Paulina:
Cześć! Tu Paulina Kacprzak.

Aga:
I Aga Naplocha! W podcaście Design Practice rozmawiamy o praktycznych stronach pracy na styku technologii i designu, zarówno od strony projektowania, jak i zarządzania.

Paulina:
W tym odcinku rozmawiamy o tym jak kształtować zachowania konsumenckie, jak wykorzystać ekonomię behawioralną w praktyce, o psychologicznych mechanizmach zastosowanych w mediach społecznościowych i o łączeniu kropek i szukaniu swojej drogi zawodowej.

Aga:
Naszym gościem jest Piotr Bucki - edukator, wykładowca, dziennikarz. Osoba, która działa na styku wielu obszarów od psychologii, przez marketing po ekonomię behawioralną. Autor książek, w tym najnowszej „Sapiens na zakupach. O tym, jak i dlaczego wybieramy, oceniamy, kupujemy”. Z wykształcenia architekt i aktor.

Paulina:
Notatki i linki wymienione w tym odcinku znajdziecie na naszej stronie: designpractice.pl/039. A sponsorem tego odcinka jest the:protocol, czyli serwis z konkretnymi ofertami pracy dla branży IT. Sprawdźcie the:protocol.it.

Zanim zaczniemy, mamy jeszcze dla Was małe ogłoszenie, można powiedzieć autoreklamę, bo właśnie wystartowaliśmy z bezpłatnymi lekcjami z Brand Designu w formie video, jak zawsze. To jest zupełnie nowy projekt, który rozpoczynamy razem z Michałem Mierzwą, którego możecie już znać z 37 odcinka podcastu. Michał jest ze studia Uniforma, jest współzałożycielem tego studia. Kiedyś był freelancerem, a teraz właśnie prowadzi siedmioosobowe studio, więc przez 15 lat doświadczenia zebrał niesamowicie cenne doświadczenie, którym podzieli się z nami właśnie w tych lekcjach video. I to właśnie on i jego zespół zaprojektowali naszą identyfikację wizualną.

Aga:
‍W pierwszej lekcji dowiecie się, jak przeprowadzić klienta przez wstępne ustalenia i formalności w procesie brandingu. W drugiej: jak opowiadać klientowi o brandingu tak, żeby lepiej rozumiał Waszą rolę i wagę tej usługi. A w trzeciej: jak podzielić i jak przeprowadzić proces projektowania identyfikacji wizualnej, żeby wszystko poszło gładko i bezproblemowo. Koniecznie wpadajcie na branddesigner.pro/lekcje żeby otrzymać właśnie te wszystkie trzy lekcje video razem z podsumowaniem i notatkami.

Sprawdź 037 odcinek podcastu Design Practice z Michałem Mierzwą i dowiedz się, jak zostać Brand Designerem 😎

Aga:
Cześć Piotr!

Piotr:
Cześć! Cześć, cześć, cześć, cześć, cześć Wam i cześć wszystkim słuchaczom, słuchaczom i osobom słuchającym.

Aga:
‍Tak jest! Ostatnio rozmawiałyśmy z Karoliną Żurowską, która zajmuje się prostym językiem i nie tylko i faktycznie też używałyśmy sporo sformułowań „osoby piszące”, „osoby słuchające”. Więc super, fajnie, fajnie, że ten język się rozwija!

Piotr:
To też jest ciekawe.

Aga:
Tak! Właśnie a propos języka to jeszcze wrócimy do tego, bo fajnie opisujesz... opisujesz fajny wątek w Twojej książce. O Twojej książce sobie jeszcze porozmawiamy, ale najpierw, właśnie też a propos książki. Jaką książkę Ty ostatnio przeczytałeś, Piotr?

Piotr:
Oj, czytam doskonały zbiór esejów pt. „Congratulations, the Best is Over!” czyli „Gratulacje, najlepsze już za Tobą!”. I to jest zbiór esejów człowieka po czterdziestce, czyli taki jak ja, który w przepiękny sposób pisze na trudne tematy. I to jest niesamowite. Nie wiem, czy ona wyszła już ta książka po polsku. Podejrzewam, że nie. No i też podejrzewam, że też nie wyjdzie, bo to nie jest jakiś niezwykle popularny autor w Polsce, ale naprawdę świetna, świetna rzecz. I tę książkę czytam, czyli od czasu do czasu jednak wchodzę w beletrystykę albo w reportaż, a nie tylko tłukę popularnonaukowe albo naukowe.

Paulina:
Super! Takie polecajki też bardzo lubimy!

Aga:
Dobrze wiedzieć!

Piotr:
Polecajki to u mnie zawsze w czwartek i tam pewnie też tę książkę polecę, bo mój newsletter jest czwartkowy. Postanowiłem swego czasu zagospodarować dla siebie czwartek jako taki dzień, który jest dosyć ciekawy pod tym względem, że no jest przed piątkiem. To jest oczywiste. Co do piątku jest bardzo dużo tendencji. Zresztą w swojej książce, akurat wtedy nie pisałem na ten temat dużo, czyli w książce „Sapiens na zakupach” nie pisałem dużo na temat akurat tego zjawiska, chociaż podejrzewam, z tego co pamiętam, że jednak pisałem o istocie czasu dla decyzji konsumenckich, to na pewno o tym pisałem. Natomiast jest kilka bardzo ciekawych efektów, chociażby związanych właśnie z dniami tygodnia, z czasem, w którym podejmujemy decyzje. Oczywiście, że ten czas jest związany z kulturą, w której wzrastamy, no bo wiadomo, że są kultury, w których piątek jest zapowiedzią weekendu, ale są też kultury, w których piątek jest dniem wolnym zupełnie, a z kolei niedziela jest dniem pracującym. Jest mnóstwo ciekawych rzeczy. Wiadomo, że większość ludzi, mimo że niedziela jest dniem wolnym, to popołudnia niedziela już czuję ten smutek, nostalgię związaną z poniedziałkiem.

Aga:
Oj tak!

Piotr:
Ja często mówię, że sierpień jest wśród miesięcy taką niedzielą, po części. Natomiast, więc co do piątku jest w naszej kulturze bardzo dużo. Piątek, piąteczek, piątunio i inne takie trochę dziaderskie już może powiedzonka. Poniedziałek jest rzeczywiście też kulturowo mocno wykorzystany, że tak powiem, czyli jest już mnóstwo komunikacji poniedziałkowej. Natomiast ja sobie tak pomyślałem: „Dobra, no który dzień tygodnia chciałbym zagospodarować na mój newsletter?” i padło na czwartek. I to też taki był proces decyzyjny, który myślę, że warto o nim pamiętać, kiedy się podejmuje własne decyzje. No bo każdy, kto projektuje, no w tym przypadku chodziło o zaprojektowanie newslettera i zaprojektowanie dnia dla tego newslettera i procesu, podejmuje szereg decyzji. Oczywiście nie wszystkie zmienne możemy mieć pod kontrolą. Tak jak zapewne wiecie, no bo przecież Wy jesteście osobami, które wiedzą bardzo dużo o procesie projektowania. Nie wszystkie zmienne możemy przewidzieć, nie wszystkie zmienne mamy pod kontrolą, ale jest dużo jednak, które możemy kontrolować, a przede wszystkim dużo, których możemy testować. Czyli to jest w ogóle najprzepiękniejsze przy projektowaniu, że możemy testować i akurat w przypadku newslettera to też jest ciekawe, że można testować. Ja testowałem sobie ten czwartek i co ciekawe oczywiście to nie jest tak, że ja mam najpopularniejszy newsletter w tym kraju, bo tak nie jest. Ale bardzo dużo osób jak mnie widzi podczas różnych konferencji albo eventów offline'owych, to mówi mi:  „O, widzę Buckiego i myślę, że jest czwartek”, mimo że to np. nie jest czwartek, dlatego że na tyle sobie zagospodarowałem ten czwartek. Czwartek był dla mnie ciekawym dniem. Jest też oczywiście czwartek, czyli cztery tam jest w tej nazwie, więc takie tam, takie tam decyzyjne procesy.

