozmowy o pieniądzach są często tak krępujące, że ten rynek przez to moim zdaniem bardzo dużo traci.

👉 A o tym, jak designer może stworzyć dochód pasywny opowiada Mateusz Wierzbicki – twórca wielu, niesamowitych produktów np. do pracy w Figmie (znajdziesz je tutaj) – w 25. odcinku naszego podcastu. Polecamy! 🤓

Paulina:
Zostawiłyśmy dla Was pytanie na Spotify. Koniecznie tam zajrzyjcie i na nie odpowiedzcie. Czekamy też na Waszą ocenę tego odcinka. Możecie ją wystawić na Spotify albo Apple Podcasts.

Bona Nova – jak do tego doszło?

Aga:
Sprzedałeś krój Bona Nova do Google Fonts. Jakbyś mógł coś więcej opowiedzieć na tyle, ile możesz oczywiście. Jak w ogóle wyglądał ten proces? Czy to oni się zgłosili do Ciebie. Czy ty zabiegałeś o to, żeby oni zwrócili uwagę na Twoją twórczość? Jak to się działo?

Mateusz:
Jasne! Wiecie co? No ja też zawsze, jeżeli mam jakieś takie idee, że coś bardzo chcę zrobić, to dosyć szybko przechodzę do działania, a dzięki temu, że wraz z moją narzeczoną Anią Wieluńską, Borysem Kosmynką, Adamem Twardochem i Andrzejem Tomaszewskim, i Michałem Jarocińskim mamy takie małe grono mocno wkręconych w literki i w rzeczy związane z kulturą wizualną, to szybko przechodzimy po prostu do działania i szukamy jak to można zrealizować. Z Boną sytuacja była dosyć prosta, ponieważ jak ja wpadłem na pomysł realizacji tego projektu, no to wiadomo, że chciałem zrobić stronę, inne rzeczy to wszystko kosztuje, więc rozpisałem grant Młoda Polska pod kątem tego projektu, żeby go w ogóle zrealizować i napocząć, dzięki czemu w ogóle projekt powstał. I to też jest istotne, że ten grant w zasadzie mi nie dał żadnych pieniędzy. To były pieniądze, które przeznaczyłem na wyprodukowanie strony internetowej, na korekty, na druk książki i na najróżniejsze produkcje eventu. Natomiast często te projekty, które nie przynoszą nam cyferek na koncie, okazuje się, że w jakiś inny sposób na nas zarabiają. Albo właśnie tak jak właśnie w przypadku na początku Bony, gdzie dużo osób się dowiedziało o tym, że robię fonty albo w ogóle ta historia ich zaciekawiła, więc to był taki start dla mnie, że okej, czyli nie wszystkie projekty, które realizujemy, muszą mieć jakiś background finansowy, bo są inne rzeczy, które mogą nam później te finanse pomóc zrobić, a niekoniecznie muszą być nimi projekty takie pro bono. Więc później z Boną ja szukałem dalej pieniędzy, bo chciałem koniecznie ten projekt rozbudowywać i zgłaszałem się w różnych projektach grantowych. Podejrzewam, że dostałem odmowę, pewnie, nie wiem w dziesięciu. Natomiast w końcu zaskoczyło i dostaliśmy pieniądze na rozbudowę Bony o nową odmianę. Już z tego grantu można było wypłacać sobie za swoją część pracy pieniądze, nieduże, no ale zawsze coś. Natomiast potem, podczas konferencji ATypI w Antwerpii rozmawiałem z Davem Crosslandem, który się zajmował wtedy, był takim, w zasadzie nadal jest, w Google Fonts szefem i się bardzo zainteresował projektem Bony i powiedział, że chcieliby kupić pliki otwarte, bo oni mają taką politykę, że kupują jakby font ze źródłami, żeby użytkownicy i użytkownicy mogli to z GitHuba pobrać, ściągnąć, edytować sobie i robić różne rzeczy. Ja nawet nie miałem pojęcia, natomiast jak to w ogóle wygląda. Nawet powiem szczerze, że wtedy nie wiem, czy się zastanawiałem, że za to można mieć pieniądze. No a później się dowiedziałem podczas jakiegoś calla z nim, że no za taki font, który ma tyle odmian, zapłacimy ci kwotę X, a jeżelibyś jeszcze rozbudował to o arabski i hebrajski to kwotę Y. No ja byłem taki wow, no to super, bo to były jakieś tam kwoty rzędu 80 tys. dolarów czy coś w tym stylu, więc no bardzo fajnie jak za projekt, który nie miał nic zarobić, więc dzięki temu mogłem po prostu rozbudować bardzo te Bonę, opłacić sobie wsparcie jakby techniczne osób, które są native'ami w arabskim czy w hebrajskim, żeby to było wszystko dowiedzione na jak najwyższym poziomie. No a też finalnie byłem szczęśliwy, ponieważ no wiedziałem ile byłem na debacie jeżeli chodzi o finanse z Boną i ile tam po prostu sam inwestowałem w to, a nagle się okazało, że to wróciło z nawiązką po prostu z Google'a. Więc te budżety na pewno są ciekawe, ale wydaje mi się, że i tak no nic nie przebija customowych krojów robionych po prostu na zlecenie firm. No bo tam tak naprawdę, zwłaszcza nie w Polsce, tylko za granicą no to są chyba największe pieniądze.