Od architektury, poprzez studium aktorskie i pracę w wydawnictwie do edukatora i autora książek

Paulina:
No właśnie wspomniałeś o książce, wspomniałeś o newsletterze, więc powiedz nam i naszym słuchaczom i słuchaczom tak ogólnie, czym się zajmujesz i jak to się stało, że zacząłeś się tym zajmować.

Piotr:
Wydaje mi się, że tak najogólniej można powiedzieć, że ja zajmuję się edukowaniem ludzi dorosłych i w tym edukowaniu wykorzystuję zweryfikowane przez naukę metody, sposoby i narzędzia. I też zajmuję się na pewno też projektowaniem tego procesu. No i oczywiście w tym edukowaniu takie mam główne obszary swojej specjalizacji i to jest edukowanie w obszarze zarządzania skupieniem i uwagą, i świadomego korzystania z czasu, ale także oczywiście wszystko, co jest związane z edukowanie w obszarze decyzji i zachowań konsumenta, czyli takiego sapiensa. I to jest ta moja ostatnia książka „Sapiens na zakupach”, gdzie piszę o decyzjach konsumenckich i z czego one mogą wynikać i co my z tym możemy zrobić, albo czego nie powinniśmy wręcz robić. I to są te obszary i w nich edukuję. No edukuję oczywiście na różne sposoby. Tak, to jest to edukowanie szkoleniowe, warsztatowe i konferencyjne. I ja myślę o sobie w kategorii nauczyciela i takiego nauczyciela, który szuka coraz to lepszych, nowszych sposobów na to, żeby lepiej wydobywać ten potencjał, który jest w każdym człowieku. I to jest to edukowanie.

Jak tutaj dotarłem? Moje CV wygląda jak ponura listopadowa noc dla rekrutera, dlatego że ja w wieku 18 lat, podobnie jak pewnie większość nastolatków i osiemnastolatek, podejmowałem decyzje dotyczące tego, jak myślę, że będzie wyglądała moja przyszłość. Co jest oczywiście absurdalne, żeby w ogóle myśleć, że w wieku 18 lat ma się blade pojęcie na temat tego. I wtedy oczywiście większość moich kolegów i koleżanek z klasy szła albo na medycynę, albo na ekonomię, bo to wtedy był też taki czas, kiedy rzeczywiście był już początek lat 90. Więc to taki dziki, dzika transformacja, więc ludzie, ekonomia, zarządzanie to było to. Oczywiście stała grupa szła na medycynę, bo mieli albo takie ambicje rodzinne. Część osób szła na prawo i to były takie silosy. I teraz ja w zasadzie mogłem próbować w każdym z tych silosów, natomiast postanowiłem sobie jakoś dziwnie, że chcę coś zrobić innego, tak? No i tym innym okazała się być architektura. Po części pod inspiracją mojej cioci, która była architektką, znaczy nadal jest architektką i pracowała na Politechnice Gdańskiej wtedy. Po części pod wpływem tego, że uwielbiałem zawsze konstruować i projektować i budować z klocków Lego. Po części też dlatego, że całkiem nieźle rysowałem, więc jakby to się zebrało i okej, dobra czemu nie? Wziąłem korepetycje z matematyki, żeby się dostać na te studia. Wtedy były egzaminy na studia jeszcze. No i poszedłem te studia. No i tak w okolicach czwartego roku zorientowałem się, że nie będę najlepszy albo nawet bardzo dobry i co więcej, nawet jeśli będę pracował ciężej, to też to nie będzie to i teraz, bo to jest dosyć istotne, żeby też sobie tak spokojnie spojrzeć na siebie, zobaczyć i powiedzieć „Okej! Dobra, to jednak nie będzie to”. I teraz celowo mówię o tym, że można albo być najlepszym, bo się ma potężne predyspozycje do tego, jak się doda ciężką pracę albo można być kimś, kto jest najciekawszy dlatego, że robi coś zupełnie innego. Ja jednak tą architekturę skończyłem, mimo tego przeczucia, że nie będę dobry. Ale już na piątym roku architektury zacząłem uczęszczać na zajęcia w Studium Podyplomowe, znaczy Studium Wokalno-Aktorskim im. Danuty Baduszkowej w Teatrze Muzycznym w Gdyni. Bo pomyślałem sobie, że może jednak skoro nie architektura, to pójdę za tym głosem serca i dziecięcym marzeniem, żeby występować na scenach. I dostałem się tam. Oczywiście dostałem się tam też nie dlatego, że byłem wybitny. I tutaj niestety taki jest genderowy wątek w tym sensie, że w szkołach aktorskich wszelkiego typu jest zawsze nadpodaż kobiet, które przystępują do egzaminów, więc kobiety mają tam po prostu od razu o wiele gorzej, dlatego że jest potężna liczba kobiet, które chcą się dostać, mniej facetów. Pamiętam, że chyba tam w moim roczniku było tak, że w zasadzie prawie że każdy facet, który przyszedł o własnych siłach, to się dostawał, więc też szczególnych zasług w tym nie było. Może jeszcze no byłem, znaczy nadal jestem wysoki i w miarę sprawny, jakoś tak nie strasznie fałszujący, więc się dostałem i tam rzeczywiście bardzo mi się już podobało. Natomiast po tych kilku latach też sobie zdałem sprawę, już pracy w teatrze, bo akurat słuchacze studium wokalno-aktorskiego też mogą niektórzy wchodzić na scenie, ja dosyć szybko, wtedy już na drugim roku na scenę, ale nie do ról solistów też bynajmniej do ról drugoplanowych, raczej cały czas zespół i czasami role epizodyczne. Oczywiście to była świetna frajda, to była wspaniała przygoda, która nauczyła mnie przede wszystkim, że potencjału, jaki tkwi w próbowaniu, w ciągłym próbowaniu, testowaniu, poprawianiu to jest akurat domena teatru i nie tylko, każdej pracy twórczej, która jednak polega w większości właśnie na mozolnym poprawianiu i na takim ciągłym, ciągłym poprawianiu. To jest tak jak w projektowaniu ciągłe iteracje, ciągłe poprawianie. To na pewno wyniosłem z teatru. Natomiast też nie było tam szału i być może akurat tam bym tkwił dalej, gdyby nie to, że się rozchorowałem i to się rozchorowałem bardzo poważnie. W teatrze jest trochę taka zasada, że kiedy się... że można nie przyjść do pracy z powodu śmierci, ale nie z kogoś bliskiego, tylko własnej. Może to brutalnie brzmi i prawdopodobnie już teraz tak nie jest, mam nadzieję. Ale to też nie jest tak, że ktoś mnie zmuszał do tego, no ale po prostu miałem jakąś wymyśloną etykę i taki skrypt w głowie wgrany twardziela.

Więc chodziłem na te spektakle, grałem te spektakle i tak skakałem w tym spektaklu „Na szkle malowane” w reżyserii Krystyny Jandy jako jeden z górali. Nie główne role tylko jeden z górali. No i tak skakałem, skakałem, aż padłem. Oczywiście nie symbolicznie na scenie, bo to by jeszcze było może jakieś ciekawe, tylko padłem zupełnie w innych okolicznościach podczas wielkanocnej wizyty u rodziny na Śląsku, co akurat też było szczęśliwym zbiegiem okoliczności, dlatego, że tam mój kuzyn jest lekarzem, więc bardzo szybko zabrali mnie do szpitala i tam też na Śląsk akurat bardzo dobre są oddziały kardiologiczne, a okazało się, że ja po prostu miałem bardzo solidne zapalenie mięśnia sercowego, które bardzo długo ignorowałem, więc byłem w stanie prawie że zejścia. No ale potem przez sześć tygodni sobie odpoczywałem, regenerowałem się, bardzo szybko się regenerowałem i przez te sześć tygodni też sobie myślałem, co zrobić. No i kiedy już po tych sześciu tygodniach się... mogłem wrócić do pracy, to poszedłem i powiedziałem, że jednak, że dziękuję, że to był wspaniały czas, ale że ja jednak nie chcę dalej. I to nie dlatego, że właśnie się rozchorowałam, tylko bardziej dlatego, że okej, to był dobry czas refleksji. No ale właśnie wylądowałem trochę tak, że nie za bardzo... cóż to za w ogóle kandydat potencjalny? Wtedy akurat też dosyć było wysokie bezrobocie, więc też nie było tak, że po prostu można było sobie pójść i po prostu: „Dzień dobry! Nazywam się Piotr Bucki. Znam bardzo dobrze język angielski, jestem dwujęzyczny i studiowałem architekturę. I jestem aktorem i weźcie mnie do pracy”. Nie było ofert, ale moja przyjaciółka wtedy jechała na swój staż. Moja przyjaciółka, która pracowała w Gdańskim Wydawnictwie Psychologicznym, jechała na staż do innego wydawnictwa i jej miejsce było przez miesiąc wolne, więc ja poszedłem do niej z taką wielką prośbą, a mianowicie: „Słuchaj, porozmawiaj ze swoją szefową, czy mógłbym na to Twoje miejsce przez miesiąc wejść. Za darmo, w ogóle bez żadnych zobowiązań, tylko żebym po prostu wszedł i zobaczył po pierwsze, jak to wygląda. No i też mógł sobie coś potem wpisać do CV”. No i po tym miesiącu, gdzie wykorzystałem swój potencjał językowy no i pewnie jakieś też kompetencje interpersonalne i taką szybkość uczenia się, może taką też bezczelność podejmowania się zajęć, których być może nie powinienem się tak łatwo podejmować, ale i tak się podejmowałem. I po tym miesiącu zaproponowano mi współpracę.

Potem tam pracowałem już dość długo. W Gdańskim Wydawnictwie Psychologicznym po pierwsze były książki, była też psychologia, która mnie zaczęła nagle niezmiernie fascynować, bo wiele rzeczy zaczęło mi się składać w głowie tych, które miałem w postaci pewnych przeczuć czy też intuicji. Nagle się okazało, że są na to badania. I tam też był dział szkoleń, w którym można było... w którym no zacząłem się interesować i trochę prowadzić jakieś tam spotkania, takie wstępne, pierwsze testowe szkolenia. I potem oczywiście przechodziłem przez wiele innych firm jeszcze, ale już nawet w każdej kolejnej jednak zostawiałem sobie kilka dni wolnych w ciągu miesiąca, często wykorzystując urlop po to, żeby móc szkolić i to różnie. Potem w pewnym momencie, w 2014 roku zdecydowałem już, że to koniec takiego chodzenia na dwóch nogach w sensie bezpiecznego, co zresztą polecam, bo też uważam, że każdy ma swoją skłonność do ryzyka. Ja mam niezwykle niską skłonność do ryzyka, więc zanim się zdecydowałem na to, żeby być już freelancerem, takim pełną gębą, to długo pracowałem jeszcze w firmach. Tutaj freelance, firma, freelance i to każdy ma swoje tendencje i swój potencjał. Ja dopiero w 2014 się zdecydowałem, więc w sumie niedługo minie 10 lat, kiedy tak zupełnie, zupełnie bez żadnego innego wsparcia działam zupełnie samodzielnie. Nie, zaraz. Coś może pokręciłem z datami, jestem słaby w datach, ale na pewno już... muszę to jeszcze zweryfikować, sprawdzić. To nie jest aż tak istotne. Istotniejsze jest to, że po prostu kiedy już zacząłem szkolić to, to ciekawe jest też to, że ja w sumie no czasami pozyskiwałem jakoś tam aktywnych klientów. Jednak od dłuższego czasu może jestem w takiej sytuacji, że im więcej szkole, tym więcej ludzi się do mnie zgłasza i to jest też fajne. Potem się pojawiły te propozycje książek i też tą pierwszą propozycję, czyli książkę „Porozmawiajmy o komunikacji” akurat sam złożyłem do jednego wydawnictwa, a potem od tamtej pory jednak już było tak, że to wydawnictwa się do mnie zgłaszają, a czasami ja w większości jednak się decyduję, żeby pracować nad książkami.

Więc tak! Jestem tu, gdzie jestem i robię to, co robię. A po takich to życiowych perturbacjach, ale to jest tak, że nie mogę powiedzieć, że żałuję któregokolwiek z tych kroków. Nie żałuję architektury i tych lat, które tam spędziłem, bo to mi dało bardzo dobre podstawy, chociażby w obszarze projektowania wizualnego i komunikacji wizualnej. Nie żałuję absolutnie lat spędzonych w teatrze, który nauczyły mnie potężnej pokory do procesu próbowania, do pracy z ciałem i do pracy z głosem. No i na pewno też nie żałuję czasu spędzonego z każdą książką, którą czytałem. Nie było takiej. Tego nie żałuję.

Loteria jajników

Aga:
Super! Ja myślę, że Twoja historia w ogóle bardzo fajnie pokazuje, jak różne takie gdzieś życiowe przypadki, zakręty potrafią doprowadzić do takiego super miejsca i odkrywania siebie i swojego potencjału. Bo pewnie na studiach nie pomyślałbym, że będziesz w tym miejscu, w którym obecnie jesteś.

Piotr:
Nie no to podejrzewam też, że tak jak większość osób, czasami po prostu nawet zawody czy te rzeczy, którymi się zajmujemy, nie istniały wtedy, kiedy żeśmy mogli o nich myśleć i decydować. Więc teraz czasami jak młodzi ludzie pytają się mnie o wybory i ich znaczenie, to mówię oczywiście no każdy wybór jest jakimś wyborem, który oznacza niewybranie czegoś innego, ale też nie oznacza takiego zupełnego zamknięcia się na jakiś obszar. Na pewno ważne jest to, żeby mieć autonomię tego wyboru, ale też ja lubię pamiętać, lubię przypominać ludziom, że miejscem, w którym ja jestem obecnie, które jest bardzo dobrym miejscem, wynika w jakiejś tam mierze pewnie z moich wyborów, z mojej pracy, z mojej osobowości, ale w bardzo dużej mierze wynika jednak ze szczęśliwego zbiegu okoliczności. Plus jeszcze wynika no z pewnego przywileju, który wiąże się z tym, w jakiej rodzinie się urodziłem, w jakiej dorastałem i w jakim kraju byłem, w jakim momencie tego kraju. Więc tutaj, jak czasami słucham takich mówców motywacyjnych, którzy mówią, że tymi rękoma właśnie albo kowal własnego losu, czy też kowalka własnego losu, to mówię: „Tak, no do pewnego stopnia”. Natomiast no jest coś, co Warren Buffett nazywa loterią jajników (ovary lottery), czyli jakby nie masz wpływu na to, kto jest Twoimi rodzicami, nie masz wpływu na to, gdzie się rodzisz. I bardzo jest źle mówić komuś np., że ojejku, no nie odnosisz sukcesu, czy też masz z czymś kłopot, bo to Ty się za mało pracujesz. Jasne, że praca tak, ale ja bym nie chciał o tym zapominać. Może też jest tak, że im jestem starczy, starszy, tym bardziej jestem lewitujący też, więc tak daleko mi od takiego totalnego libertarianizmu, który mówi, że każdy jest kowalem własnego losu. Dlatego że no owszem, mamy wpływ, ale nie na wszystko. Tak i osobom, które próbują przekroczyć granicę polsko-białoruską, które próbują się dostać do swojego... do nas czy też do Europy szerzej, trudno by mówić, że: „A dlaczego nie budujesz sobie swojej przyszłości w Jemenie czy w Rwandzie, czy w Syrii? Tam będziesz kowalem swojego losu”. Nie no jesteś oczywiście kowalem swojego losu, ale do pewnego stopnia. Więc tutaj taka odezwa. Pamiętajmy też, że jest coś takiego jak przywilej. No i oczywiście korzystajmy z tego przywileju, jeśli go mamy, ale też nie zapominajmy i nie wciskaj ludziom na siłę teorii, że każdy jest kowalem swojego losu i że wolny rynek wszystko wyreguluje. O tak! Hahaha.