Aga:
To jeszcze może jakbyś Mateusz tak pokrótce opowiedział o samej historii Bony. Skąd pomysł i na czym polegał ten projekt?

Mateusz:
Bona to był taki mój oddolny projekt ze względu na to, że jak studiowałem na akademii, to byłem w pracowni u profesora Wieczorka. To jest taka osoba, która była wieloletnim dziekanem Wydziału Grafiki, no i w zasadzie on ma numery do wszystkich ważnych postaci w świecie kultury, więc on często widział u mnie nowe zajawki czy coś, że chce się uczyć, no to polecał mi swoich kolegów po fachu. Jak nie wiem, chciałem uczyć się projektować layouty, no to wysłał mnie do Wojtka Freundenreicha. Jak chciałem coś o znakach się dowiedzieć, to akurat był Karol Śliwka w Warszawie i mogłem mu pokazać portfolio, z nim pogadać, czy profesor Chyliński - autor Orlenu. I tak fart trafił, że ja dużo czasu spędzałem w zecerni na ASP, bo byłem jakoś mocno zajarany czcionkami i w ogóle pracą typograficzną, ale w tym tradycyjnym rozumieniu i natknąłem się na krój, który się nazywał Bona. I jak zacząłem szukać, o co tutaj chodzi, bo zobaczyłem, że autor się nazywał Andrzej Heidrich, to jakoś w tym samym momencie wyszedł artykuł Artura Frankowskiego w 2+3D gazecie świętej pamięci o mistrzu małej grafiki Andrzeju Heidrichu. Ja się zszokowałem po prostu, bo nagle zobaczyłem, że ten człowiek zaprojektował banknoty, layouty paszportów, poprawki heraldyczne do godła, nie godła, tylko herbu profesora Kamińskiego. No i bardzo, bardzo dużo rzeczy. I byłem zszokowany ilością i jakością tych rzeczy. I kiedy rozmawiałem z profesorem Wieczorkiem, to on po prostu tak od razu jak zwykle wyjął telefon i zadzwonił do pana Andrzeja Heidricha i nas umówił na spotkanie. Ja wtedy byłem bodajże na drugim roku studiów, coś w tym stylu. No i oczywiście od razu przysiadłem do rysowania i w zasadzie tego samego dnia już narysowałem całą tą Bonę, bo dosyć szybko pracuję. Natomiast jak pokazałem te szkice właśnie profesorowi Wieczorkowi i on tak stwierdził: „Wiesz co? Chyba jeszcze musisz się sporo nauczyć”. Ja to przyjąłem do siebie i wróciłem dopiero chyba po 5 latach do tego projektu, już z nowym doświadczeniem przy pomocy śp. Leszka Bielskiego i całej ekipy, która nam tam kibicowała i pomagała. Więc to była niezwykła przygoda, ponieważ krój pisma nagle połączył trzy generacje absolwentów tego samego Wydziału Grafiki. Między mną a panem Andrzejem było około 60 lat różnicy, a no dogadywaliśmy się po prostu jak koledzy po fachu, więc to była taka no półtorej roku super przygody czy nawet dwa lata intensywnej wspólnej pracy, spotkań co tydzień, które były przeplatane zawsze albo dyskusjami o aktualnej scenie projektowej, jakimiś nowinkami, co też dla mnie było ciekawe, że on nawet w wieku 80 paru lat cały czas był super zaciekawiony tym co się dzieje w świecie projektowym. Z dużym zainteresowaniem oglądał, nie wiem, projekty banknotów w Norwegii, które były z tymi charakterystycznymi pikselami, więc to też mi super imponowało, że można mieć tak otwartą głowę będąc w tym wieku. A z dziesiątej strony też coraz bardziej do mnie docierało, że w zasadzie niezależnie od tych wszystkich narzędzi itd., no zawsze w projektowaniu chodzi o myślenie i to, czy my to będziemy robić ołówkiem, czy będziemy pracować w Figmie, czy będziemy pracować w InDesign, czy w Paincie kreślić coś piksel po piksel, to jest drugorzędna sprawa. Najważniejsze jest to myślenie.

Google Fonts, MyFonts, Adobe Fonts a własne foundry

Paulina:
Piękna historia w ogóle, świetna naprawdę. Gratulujemy! No i zachęcamy też Was, słuchaczki i słuchacze do tego, żeby ściągać ten font - jest za darmo w Google Fonts dostępny. I jeszcze chciałam właśnie uporządkować tę kwestię wynagrodzenia związane właśnie z Google Fonts czy Adobe Typekit, bo powiedziałeś, że oni dali ci jakąś jednorazową kwotę na to, żebyś ten font rozszerzył o nowe języki, ale też wspomniałeś o tym systemie takim jak Spotify. A jak wiemy, Spotify niezbyt dobrze wynagradza muzyków. Więc jakbyś mógł powiedzieć, jak to wygląda od strony właśnie typografów? Czy to jest opłacalne w ogóle? I właśnie, że raz jest jednorazowa kwota, a raz z drugiej strony jeszcze ta subskrypcyjna, jak to jest zorganizowane?

Mateusz:
Tak, no na Google Fonts to jest po prostu, że ktoś kupuje od nas prawa, tak jak kupuje prawa majątkowe do brandingu czy ilustracji, którą przygotowaliśmy. Na MyFontsie my jesteśmy właścicielami i dostajemy 50% od sprzedaży, natomiast na Adobe Fonts to działa jeszcze inaczej, ponieważ my udostępniamy swoje pliki, a oni nam płacą podstawę, a oprócz tego procent od wyświetleń, bo ludzie jakby mogą bezpłatnie stale korzystać, którzy mają subskrypcję na Adobe. Generalnie to jest bardzo zróżnicowane, bo ludzie podpisują tam kontrakty indywidualnie z Adobe, więc tam są najróżniejsze jakby taryfikatory, które sprawiają ile zarabiamy. Natomiast znowu mamy do czynienia z dochodem pasywnym, więc ja np. zawsze płaczę, bo po studiach jak byłem, odezwało się do mnie Adobe, że chcieli ode mnie fonty jeszcze do Adobe Typekita świętej pamięci, który kiedyś się tak nazywał, a ja wtedy stwierdziłem: „Nieee, no ja już mam takie eldorado z MyFontsa, że mi już nic więcej nie potrzeba”. No i nawet jakoś tak pamiętam, że poległem na wypełnieniu deklaracji podatkowej ze Stanów Zjednoczonych, bo nie chciało mi się zapłacić chyba tam z 500 dolarów, żeby jakaś kancelaria za mnie to zrobiła. No a finalnie się okazało, że pewnie straciłem przez te 8 czy 9 lat parę mieszkań w Warszawie, bo nie chciało mi się jednego papierka wypełnić. Więc po paru latach błagałem, że „Słuchajcie, no ja chciałem, ale nie wyszło” i udało się w końcu wrócić po jakimś czasie na to Adobe. Natomiast no moim zdaniem ten system jest bardzo fair, ponieważ tam mamy już super top, sprawdzone fonty. Mało mamy przypadkowych, oni tam dbają o selekcję w tym portfolio, że oni sami decydują, które fonty od danej osoby chcą, żeby zbudować po prostu taką kolekcję, która odpowiada na potrzeby użytkowników i użytkowniczek. No i też wydaje mi się, że no finansowo to super wychodzi, ponieważ mamy pewność, ile dostaniemy co miesiąc. Czyli załóżmy, nie wiem, tam za 5 czy, sorry, 10 w tym momencie rodzin krojów pism, to pewnie będzie w okolicach kwartalnie około 40 tysięcy złotych na czysto co dostajemy plus to, jeżeli więcej użytkowników z tego korzysta, no to jest więcej. No daje to naprawdę spoko pasywny dochód na poziomie tam ponad 10 tysięcy złotych miesięcznie. Natomiast też zobaczymy, bo te licencje lubią się zmieniać. Mam nadzieję, że na razie nie będą się zmieniały. Natomiast no też myślę, że projektanci i projektantki muszą trochę tej wiedzy biznesowej o dywersyfikowaniu portfela i szukaniu różnych kanałów na dystrybucję swoich usług czy swoich projektów, że trzeba mieć z tyłu głowy, że ten rynek jest zmienny, że nie żyjemy w latach 60-tych, że teatr przychodził do kogoś i zamawiał ilustracje i mogliśmy sobie pół roku nic nie robić. Tylko że jednak ten rynek jest bardzo zmienny, konkurencyjny. Pojawia się dużo narzędzi. Pojawiają się coraz to nowe, AI'owe super programy, które na pewno część wymiotą z rynku, więc no trzeba testować różne sposoby i myślę, że no najgłupszym, co ja zrobiłem i czego żałuję, jeżeli chodzi o stronę biznesową swoją to fakt, że trochę zbyt nonszalancko do tego podchodziłem i po prostu nie myślałem o tym, że trzeba czasem odbębnić papierową robotę, żeby było fajnie i żeby się zabezpieczyć na przyszłość. No ja się wykazałem lenistwem i pogardą, więc mam nauczkę, która mnie bardzo dużo kosztowała.

Aga:
Lenistwo tak, słono kosztuje zdecydowanie. Chciałybyśmy jeszcze poruszyć wątek własnego type foundry, własnej wytwórni fontów kontra właśnie innych platform, bo współtworzysz Capitalics WTF. I skąd w ogóle powstała taka decyzja, żeby zrobić coś swojego, żeby zrobić swoją platformę?