Aga:
Hahaha! Właśnie Piotr, wspominałeś, jak opowiadałeś nam o swojej historii, że jesteś dwujęzyczny. To jak to się stało, że jesteś dwujęzyczny? Jeszcze ten wątek rozwińmy.

Piotr:
To się stało z powodu rodziców dlatego, że moi rodzice bardzo wcześnie zaczęli mnie wysyłać na zajęcia z języka angielskiego. Jakoś tak przeczuwali, że mimo że to były czasy głębokiej komuny jeszcze, to jakoś tak przeczuwali, że może warto w to zainwestować. Więc to nie było tak, że ja, że któreś z moich rodziców jest anglojęzyczne, natomiast wysyłali mnie na tyle wcześniej na zajęcia z języka angielskiego, ja miałem tak częsty kontakt z językiem angielskim, z native speakerem i z native speakerami potem, że po prostu wzrosłem w takiej dwujęzyczności. I rzeczywiście tak jest, że jak się po prostu przełączam, to zupełnie się przełączam. Znaczy to, u mnie nie ma... znowu kolejny przykład, że to nie jest tak, że mogę, bo nie wiem, jestem dumny z tego. No jestem dumny z tego, no ale też z drugiej strony zdaję sobie sprawę, że to nie byłoby możliwe, gdyby nie decyzje moich rodziców z kolei, tak? A decyzje moich rodziców, mogli podjąć dlatego, że mieli zasoby na to, żeby takie decyzje podjąć. Tak, więc są predyspozycje, jest potencjał, są czynniki zewnętrzne, na które mamy wpływ, ale są też takie, których nie mamy, na które nie mamy wpływu.

O książce „Sapiens na zakupach”

Paulina:
A powiedz, bo właśnie napisałeś książkę „Sapiens na zakupach”, więc powiedz trochę więcej o tej książce. Dlaczego akurat to taką książkę napisałeś? I co to jest za tematyka? Dla kogo jest ta książka?

Piotr:
Powiem tak. Myślę, że ogólnym takim wątkiem, który spaja wszystkie moje książki jest ciekawość człowieka i teraz oczywiście na różnym poziomie rozumiana. I w tym przypadku bardzo mnie ciekawiły decyzje konsumenckie. Od dłuższego już czasu wykładałem na wielu uczelniach psychologię zachowań konsumenckich. Zacząłem się w naturalny sposób interesować ekonomią behawioralną, która coraz częściej wchodziła do programów i coraz więcej badań było w tym obszarze. Tak postanowiłem sobie zebrać tą całą wiedzę dotyczącą decyzji sapiensa na zakupach w jedną książkę. Więc tą książkę napisałem, myślę, że po części pierwsza pierwotna idea była po to, żeby napisać ją po to, żeby osoby projektujące proces zakupowy mogły go zaprojektować tak, żeby więcej wycisnąć z klientów. A potem, jak pisałem tę książkę, to coraz bardziej ta idea przestała mnie tak interesować i coraz bardziej zaczęła mnie interesować idea, w której po prostu uświadamiam ludziom to, jak przebiegają procesy decyzyjne, pozostawiając im również taką autonomię skorzystania z tej wiedzy. I tak myślę, i zawsze powtarzam, że mądry marketer czy marketer będą wiedzieli, jak skorzystać z tej wiedzy i być może skorzystają z niej nawet w taki bardzo etyczny sposób. W sumie jest mało regulacji dotyczących marketingu jako takiego, no poza tymi najbardziej oczywistymi. Natomiast chciałem też, żeby to jednak była książka dla osoby, która może lepiej zrozumieć, dlaczego podejmuje pewne decyzje, ale znowu też samemu zdecydować, czy chce te decyzje podejmować dalej w ten sposób, czy też nie, czyli czy chce w ten skrypt, który ktoś przygotował dla niej lub dla niego, wchodzić. Ja bym to porównał do takiego dobrego zaprojektowania strony internetowej. Jeśli znamy wszystkie obszary związane z projektowaniem i robimy to bardzo dobrze, to oczywiście projektant może skorzystać ze strony po to, żeby zaprojektować stronę, która np. sprzyja absolutnie konwersji, czyli że będzie najlepiej konwertowała, że copywriter wykona swoją robotę w obrębie mikro kopii i zrobi tak perswazyjne copywriting, że będą tam różnego rodzaju takie właśnie mechanizmy czy narzędzia. I super, no bo jeśli jest ta wiedza i można z niej skorzystać, to czemu nie.

Natomiast z drugiej strony jest też użytkownik, który też może albo zauważać to, co ktoś dla niego przygotował i z tego ze świadomością korzystać. I to jest trochę tak jak, ja czasami sam się śmieję, że robię zakupy, które wiem na poziomie samej decyzji, że one nie są racjonalne, w sensie, że wiem, że nie są ani racjonalne, że tak naprawdę moja narracja, która jest w głowie, że a może ci się to przyda albo tego potrzebujesz, jest próbą racjonalizacji. Ale tak naprawdę to nie ma żadnego znaczenia, że np. są to decyzje, które bardziej wspierają moje ego albo mają służyć jakiejś tam manifestacji mojej tożsamości, ale one nie są w zasadzie w żaden sposób racjonalne. Gdybyśmy się tak przyjrzeli bardzo dobrze, no to racjonalne byłoby pewnie zapewnienie sobie po prostu jedzenia, schronienia, ale na pewno nie kupowanie dwustu t-shirtów za dwa dolary w SHEIN. Akurat ja tego nie robię i ta marka mnie z jednej strony fascynuje, a z drugiej strony przeraża, bo ona jest taką marką, którą wiemy, że jest straszna pod względem zarówno sposobu produkcji tych ubrań, jakości tych ubrań, ale z drugiej strony ona trafia w jakąś taką niewyrażoną potrzebę klientów niektórych, też zrozumiało, którzy chcą dobrze wyglądać, którzy mają potężną presję rówieśniczą, presję Instagrama, TikToka i wszystkich innych i chcą mieć mnóstwo przerabialnych ciuchów, z których mogą korzystać i które wyrażą choćby na 5 minut ich tożsamość, a potem i tak się rozlecą. Tak, więc ta marka mnie w tym sensie fascynuje.