Mateusz:
Między innymi z tego, że byliśmy niezadowoleni z jakości fontów, które dołączają do MyFontsa. Myślę, że każdy użytkownik i użytkowniczka, którzy czasem czegoś tam szukają, widzą jakie jest bagno słabej jakości typografii i ile trzeba czasu spędzić, żeby znaleźć coś wartościowego. My stwierdziliśmy, że chcemy mieć taką selekcję swoich fontów, wydawanych, takich osób skupionych dookoła Michała Jarocińskiego, który wtedy wykładał projektowanie krojów pisma na ASP. I Michał zdecydował, żebyśmy spróbowali z własnym foundry zacząć działać. Do dzisiaj trochę mamy obydwaj wrażenie, że traktujemy to po macoszemu i z dużą zazdrością patrzymy na fajne strony Threedotstype czy Blast, czy nawet Life type foundry, ponieważ no widzimy ilość godzin, które zostały tam spędzone, żeby to faktycznie wyglądało jak milion dolarów. No nasze wygląda nieco gorzej w tym momencie, natomiast pracujemy nad tym w końcu po paru latach. Ta decyzja była podyktowana tym, żeby wydawać na swoich zasadach. Ze względu na to, że dużo pracujemy z firmami. Ja w ogóle nie lubię rynku licencyjnego i myślę, że każdy, kto miał styczność z zakupem licencji wie, jakie to jest piekło. Po prostu kupowanie licencji dla firmy, która przed chwilą się dopiero dowiedziała, że trzeba coś takiego jak licencja kupić, a tu nagle trzeba powiedzieć czy będziemy instalować ją na serwerze i masa po prostu takiego stresu, że ja nawet czasem jak kupuję jakieś fonty, to mam takie „O nie, to jest najgorszy element pracy. Teraz trzeba negocjować, jaką licencję dokładnie dla klienta kupić”. Więc my też chcieliśmy mieć możliwość taką, że robimy własny sposób licencjonowania, np. dużo sprzedajemy licencji otwartych, czyli firma X kupuje dla siebie licencję, my szacujemy jej rozwój, ile tam pracowników może być w przeciągu 5 lat i przygotowujemy ofertę taką, że oni się już nie zastanawiają nad tym, czy liczba wyświetleń im przebije 200i tysięcy i muszą dokupić licencję, czy otworzą aplikację mobilną i będą kolejną licencję musieli kupić. Natomiast mają spokój bardzo duży, że po prostu no kupili, tak jak byśmy pojechali w latach 60-tych do drukarni czy zecerni i kupili po prostu 10 kilo Ariala Bolda czy tam, nie wiem, Helvetici Neue. Więc trochę chcieliśmy taki system wprowadzić. Myślę, że to jest rzecz, która coraz częściej się będzie sprawdzać. A drugą sprawą było to, że wpadliśmy na pomysł, co nam się też często sprawdza, robienia tzw. semi customów, że coraz częściej klienci przychodzą do nas, chcieliby coś szytego lekko na miarę, ale nie tak od podstaw, więc my też zazwyczaj staramy się robić taki type consulting, że doradzać klientom, że „ Słuchajcie! Myślę, że robienie od zera Helvetici nie ma sensu, ale zobaczcie my w naszej ofercie mamy krój X, który możemy poddać lekkim modyfikacjom. Możemy zmienić jego nazwę, możemy przygotować jego nowe grubości czy stopień pochylenia, czy zrobić z tego variable fonta, a Wy nie musicie wydawać nagle na to 400 tysięcy złotych, tylko wystarczy, że kupicie licencję open za 30 czy 40 tysięcy złotych i dzięki temu macie krój o własnej nazwie, nie martwicie się licencjami, a macie też coś niepodrabialnego”. Więc widzimy, że w tym jest dosyć duża nisza, którą myślę, że właśnie typografki i typografowie będą wypełniali, ponieważ no tak, jak zaczęliśmy rozmowę, ten branding dzisiaj w dużej mierze odchodzi od znaków graficznych, koncentruje się na kolorze oraz literach.

Typografia dla początkujących

Paulina:
Super. A jeszcze tak się zastanawiam, no bo to o czym mówię jest już bardzo takie eksperckie. Musisz się znać na robieniu fontów, być po prostu typografem, żeby uczestniczyć w tym procesie dodawania do Adobe Fonts czy do Google Fonts czy MyFonts. I zastanawiam się czy osoby, które nie chcą być typografami, bo nie są np. takie geekowskie, ale interesuje je gdzieś tam ten temat i chciałyby go zgłębić, czy one... jakie dla nich są tutaj możliwości? Wspominałeś o tym, że można właśnie sobie wykreślać znaki do brandingu, że można samodzielnie np. dodawać ogonki do fontów. Czy są jeszcze jakieś takie możliwości dla osób, które nie chcą być w takim top, w takiej top eksperckości w tym temacie?

Mateusz:
Myślę, że tu jest bardzo dużo pola do popisu. W sensie, po pierwsze jeżeli mamy świadomość z czego zbudowany jest ten konstrukt zwany literą, łatwiej nam np. parować ze sobą fonty. No to jest odwieczna zmora. W zasadzie ciężko jest wytłumaczyć, w jaki sposób odpowiednio parować ze sobą fonty. Jest parę przepisów, ja je często na warsztatach pokazuję, takich moich sprawdzonych metod. Natomiast ciężko to nazwać w taki sposób jak „połącz czerwony z żółtym, to dostaniesz pomarańczowy”. Raczej zawsze jest tam jakiś taki margines na to, że to nie wyjdzie, więc trzeba wiedzieć, co w takich wypadkach robić. A znając jakby i anatomię i umiejąc ocenić morfologię kroju pisma, no zyskujemy po prostu możliwość dużo większej świadomości i swobodności właśnie w zestawianiu ze sobą krojów, w wyborze krojów do projektów, niezależnie czy to są projekty webowe, drukowe, brandingowe czy nawet typografia, która towarzyszy jakiejś ilustracji. Więc na pewno dużą pewność siebie zyskujemy i umiemy o tym opowiadać i to sprzedawać. Oprócz tego bardzo ważną sprawą jest to, że tak jak wspominałem Google Fonts to jest otwarta biblioteka dostępna na GitHubie. W zasadzie nawet teraz na spotkanie możemy sobie ściągnąć istniejący font z jego źródłami i poedytować, nie wiem, szery, zaokrąglenia, literę A, która nagle jest z koła, a nie taka humanistyczna. Więc to jest też ważne, żebyśmy mogli sobie takie narzędzia włączyć do warsztatu projektowego, czyli jeżeli nagle dojdziemy do wniosku, że „Okej, na tej stronie chciałbym postawić na minimalizm, to czym jeszcze mogę go podkręcić? A na przykład właśnie użyciem okrągłego A, którego nie miałem w secie, więc je sobie przygotuję”. Więc to wydaje mi się, że jest dosyć istotne, ponieważ no znacznie to usprawnia pracę, że ja jestem sam w stanie dosyć szybko, nie dłubiąc jak średniowieczny zecer, tylko po prostu edytując to w pliku fontowym, sprawdzić, czy ten krój jeżeli ja zmienię literkę I, będzie wyglądać lepiej czy gorzej. Inną sprawą jest również to, że praca z typografią, zwłaszcza praca na masterach, ponieważ kroje projektujemy na tzw. masterach, czyli mamy np. cienką odmianę środkową i grubą i pomiędzy tym możemy, tak jak mamy blend toola w Illustratorze, zinterpolować wszystko. Więc to też jest przydatne, że jakby świadomość w ogóle tego, w jaki sposób w określonych miejscach kształty dostają więcej grubości, a gdzie mniej, gdzie się pojawiają korekty optyczne, że ja np. projektując znaki, często sobie interpoluję od jednego wariantu do drugiego i sprawdzam po prostu, która z tych wersji jest najlepsza. Ja nie muszę cztery razy kreślić tego znaku, tylko bardzo sobie upraszczam i staram się na tyle co się da automatyzować wszystkie procesy. Tak samo jak dużo osób składając książkę, w zasadzie obsługuje grepa i to się wszystko dzieje samo. Tak wydaje mi się, że w przypadku brandingu można działać, że dużą część tych procesów optymalizować i oszczędzać po prostu bezsensownie, brzydko mówiąc spalony czas.

Najczęstsze błędy typograficzne w projektach

Aga:
Mhm. Wspominałeś o tym, że udzielasz się też na uczelni, udzielasz korekt, jesteś aktywnym członkiem naszej branży projektowej. To pytanie teraz, jakie najczęstsze błędy dostrzegasz w projektach, które gdzieś Ciebie otaczają, które gdzieś widzisz w Internecie?

Mateusz:
No myślę, że podstawowym błędem jest, po pierwsze uleganie takim modom, które zauważamy, że funkcjonują. Według mnie to jest bardzo słabe, w sensie takie trendujące rzeczy, które są trendami przez pół roku i później umierają i ludzie się na to załapują. Czyli czasami to może być to, że zobaczyliśmy, że Jessica Walsh zrobiła sobie identyfikację, w której łączy geometryczny, brutalistyczny grotesk z jakimiś fluidowymi formami, no i sami próbujemy to naśladować tylko w nieudolny sposób. I wydaje mi się, że to są właśnie takie elementy, w których ja doznaję największego wizualnego cringe'u, że tak ughhh, że przecież to trzeba umieć robić, że to nie jest takie proste, że Malewicz też musiał umieć malować, żeby wymyślić czarny kwadrat, że naprawdę trzeba wielu lat, żeby móc sobie eksperymentować i żeby to było dobre. W sensie no, tak jak dużo osób mówi, żeby być klaunem i żonglować, i jeździć na motocyklu, to najpierw trzeba umieć jeździć na motocyklu i żonglować, a dopiero potem się ubrać w strój klauna. I wydaje mi się, że to jest główny problem projektantek i projektantów, że jeszcze zanim poznają zasady, to już je łamią. Mi się wydaje, że ja jestem fanem takiego bardzo tradycyjnego podejścia, jeżeli chodzi o nauczenie się zasad. W sensie, te zasady się w zasadzie nie zmieniły jakoś bardzo. Natomiast to, co my potem z tym zrobimy, to jest już pełna dowolność. Podstawowym grzechem na pewno takie ślepe parcie za jakimiś estetykami, które nam się spodobały, które wydają nam się proste w implementacji, pomimo że ktoś, kto je realizował pierwszy, musiał przejść naprawdę grubą drogę, żeby odkryć w ogóle takie meandry świata wizualnego, a nam się wydaje „Aaa, to zestawię sobie pisankę z prostym i pozamiatane”. Inną sprawą na pewno jest taka niedbałość wynikająca i to uważam, że jest w dużej części spowodowane brakiem należytej edukacji artystycznej, że dużo ludzi rezygnuje z ASP. Ja akurat w takich momentach bronię ASP, ponieważ myślę, że jeżeli ktoś przeszedł taki elementarny kurs zecerski, to wie czym jest łamanie tekstu, że nie dopuści do tego, żeby były kanaliki w tekście, nie dopuści do wiszących spójników, ponieważ zdaje sobie sprawę z tego, że to co robimy na kompie, to jest jakby kalka tego, co robili w zecerni tylko szybciej. Więc myślę, że takie bardzo podstawowe błędy, jeżeli chodzi o skład tekstów, to jest rzecz, która jest nagminna i wydaje mi się, że to właśnie też jest kwestia albo braku edukacji, albo braku chęci, że po prostu wszyscy chcą, w zasadzie ja też tak chciałem być od razu robić eksperymenty, szaleć i kwestionować wszystko. Natomiast wydaje mi się, że znowu lepiej najpierw grzecznie po Bożemu poznać te reguły, złożyć jedną książkę grzecznie, a dopiero potem zacząć eksperymentować. Ostatnią rzeczą, którą uważam za gigantyczny błąd, to jest zdecydowanie wszystko, co się dzieje ze standardowym oddawaniem plików, jeżeli chodzi o znaki. W sensie już pomijam fakt kreślenia, korekt optycznych, tego w jaki sposób to się odbywa, ale myślę, że ten brak jakby wiedzy o tym, że nie może zostać nieskrzywiony font, że nie może niewyekspandowany stroke zostać czy w jakiś sposób grupować elementy. I taka higiena pracy no to też jest bardzo moim zdaniem problematyczna, zwłaszcza dla takich finalnych użytkowników, którzy z tym muszą działać. No tego też znowu, ani się nie wykłada na akademiach, no bo nie wydaje się to w ogóle tematem, a według mnie umiejętność jakby odpowiedniego oddania pracy, zrobienia do tego odpowiedniej dokumentacji czy w formie księgi znaku czy brandbooka, no jest tak samo istotna, ponieważ ten projekt może przestać działać przez to, że albo się skaluje jakiś stroke, albo jakiś element nam się nie kopiuje, bo ktoś po prostu nie wyekspandował całego obiektu. Więc myślę, że taka najzwyklejsza, rzemieślnicza dbałość o detale, to jest taki grzech pierworodny współczesnego projektowania.