Natomiast znowu, można mieć świadomość, a można coś robić bez świadomości i to jest wybór, w większości jest nasz, ale też trzeba pamiętać pewnie, że wybór, w tym również konsumencki, nas stwarza, coś o nas mówi, tak? I czasami to jest też manifestacja za pomocą tego wyboru. Jeśli ja mówię, że jestem osobą, która od 10 lat nie pije alkoholu, jestem osobą, która od 6 lat nie je mięsa, no ja za pomocą tego wyboru też coś manifestuje. I oczywiście niektórzy myślą sobie, że może to jest manifestacja czegoś, co jest głupie. I super, może mają do tego prawo, żeby tak myśleć sobie o mnie, natomiast ja czymś manifestuje. Tak samo jest z wyborami konsumenckimi, tak? Wybór nas stwarza. To czy korzystamy z Allegro, czy też np. idziemy na Amazona też po części nas stwarza, no bo ten pierwszy wybór Allegro jednak będzie przywiązaniem do marki, która nadal jest polska i jest w rękach polskich akcjonariuszy. Ten drugi będzie być może racjonalnym ukłonem w kierunku, być może jakiś tam czasem lepszych warunków promocji, ale jednak w kierunku takiego globalnego hegemona, który tam pożera na prawie wszystkich rynkach i znowu duma w Polsce nie. Znowu drugie podejście, 2:0 dla Allegro. Ale oczywiście jestem biased, bo współpracuję też z Allegro, ale tutaj czuję pewnego rodzaju dumę i myślę, że ta sama jest, bo jest jeszcze jeden taki w Europie, z pewnością niderlandzki jakiś serwis oparł się temu. To też jest fajne, bo to jest taka duma małego kraju, który ma niderlandzki swój serwis i też się oparli temu i w ogóle. Więc wybór, kiedy mamy taką autonomię tego wyboru, bardzo często jest wyborem, który nas stwarza. Oczywiście ten wybór też w dużej mierze zależy od zasobności. Mogę powiedzieć, że ja bym sobie, nie wiem,  chociaż pewnie tak by nie było, ale chciałbym, żeby wybór mnie stwarzał i że wybieram Maybacha. Akurat ani nie chcę, ani mnie nie stać. No ale w tym momencie nie mogę nawet podjąć, ponieważ nie stać mnie na Maybacha, więc nie mogę tym manifestować. A jeżdzę Tucsonem hybrydą, być może też manifestując coś tak, ale może mógłbym manifestować coś jeszcze bardziej i np. powiedzieć „Okej, dobra! Jednak rezygnuję w ogóle z samochodu, bo samochód tak naprawdę nie ma żadnego sensu, jak się mieszka w mieście”. No nie ma sensu, to jest żelastwo, które stoi w garażu przez większość roku i które nie ma sensu. Ale jakoś tam jest ta część mnie, która mówi, że: „No nie, ale to mi by odebrało moją wolność wyboru, że w każdym momencie mogę wsiąść do tego samochodu”. Więc to jest takie ciekawe i myślę, że jako człowiek chciałbym z dużą świadomością, ciekawością, ale też czułością patrzeć na te wybory tak, żeby po pierwsze zastanawiać się, czemu tak wybrałeś Bucki, ale też żeby bardziej rozumieć czyjeś wybory, nawet jeśli one są fatalne w skutkach. Znaczy rozumieć nie znaczy zawsze usprawiedliwiać, ale rozumieć i się pochylić na nie z czułością.

Przed naszą rozmową słuchałem akurat audycji w jednej z moich ulubionych rozgłośni i tam rozmawiano na temat takiego dramatycznego zjawiska, jakim jest zostawianie dzieci w samochodach. Tak, oczywiście, że to jest dramatyczne, bo jak się zostawi dziecko w samochodzie, w zasadzie bez względu na porę roku, to może być niebezpieczne. W lecie to jest po prostu katastrofa. Ale tak jacyś rodzice to robią. I teraz nie sądzę, żeby jakikolwiek z tych rodziców, być może jest jakiś mały odsetek, ale robił to celowo. Znaczy, że zostawiał dziecko w samochodzie, bo celowo chce je zabić albo doprowadzić do poważnego uszczerbku na zdrowiu. Tak prawdopodobnie nie jest. A jeśli jest, to naprawdę w znikomy jakimś tam promilu, nie? I teraz tam akurat rozmawiano o tym no, dlaczego tak jest i tam oczywiście padały słowa, takie sformułowania tam, że lawinowa liczba wzrastających przypadków, że głupota, zaniedbanie czy te wszystkie rzeczy. No ale znowu trudno powiedzieć, że ktoś zostawia dlatego, że jest po prostu głupi. Tak, to było bardzo jasne wyjaśnienie. Głupi ludzie, no to w takim razie nie pozwalajmy głupim ludziom mieć dzieci. Tylko kto w takim razie będzie decydował, kto jest głupi, a kto nie? Test inteligencji słabo to bada. No i oczywiście padały informacje: „No dobra, to może robić jakieś kampanie informacyjne?”. I tutaj wpadamy w kanał, który się nazywa information action bias, a mianowicie nasze bardzo silne przekonanie, zupełnie nieuzasadnione, że informacja zmienia, reguluje zachowanie. Sama informacja niczego nie zrobi. Znaczy bez względu na to, jak się często nie poinformuje ludzi, że to jest złe, to nie oznacza, że oni tego nie będą robili. Podam przykład: nie znam osoby, która pali papierosy, która nie wiedziałaby, że palenie papierosów jest dla niej szkodliwe, ale jednak mimo wszystko nie zmienia zachowania. I to znowu też nie dlatego, że nie chce, tylko dlatego, że nie ma pewnych czynników, takiej triady, które się mówi: motywacja, potencjał i przypominajka. I teraz wróćmy do tej sprawy zaprojektowania lepszego zachowania rodziców w lecie. Być może zamiast karać czy też informować, robić kampanie za 500 milionów złotych informacyjną, pomyśleć o tym, jak w samochodzie można by było przypominać rodzicowi czy zaprojektować, że: „Halo, dziecko zostało”. Mój samochód przypomina mi, że zostawiłem samochód w ładowarce, ten nie samochód tylko telefon w ładowarce. Przypomina mi, żebym sprawdził tylne siedzenia i dzięki temu oczywiście nie zostawiam niczego na tylnim siedzeniu i nie zostawiam telefonu. I teraz to podobnie moim zdaniem powinno być realizowane w przypadku każdej zmiany zachowania. Trzeba wiedzieć, że tak po pierwsze ludzie muszą chcieć. I tutaj akurat w przypadku tych dzieci ludzie chcą na pewno zmienić swoje zachowani powinni mieć potencjał, czyli możliwość, czyli w tym przypadku również jest. Ale tutaj akurat brakuje prawdopodobnie takiej przypominajki, że to może być groźne, albo przypominajki, że lepiej by było dziecko zabrać ze sobą, czy też zwierzę, bo to też oczywiście dotyczy zwierząt. Przypominajka musi być też w odpowiednim miejscu. To nie może być tak, że jak ktoś wysiądzie z samochodu, a przypomnienie jest w domu, to zupełnie bez sensu. Notabene bardzo intrygowało mnie, jak większość firm po tym, jak w pandemii koronawirusa przypomniała ludziom, że warto myć ręce i to przypomnienie było nad umywalką. Co jest oczywiście bzdurnym miejscem, dlatego że ludzie, którzy są koło umywalki najprawdopodobniej właśnie są po to, żeby umyć ręce, więc przypomina im, że mają umyć ręce, omija zupełnie całą tę paradę ludzi, którzy omijają umywalkę i właśnie dotykają klamki swoimi brudnymi rękoma. Gdzie powinny być? Nad pisuarem, na drzwiach. Tam przypomnieć lepiej. Albo ewentualnie na drzwiach wychodzących z łazienki, żeby zatrzymać kogoś, kto nieopatrznie zapomniał być może nawet, albo po prostu nie ma nawyku wyrobionego. No i bardzo ciekawe, co widziałem ostatnio naklejkę dotyczącą tego, że dzięki temu, że się chodzi po schodach, zamiast korzystać z windy, i to było w jakimś biurowcu, to się tam traci tyle kalorii i to jest w ogóle super zdrowe i tak fajnie. Gdzie była ta naklejka? Przy wejściu na klatkę schodową. A dlaczego nie przy windzie? Nie wiem.

I teraz, więc znowu, my kiedy projektujemy, używam zaimka my, no bo prawdopodobnie dotyczy to zarówno Was, Waszych słuchaczy, słuchaczek, jak i mnie, to my projektujemy pewne rzeczy. I teraz przy projektowaniu też musimy z pokorą przyjąć, że są zasady projektowania, ale też, że warto to testować. Też warto przyjmować z pokorą, kiedy nasz projekt okazuje się być po prostu wadliwy z jakiegoś powodu. Więc jeśli np. ktoś projektuje kampanie informacyjne dotyczące szkodliwości jakiegoś zjawiska i te kampanie w różnych odsłonach cały czas dają taki sam, dosłownie zerowy efekt, no to może warto wrócić do... zastanowić się, dlaczego tak jest, a nie mówić: „Ludzie są głupi” albo „Nie jesteś targetem, dlatego nie rozumiesz tego”. No nie, może po prostu zmień proces. Jeśli chcesz zachęcać, to skorzystaj właśnie z tej triady: motywacja, potencjał i i przypominajka. I też spraw, żeby to do czego zachęcasz było wykonywalne, czyli żeby było tak proste albo osiągalne, że można to zrobić.