Typografia w Polsce

Paulina:
A powiedz, jak pod kątem takim światowym oceniasz w ogóle polski poziom typograficzny? I tutaj pytam zarówno o to, o użycie typografii w takim bardzo szerokim rozumieniu, ale też właśnie typografów, którzy tutaj działają. Jak oceniasz ten poziom tutaj?

Mateusz:
Ja uważam ogólnie, że poziom polskiego projektowania jest bardzo wysoki. W sensie to nie jest żaden taki patriotyzm z klapkami na oczy, tylko faktycznie jeżdżąc sporo po szkołach i po konferencjach widzę, że i to w jaki sposób zagraniczni projektanci i projektantki odbierają polski design i jak sobie porównuję metody dydaktyczne, jakby całą propedeutykę projektową, że naprawdę nie mamy się czego wstydzić. Myślę, że jedyną rzeczą, która faktycznie, w której Polska odstaje, no to są budżety. I myślę, że właśnie takie rozmawianie o pieniądzach może to mocno uleczyć i jakby otwarcie się na to, żeby o tym rozmawiać, bo wtedy dochodzimy do jakichś konkretnych wniosków. Zupełnie, jeżeli chodzi o stronę wizualną i jakościową, nie widzę żadnego powodu do wstydu, a mało tego, uważam, że mamy bardzo dużo zdolnych projektantek i projektantów. Bardzo mnie to cieszy też, że w zasadzie często jak się zastanawiam nad jakimiś osobami, które podziwiam, to w większości to są kobiety projektujące i że w zasadzie dzisiaj ta scena w Polsce też jest, może jeszcze bym nie powiedział zdominowana przez kobiety, no ale nawet patrząc parę dni temu na STGU nagrodach, że ten parytet jest zdecydowanie lepszy niż w innych branżach. W sensie, więc to mnie też bardzo cieszy. I co? Myślę, że kwestia właśnie takiej higieny pracy, sposobu prowadzenia projektów, ale to na pewno też jest spowodowane historią Polski, niełatwą i że troszkę gdzieś musimy gonić w niektórych segmentach zachód. Natomiast broń Boże nie uważam, żebyśmy mieli się czego wstydzić.

Narzędzia wspomagające pracę designerów

Aga:
To porozmawiamy sobie jeszcze o nowinkach technologicznych. Wspominałeś o AI. Już parę dobrych lat temu było głośno o variable fonts. Teraz w takim razie pytanie, co obecnie jest na topie i czym warto się interesować nie tylko z perspektywy takiego doświadczonego typografa jakim jesteś Ty, ale także po prostu designerów?