Aga:
Krótki przerywnik. Zostawiłyśmy dla Was pytanie na Spotify. Koniecznie tam zajrzyjcie i odpowiedzcie na nie. Czekamy też na Waszą ocenę. Możecie ją wystawić na Spotify lub Apple Podcasts.

Więcej o ekonomii behawioralnej w produkcie, commitment device

Aga:
Piotr, podałeś już sporo przykładów odnośnie tego, jak wykorzystać tę wiedzę, która jest zawarta w książce. Swoją drogą bardzo polecamy. Ja mam, wyciągnęłam Kindla i mam masę zaznaczeń, do których sobie wracam czasami. Jest bardzo, bardzo dużo ciekawych badań, więc myślę, że naprawdę ciekawa lektura dla designerów i designerek, komunikując tutaj się do naszej społeczności. Piotr, jakbyś mógł jeszcze właśnie podać jakiś Twój ulubiony przykład z wykorzystaniem ekonomii behawioralnej w jakimś produkcie, tak żeby jeszcze bardziej otworzyć oczy naszym słuchaczom, słuchaczom, osobom słuchającym.

Piotr:
Jest bardzo dużo produktów, które wzmacniają określone zachowania i to wśród tych takich może najbardziej kontrowersyjnych jednak są aplikacje media społecznościowe, czyli aplikacje typu tam Instagram, Facebook i TikTok. One są ciekawe z punktu widzenia projektowania, dlatego że wykorzystują po pierwsze mechanizm natychmiastowej, ale losowej nagrody. I tutaj ciekawe z tego powodu dlatego, że w samej rzeczy zaprojektowano coś, co pozwala nam wydobyć się z dyskomfortu nudy. I teraz przez tysiąclecia ludzie po prostu jak się nudzili, no to zaczynali kreatywnie myśleć albo po prostu oddawali się jakimś planowaniu itd. No po prostu niespecjalnie było co robić albo ewentualnie rozmawiali ze swoimi współtowarzyszami przy ognisku i tutaj mówię o takich naprawdę zamierzchłych latach. I w momencie, kiedy powstał iPhone w szczególności, to nagle w naszej przestrzeni personalnej, czyli takiej najbliższej, no bo w sumie na wyciągnięcie ręki, pojawiło się coś, co w mgnieniu oka wyzwala nas z dyskomfortu nudy. A jeśli chodzi o zachowanie ludzkie, no to ono albo jest dążeniem do maksymalizacji nagrody, albo ucieczką od dyskomfortu. Jesteś głodny? Szukasz jedzenia. Chce Ci się spać? Szukasz miejsca do spania. Nudzisz się? Hmm sięgasz po smartfona. No i teraz znowu, no trudno winić kogoś, że zaprojektował smartfona, żeby służył jako to narzędzie. Co jest ciekawego, to aplikacje, kiedy się je odpala, to tam przez chwilę i to jest celowa chwila, to nie jest tak, że one nie mogą się doładować, ale chwila zanim nie dostaniemy informacji, czy jest coś nowego dla nas czyli, czy jest nowe powiadomienie, nowy like, czy tam nowa wiadomość, ta chwila jest w takim wyczekiwaniu. To są milisekundy bardzo często, ale i tak buduje nam oczekiwanie. I teraz nagroda jest losowa, czyli raz jest, raz nie ma. I teraz losowa nagroda, to już wiemy z badań Skinnera, wzmacnia zachowanie. I znowu, nie mam pretensji do ludzi o to, że zaprojektowali tę aplikację w ten sposób, że zaprojektowali również tak, że one są niekończącym się feedem, czyli że tam nie da się dotrzeć do końca Internetu, tak? Jak się czytało gazetę, bo np. ktoś się nudzi, sięgam po gazetę, gazeta papierowa czy książka ma swój koniec. Znaczy cyfrowa książka też ma swój koniec, ale feed na TikToku czy na Instagramie, czy na Facebooku, czy na X obecnie, się nie kończy. To znaczy, nie kończy. No nie wiem, tam Elon Musk podobno kombinował, że się kończyła, jednak w sensie liczba wyświetlanych wiadomości po to, żeby cos tam sfinansować. Nie wiem, co on tam kombinuje...

Aga:
Kto tam wie? Hahaha.

Piotr:
Niech leci! Niech leci na Marsa i tam... i nie wraca. Shade trochę, ale cóż. Dobra, wracając, to są takie przykłady, nie chciałbym powiedzieć, że one są negatywne. One po prostu bo pokazują, jak ktoś doskonale zagospodarował, zarządził, zarządził uwagą. Są też narzędzia takie ultra ciekawe, np. jak budzik, który bazuje na mechanizmie tzw. commitment device, czyli mechanizmu zaangażowania i na tym, żeby nagrody zamienić na karę. Co robi większość osób, kiedy... znaczy może nie większość, ale dużo osób, kiedy słyszy dźwięk budzika o poranku i ten dźwięk jest zawsze za szybko albo zazwyczaj za szybko? No wciska klawisz drzemki. Co ciekawe, zwróćcie uwagę, że klawisz drzemki jest większy zazwyczaj w smartfonie niż klawisz wyłączenia. No ktoś powie sensowne tak, ale z drugiej strony łatwiej jest zrobić drzemkę niż wyłączyć budzik i wstać. No i teraz oczywiście nie wszyscy chcą tak drzemkować po wieki wieków, bo zawsze wiąże się jednak to z tym, że potem poranek jest krótszy, ale jest budzik, który przed pójściem spać wkładasz do niego np. 100 złotych albo 100 euro, albo 100 dolarów. Wkładasz tak po prostu na sztorc i jeśli włączysz drzemkę, to on jak niszczarka po prostu te 100 złotych pójdzie w piach i nie posklejasz tego. No nie da się tego posklejać. I to jest bardzo skuteczne, dlatego że zobowiązujemy się do czegoś i no podejrzewam, że są osoby, które niechcący to zrobią, ale już potem przypuszczam, że jak raz to zrobią, to już drugi raz nie powtórzą tego błędu. No chyba, że ktoś, nie wiem, jest na takim poziomie bogactwa, że tam po prostu te 100 złotych to jest po prostu jakieś tam drobne na waciki.

Aga:
Czas to pieniądz!