Mateusz:
Myślę, że trochę tych fajnych rzeczy się pojawia. W sensie, przede wszystkim mam tu na myśli takie rzeczy, które usprawniają nam pracę. Jestem pod wielkim wrażeniem wszelakich narzędzi do prezentowania, do szkicowania konceptów, do moodboardów, ponieważ te narzędzia naprawdę, nie wiem, ja kocham te funkcje w Photoshopie teraz do generatywnego wypełniania, bo tak naprawdę jesteśmy... to co wcześniej musiałem szukać jakiejś konkretnej ilustracji itd., jestem w stanie bardzo szybko zwizualizować klientowi to dokładnie, o co mi chodzi. Jeżeli chodzi o takie stricte technologiczne przemiany, wydaje mi się, że na razie będziemy chwilę musieli poczekać na to, aż pojawi się kolejna jakaś rewolucja, jak variable fonty. Zresztą też nie wydaje mi się, żeby one w jakikolwiek sposób chociaż większe zostały wykorzystane. W sensie, rzadko widzę twórcze wykorzystanie variable fonts. Wydaje mi się, że też trochę te technologie fontowe wyprzedzają czasy, że jeżeli patrzę na kursie, na którym opowiadam o variable fontach, a okazuje się, że ludzie mają problem z obsługą superskryptu, subskryptu, jakiś podstawowych funkcji zecarskich w Ilustratorze czy InDesignie, no to zdaję sobie tego sprawę, okej no, że jakim cudem ta osoba ma w ogóle używać variable fontów, jak ona nie wie, jak zrobić z automatu np. ułamki, tak? Więc myślę, że ta technologia zdecydowanie wyprzedza. Natomiast to co w variable fontach jest ciekawego, to na pewno warianty optyczne oraz to, że jesteśmy w stanie, świadomy użytkownik czy użytkowniczka są w stanie bardzo mocno scustomizować krój do potrzebnych celów. W sensie, że jesteśmy w stanie dokładnie zrobić to, na czym nam zależy i mamy stuprocentową kontrolę. Natomiast znowu to jest taki miecz obosieczny. Z jednej strony dla zaawansowanego użytkownika to jest super narzędzie, a dla kogoś, kto nie jest tym zaawansowany użytkownikiem, no to może być jakaś patolka wizualna, ponieważ on nie umie tego wykorzystywać. Więc no znowu wracamy do tematu warsztatu i takiej świadomości projektowej. Z fajnych narzędzi, tak jak wspominałem, na pewno lubię to wszystko do przygotowywania właśnie prezentacji czy nawet do pisania, czy tworzenia opisów, bo tu ChatGPT jest po prostu czymś niezastąpionym. I szukania sposobów, bo myślę, że to jest taka dosyć duża nisza - znajdywanie jakiś tam rozwiązań, jak można jeszcze inaczej wykorzystać AI. No nawet dzisiaj te plakaty, które powstają, takie żartobliwe, jakieś tam o politykach, które udają plakaty Pixara, a opowiadają o jakichś sytuacjach z życia, no widać, że to, że mamy wszyscy dostęp do tych różnych generatorów, nie sprawia, że wszyscy robią coś kreatywnego, że gdzieś ten dryg ludzki jednak musi się pojawić, żeby ktoś wpadł na pomysł  „A ciekawe jakby wyglądał, nie wiem, jakieś memiczny kaskader z YouTube'a w formie filmu Pixara”, więc to też pokazuje, że no ta kreatywność tak szybko nie zostanie zastąpiona. I widzę dużą przyszłość dla promptowych inżynierów. W sensie wydaje mi się, że jak ja bym był teraz na studiach i miał się nad czymś zastanawiać, w jaką niszę graficzną iść, to ja bym na pewno starał się jak najlepiej zrozumieć, na czym polega w ogóle promptowanie, jakie silniki za to odpowiadają itd., żeby stać się w tym specem, bo podejrzewam, że za parę lat to może być naprawdę gigantyczne bum i potrzeba na specjalistów i zaawansowanych po prostu twórców od tego i twórczyń.

Fonty Mateusza

Paulina:
Super ciekawe jest to co mówisz. To już będziemy się powoli zbliżać do końca, chociaż mamy do Ciebie jeszcze mnóstwo pytań, choćby o właśnie te projekty społeczne czy o Twoje komercyjne projekty, bo masz bardzo ciekawych klientów, czy podróże, bo bardzo też dużo podróżujesz, ale to może zostawimy sobie na kolejny odcinek. A tymczasem powiedz jeszcze, który Twój krój jest bestsellerem, żeby nasi słuchacze i słuchacze mogli jeszcze sobie też zerknąć, obejrzeć?

Mateusz:
To jest ciężkie zawsze pytanie, ponieważ jeżeli chodzi o bestsellera takiego, że najlepiej się sprzedaje, to ta sytuacja w zasadzie każdego dnia się może zmienić, bo ktoś kupi dużą licencję. Natomiast myślę, że taką rzeczą, która bardzo dobrze się cały czas sprzedaje i dużo ludzi z tego korzysta, jest Nocturne, który powstał kiedyś na Warszawskich Krojach, potem jak rozbudowywałem, no bo to jest faktycznie coś, co się w miarę wyróżnia, bo to jest krój o konstrukcji renesansowej, a jednocześnie bardzo modernistycznym, ostrym detalu, super kaligraficzną kursywą, więc to jest taki charakterystyczny wybór, że no jeżeli ktoś go wybiera, no to nie przez przypadek, więc on cały czas się dobrze sprzedaje. Natomiast tak jak mówię, nagle jest duża firma, kupuję licencję. Czasami firma do mnie bezpośrednio przychodzi, więc ciężko jest tak jednoznacznie stwierdzić. Natomiast zasada niestety smutna jest taka jak w życiu, że bardzo często takie szybkie strzały i fonty, które zrobiliśmy chwilę nagle się sprzedają super, a krój, nie wiem, dając przykład z życia Afronaut, czyli taki eksperymentalny krój, który jest na Adobe teraz dostępny, no to był bestsellerem. Wskoczył od razu tam na listę wysoko na MyFontsie i Monotypie i to był krój, nad którym, nie wiem, spędziłem pewnie z miesiąc pracy, a doktorat, nad którym siedziałem z 6 lat tym bestsellerem definitywnie nie jest. Więc tak to wygląda. Natomiast też uważam, że ciężko patrzeć mi jako twórcy tak na pojedyncze kroje. Ja na to patrzę zawsze, że okej, doktorat nie dał mi pieniędzy, ale dał mi tyle wiedzy i świadomości jako projektanta, że było to warte niezarobienia na tym pieniędzy. Natomiast inny krój dał pieniądze, a załóżmy był czymś takim szybkim strzałem eksperymentem, więc wydaje mi się, że dobrze sobie czasem spojrzeć z boku na siebie i zastanowić czy na pewno w dobrą stronę jedziemy. Jeżeli jedziemy, no to dalej robić to, co robiliśmy.