Piotr:
Tak, ale podejrzewam, że takie osoby też nieszczególnie mają problem z drzemkowaniem, tak? No bo nie są np. przepracowane i nie muszą... Natomiast to są takie przykłady, które wykorzystują te mechanizmy. Wszystkie w zasadzie modele subskrypcyjne są ciekawe pod tym względem, w jaki sposób wykorzystują choćby opcję domyślnego odnawiania się. Mnie bardzo ciekawiło np. takie commitment device, które zastosował serwis streamingowy SHOWTIME. On nie jest taki bardzo popularny, natomiast oni zrobili tak, jak wchodzili do Polski, że była gwarancja ceny na całe życie moje lub serwisu, przy czym ona obowiązywała tylko wtedy, kiedy się podjęło decyzję i nigdy się z niej nie zrezygnowało. Czyli to jest trochę tak jakby: „Okej. Będziesz tam płacił te 19,90. Nie wiem, czy tam gdzieś nie jest napisane małym druczkiem, że jednak będzie jakaś waloryzacja, ale że ta niska cena jest gwarantowana, ale tylko jak już zostajesz do końca. W momencie kiedy chociaż na jeden dzień, nie wiem, zamkniesz konto albo je zawiesisz i wrócisz, no to już wracasz na nowych zasadach”. To jest ciekawe, bo oczywiście na tym serwisie co jakiś czas oglądam, tam jest dużo takich fajnych filmów, staroci. Natomiast nie powiem, żebym był bardzo zachwycony ofertą programową, ale nie rezygnuję. Znaczy znowu, to nie jest racjonalne. I myślę, że to jest ciekawy zabieg, taki, w którym ktoś powiedział: „Okej, dobra! Super, ale...”. Podobny zresztą zabieg tylko, że negatywny zastosował Burger King w Norwegii, który miał bardzo dużo negatywnych obserwujących. Bo wiecie, no to jest tak, że jak np. na Facebooku czy Instagramie mamy liczbę obserwujących, to wcale to nie oznacza, że mamy fanów. Definicja fana jest taka, że nas ktoś lubi, a tam może być też dużo hejterów. W związku z tym oni mieli zaangażowania, ale też zaangażowanie negatywne. Więc jak robili analizę sentymentu komentarzy, to bardzo często prowadziło, że ktoś po prostu nienawidzi Burger Kinga z całego serca i jest tam tylko po to, żeby dokopywać. No i Burger King w Norwegii akurat zrobił taką akcję, że powiedział, że: „Słuchajcie, jeśli nas nienawidzicie, to proszę tutaj macie talon na cheeseburgera w McDonaldzie i jeśli z niego skorzystacie, to okej, ale dostajecie dożywotniego bana na to, żeby być na naszym serwisie. My robimy nowy serwis, w sensie nową stronę i jeśli będziecie związani z tym z IT czy tam mailem Wasze konto, to nie wejdziecie, jeśli skorzystaliście z tego, z tej ucieczki”. I rzeczywiście wiele osób powiedziało: „Haha! Dobra, odbierzemy i jeszcze na dodatek nabijamy kabzę McDonaldowi”. Natomiast, jak to się skończyło dla Burger Kinga w Norwegii? Stracił dużo liczebnie, ale bardzo zyskał na jakości i tam jak się robiło analizę sentymentu, to zostali po prostu ci, którzy mają być. Więc ja bardzo często powtarzam też, niech będą ci, co mają być. Oczywiście to nie oznacza, że nie mamy mieć osób, które mają odmienne zdanie, tak żebyśmy się też nie zamknęli w jakiejś bańce. No ale też z drugiej strony, jak ma ktoś nas obserwować tylko dlatego, że nas nienawidzi i ciągle szuka sposobów, żeby nam dowalić, no to po co to? Niech sobie idzie właśnie gdzieś indziej i dajmy mu bana.

Gdzie uczyć się ekonomii behawioralnej?

Paulina:
Super ciekawe przykłady i to, co mówisz no super się nadaje dla osób, które zajmują się właśnie marketingiem czy budowaniem produktu, ale też właśnie dla designerów, szczególnie UX designerów. Powiedz, gdzie można się uczyć ekonomii behawioralnej i generalnie tego typu, gdzie czytać tego typu badania poza Twoją książką? Jak to robić w taki sposób, żeby też być uważnym na takie zagrożenia, które ta wiedza niesie, no bo jakby można też tej wiedzy używać w nieetyczny sposób, prawda?

Piotr:
No tak! Przy czym no, tutaj przed tym to pewnie raczej będzie chronił jakiś tam kalejdoskop własnych wartości i też znowu sam doskonale wiem, że to też nie jest tak, że to zawsze jest najlepszy sposób. Znaczy bo to jest tak: no dobra, nie chcę czegoś zrobić, ale potem jednak to zrobię, a jak to zrobię, to potem sobie potrafię wytłumaczyć znakomicie, dlaczego to zrobiłem i dlaczego jakby jakaś inna wyższa konieczność to usprawiedliwiała, tak? Podejrzewam, że tak w większości myślą politycy. Natomiast ja nauczyłem się też potencjału, jaki tkwi np. w tak zwanych checklistach, czyli np. zrobić sobie tak: mamy jakąś wiedzę i potem przygotować sobie checklistę np. dotyczącą tego, czy podjąć decyzję o wykorzystaniu tejże wiedzy i np. zrobić tam „Czy ta nowa wiedza, czy też to nowe działanie, nie wiem, jest zgodne z wartością A?”, „B - Czy mam pełną świadomość, że wykorzystując tę wiedzę w tym działaniu, nie szkodę np. innym i to nie szkodę świadomie czy nieświadomie?” żeby zweryfikować to. Zrobić sobie taką checklistę. To jest coś, nad czym ja teraz pracuję. Akurat chcę sobie zrobić checklistę, która będzie mnie... będzie takim papierkiem lakmusowym zanim przyjmę projekt. Bo oczywiście ja przyjmuję bardzo dużo ciekawych projektów i one są wszystkie ciekawe. Tylko, że czasami po prostu nawet brakuje mi sił czy też czasu i w związku z tym dobrze mieć taką np. listę, czy ja chcę przyjąć ten projekt, tak? I to znowu, nieprzyjęcie projektu nie jest informacją dla kogoś, czyjego projekt nie przyjąłem czy propozycji nie przyjąłem, że to co on proponuje, że to jest złe. Tylko to po prostu jest niedobre dla mnie, tak? Albo niezgodne z czymś, co ja chcę zrobić. Jeśli chodzi o miejsca, w którym warto szukać, no to oczywiście jest Google Scholar. No ale to jest tak, że oczywiście tam jest taki potężny zasób, że szkoda by było po prostu spędzić tam życie całe. Aczkolwiek jest też tak, że ja mam taką aplikację, która się nazywa Researcher App i tam sobie można filtrować, czyli sobie odznaczyć, z jakich obszarów chce się pozyskiwać wiedzę. I ona tam po prostu codziennie uzupełnia zasób badań, które w danym obszarze wyszły. No i myślę, że też tak no trzeba też wiedzieć, gdzie skończyć research. I to jest oczywiście bardzo trudne, nawet zarówno przy projektowaniu, pisaniu i w każdej innej czynności, no trzeba wiedzieć, kiedy kończyć research, a kiedy po prostu zacząć już projektować, tak? I robić, tak? I po prostu działać. Sam często wpadam w tę pułapkę, kiedy... research jest przyjemny, ale research bazuje na mechanizmie ciekawości, zaspakajania tej ciekawości, pojawia się coś nowego. Natomiast no research też może być świetnym narzędziem prokrastynowania, więc może czasami po prostu lepiej wyznaczyć sobie deadline, kiedy zacząć robić i działać, a nie organizować kolejny focus i albo kolejna... żeby sobie ubrać to jednak w działanie.

Proces pracy Piotra

Aga:
Wspomniałeś Piotr o tym, że realizujesz różne projekty, więc pewnie pracujesz dla różnych klientów. Gdybyś mógł trochę opowiedzieć o tym obszarze, poza tym, że edukujesz i też chętnie się dowiemy, jak można wpaść np. do Ciebie na takie szkolenie, jeśli designerzy byliby chętni czy designerki, ale to inny wątek. Ale jeszcze jakby pociągnijmy ten temat projektów i klientów. Jak w ogóle wygląda taki proces pracy? Czy Ty pracujesz w zespole, jesteś właśnie wciągany do firm? Czy bardziej taki niezależny konsultant? I jakiego rodzaju to są projekty, jeśli możesz zdradzić?