Aga:
To jeszcze przedostatnie pytanie. Czy w ogóle wiesz, ile krojów pisma zaprojektowałeś?

Mateusz:
To też jest dosyć ciekawe, zwłaszcza w kontekście variable fonts, bo nie wiem, jak je liczyć. Ponieważ variable fonts możemy tak naprawdę nieskończenie wielką ilość odmian wyekstrapolować. Natomiast ja podejrzewam, że w okolicach 50, 60 rodzin krojów pisma zaprojektowałem, natomiast część z nich to są bardzo duże rodziny, np. Podium, które ma prawie 300 odmian różnych pojedynczych. Więc tak w odmianach ciężko było mi powiedzieć, natomiast no to jest ok. pewnie bardziej nawet już dzisiaj 60 rodzin krojów pisma.

Zarządzanie zespołowe, kodowanie, processing

Aga:
O nieźle. Super! To trzymamy kciuki za kolejne 60. To Mateusz ostatnie pytanie. Na rozwoju jakich umiejętności chciałbyś się skupić przez najbliższe miesiące?

Mateusz:
To znowu kurcze, jakie podkręcone trudne pytania. Wolę jak pytacie mnie o literki. To ja na pewno chciałbym się skupić na jakiś takich skillach nawet niezwiązanych z zarządzaniem. Natomiast, bo to w miarę mi dobrze idzie i przy różnych tych społecznych projektach przez wiele lat ćwiczyłem. Natomiast chyba nad takim zarządzaniem zespołowym, w sensie widzę, że coraz bardziej kręci mnie współpraca z ludźmi i że to mi daje dużo więcej frajdy niż takie samotne działanie przy projektach. Zdecydowanie ta jakby taka nawet nie otwartość, tylko prowadzenie projektów, które są multidyscyplinarne i w większych zespołach jest czymś nad czym chciałbym pracować, żeby umieć znaleźć dla tego zastosowanie. Inną rzeczą jest oczywiście nauka programowania, natomiast na to zawsze nie ma czasu. Chociaż widzę pewien postęp, że w ostatnim czasie jakiejś rzeczy, do których się nie mogłem przekonać albo nie mogłem znaleźć czasu, nagle znajduję jednak ten czas. Kwestia znowu organizacji, ale też jeżeli bym się cofnął na studia, rzeczą, w którą bym totalnie na pewno wsiąkł byłby processing. I polecam każdemu, bo to jest znowu otwarty soft, bardzo fajne community - Processing.org. No i jeżeli znane Wam są prace Dumbarów, którzy rozjeżdżają tym brzydko mówiąc, każdy konkurs graficzny, to za tymi pracami często stoi raptem parę linijek kodu, a nie rozumiem dlaczego młodzi jeszcze nie biorą się za processing. Więc jeżeli bym miał teraz czas i przestrzeń, to bym się nauczył czegoś w tym kierunku.

Aga:
Super, bardzo inspirujące. Aż sama zachciałam się pobawić.

Mateusz:
No, nie? Processing jest naprawdę, moim zdaniem to jest hit i przyszłości, i myślę, że ludzie, którzy nauczą się to dobrze, bo znam dużo osób, które super są w processingu, ale trochę słabiej z wizualną stroną, więc myślę, że jak ktoś posiądzie i skille graficzne, i będzie wiedział, jak to zakodzić, to naprawdę wróżę mu karierę.

Paulina:
Podlinkujemy jakieś realizacje może Studia Dumbar, żeby też zobrazować Wam o co chodzi.

Aga:
Tak jest!

Paulina:
Dobrze, to bardzo Ci dziękujemy Mateusz! Super się z Tobą rozmawiało i w ogóle mega dzięki za taką obszerną porcję wiedzy, Twojego doświadczenia. No i mamy nadzieję, że to nie jest ostatni raz, kiedy się spotykamy w tym podcaście i zdążymy jeszcze pogadać o innych sprawach, no bo jest ich dużo w Twoim życiu.

Mateusz:
Hahaha! Dzięki wielkie za zaproszenie i do usłyszenia... i zobaczenia.

Paulina:
Dzięki!

Aga:
Dzięki!

Paulina:
Bardzo dziękujemy Wam za to, że byliście z nami. Jeśli szukacie pracy, koniecznie sprawdźcie stronę sponsora tego odcinka, czyli the:protocol.it. To serwis z konkretnymi ofertami pracy dla branży IT. A notatki i linki do tego podcastu znajdziecie na naszej stronie: designpractice.pl/041.

Aga:
A jeśli podoba Wam się nasz podcast, koniecznie zasubskrybujcie go w swojej ulubionej platformie podcastowej lub na YouTube. Śmiało zostawcie też swoje wrażenia w komentarzach. Za wszystkie będziemy bardzo wdzięczne!

Paulina:
Na nowe odcinki możecie liczyć w każdy pierwszy i 15. dzień miesiąca. Pamiętajcie też o zapisaniu się do naszego newslettera, żeby nie przegapić żadnego nowego odcinka. Wystarczy wejść na designpractice.pl i tam się zapisać. Do usłyszenia za 2 tygodnie!