Piotr:
Niezależny konsultant, który najczęściej pracuje jako taki atom. Jeśli są np. projekt, nie wiem, załóżmy przeprojektowania opakowania pod kątem zwiększenia wykorzystania opakowania dla określonych celów marki, no to wtedy jako taki niezależny konsultant i wtedy bardzo indywidualnie dobieramy sobie, kto będzie w takim zespole projektowym. Ja wtedy jestem takim niezależnym atomem, który wchodzi i potem co jakiś czas się pojawia na nowo. Są też takie projekty, gdzie chcę takiej jednej swojej konsultacji czy też dwóch i też wtedy temu służę. Te projekty są różne, mają też różną głębokość. Natomiast też się nauczyłem, żeby nie podejmować się projektów, których nie jestem stuprocentowo pewien. No, może nie w stu procentach, ale 99% pewny, że mogę zrobić coś, co przyniesie efekt i korzyść, i pożytek dla drugiej strony. To dotyczy zarówno projektów warsztatowych, szkoleniowych, czyli kiedy np. ktoś mówi: „Panie Piotrze, mamy grupę 50 osób. Chcemy je przeszkolić z wystąpień publicznych, mamy na to dwie godziny”, no to ja mówię: „No nie, no to.. to nie. Albo robimy normalne szkolenie, albo zmniejszamy grupę, albo po prostu nazywamy to inaczej, bo na pewno nie będzie to szkolenie i na pewno nie mogę zagwarantować efektu w postaci nowych nawyków prezentowania po 2 godzinach dla 50 osób”, tak? No to jest po prostu absurdalne. Ale też rozumiem z czego mogą wynikać takie zapytania, więc też się nie złoszczę na kogoś, że takie zapytanie zadał. No bo złościć się na kogoś, że ma zapytanie, to jest... czasami się rozbija o stawki. W tym sensie, że ja z pewnością do tanich nie należę. Ale też no jakby to wynika z kilku rzeczy. Cenię się dlatego no jakby, że chcę się cenić. Ale też czasami mnie zaciekawia np. że niektórzy się potrafią obrazić na moją stawkę, co mnie zawsze ciekawi. Może coś takiego fascynuje, to by było za duże słowo. Tylko no jakby, jeśli jest taki hotel, który się nazywa Warszawa w Warszawie, który jest w dawnym budynku Prudentialu zdaje się, to bardzo mi się zresztą podoba. Projektantów wnętrz itd. pozdrawiam serdecznie! I co jakiś czas sprawdzam sobie tam cenę, żeby się może tam zatrzymać. Ona jest wysoka. Natomiast ja nie piszę do tego hotelu, że: „Zwariowaliście? W porównaniu do Ibisa na Mokotowie macie 4 razy wyższe ceny czy 5 razy”, no nie no, przyjmuję to, tak? Więc tutaj jakby rozumiem, że czasami dla niektórych może być tak, że to jest cena, z którą się spotyka, ona jest wysoka. Rozumiem to, uznaję to, ale nie obrażajmy się, jak mamy wysokie stawki. Takie mamy po prostu. I tak samo też radzę oczywiście nie przestrzelać, jeśli się człowiek dopiero orientuje. Też no na pewno i tutaj szczególnie, no bo większość jednak, znaczy no nie większość, duża część osób pracujących w UX, UI to są jednak freelancerzy albo osoby pracujące na B2B. No może mówię nie jakoś tam z kapelusza zupełnie te stawki, ale nauczyć się też, że człowiek, który ma nam zapłacić, nie płaci stawki godzinowej za pracę, tylko płaci za skondensowaną wiedzę, doświadczenie i dostęp do tej wiedzy i doświadczenia. I to nie jest tak, że no dobra, godzina szkoleniowa wychodzi tyle i tyle. No ale to moje szkolenie czy warsztat, czy konsultacja to nie jest za tę godzinę, tylko za to, co przez te 48 lat się uzbierało pod tym czerepem i co tam sobie, co jakiś czas update'uję.

Czy można się szkolić u Piotra?

Aga:
To właśnie Piotr a propos szkoleń, gdzie można Cię złapać? Jak można wpaść na Twoje szkolenie?

Piotr:
Najczęściej realizuję szkolenia zamknięte.

Aga:
Ahhh... hahaha.

Piotr:
Chociaż od czasu do czasu organizuję szkolenia otwarte i chcę wrócić do tej idei tylko w taki bardziej zorganizowany sposób. Natomiast tutaj jeszcze dajcie mi trochę czasu. W okresie pandemicznym było kilka takich szkoleń otwartych i one rzeczywiście fajnie wypadały, bo to była różnorodność ludzi. Natomiast myślę, że są takie tematy, które mogłyby być bardzo specyficzne, właśnie związane z projektowaniem i z procesami projektowania w obszarze zachowań konsumentów czy też decyzji konsumentów, które mogłyby być ciekawe. I wtedy to jest temat na otwarty, bo niewiele jest firm, które... znaczy no są firmy, które mają na tyle duże zespoły projektowe, że mogłyby zrobić takie szkolenie zamknięte. Natomiast fajnie by było zderzyć się z wieloma projektantami z wielu miejsc, którzy po prostu mogliby się czegoś nauczyć i sobie popracować na własnych case'ach warsztatowo. Wy trzymajcie rękę...

Paulina:
Więc my się podzielimy informacją!

Piotr:
Tak tak!

Paulina:
I trzymamy Cię za słowo! Tutaj moc publicznego zobowiązania. Hahahaha!

Piotr:
Commitment device jak najbardziej, zwłaszcza, że to jest zapisane. No jest zapis audio i video. W Internecie nic nie znika.

Aga:
Dokładnie.

Rysowanie, granie na pianinie, język portugalski, uważne słuchanie bez oceniania

Paulina:
Dokładnie, dokładnie, więc czekamy. No niestety musimy powoli kończyć, bo wiemy, że masz ograniczony czas. Więc jeszcze ostatnie pytanie, które jest taką naszą klamrą. Powiedz, na rozwoju jakich umiejętności chciałbyś się Ty osobiście skupić w najbliższym czasie? W czym chcesz się rozwijać?

Piotr:
Zupełnie szczerze to ostatnio pomyślałem sobie, że chciałbym wrócić albo do rysowania, albo do grania na instrumencie. Jeśli chodzi o takie zupełnie inne. Bardzo chciałbym się jeszcze w swoim życiu nauczyć języka portugalskiego. To jest taka rzecz. Natomiast jeśli chodzi o takie kompetencje, umiejętności, to chcę cały czas szlifować swój warsztat nauczyciela, czyli w zasadzie znajdować lepszej nowe techniki, żeby ludzi wspierać ich rozwoju. Myślę, że takie uważne słuchanie bez oceniania, to by było coś, co myślę każdemu się przyda i jest ważne w każdym w zasadzie zawodzie. Jest taki cytat: „Słuchaj, żeby zrozumieć, a nie żeby odpowiedzieć”. I sam wiem, że często, że zbyt często słucham, żeby szybko odpowiedzieć i żeby albo odeprzeć, albo nadłożyć. A tymczasem wtedy tracimy szansę na zrozumienie, co ta osoba naprawdę chce nam powiedzieć albo o co chce zapytać często. Tego się uczę cały czas, z różnym skutkiem. Ale, ale tak. Ważne, żeby wiedzieć i się jeszcze zatrzymać.

Paulina:
Bardzo ładne, tak! A powiedz jeszcze, gdzie znaleźć Twój newsletter? Jak się zapisać?

Piotr:
Na mojej stronie bucki.pr/newsletter tam będzie, ale też publikuję na Instagramie newsletter w każdy czwartek i publikuję na Facebooku i na LinkedIn, więc tam jest. Natomiast najpewniejszą, bo umówmy się moją, jest po prostu newsletter z mojej strony. Czy będę dłużej na Facebooku? No prawdopodobnie jeszcze jakiś czas będę, ale natomiast tylko tam udostępniam już newsletter. Na Instagramie też. No nie jestem uwiązany specjalnie, a na LinkedIn wiadomo biznesowo tak, więc tam też można znaleźć ten newsletter i wszystkie archiwalne numery.

Aga:
Super! To serdecznie zapraszamy!

Piotr:
I tam na pewno będzie info. Tam na pewno będzie info, jeśli będą nabory na szkolenia otwarte.

Aga:
O, no właśnie o to chodziło. Ekstra! Piotr, bardzo dziękujemy! Trzymamy kciuki za rozwój umiejętności. Jeszcze powiedz, jaki instrument? Czy już masz pomysł?

Piotr:
No ja grałem jako dziecko, grałem na pianinie, więc myślę, że przy tym zostanę. Nie będę męczył nikogo perkusją albo nie wiem. Chociaż są takie, jak nie wiem, klarnet, ale myślę, że to są tak ciężkie instrumenty, że po prostu próba podejścia no... jednak pianino jest takie, że powiedzmy dosyć basicowo można tam sobie grać i nikomu się krzywdy nie zrobi, a pozostałe no. Zawsze podziwiałem ludzi grających na instrumentach smyczkowych. To jest dla mnie niewiarygodne, taka kultura gry. No i też niewiarygodny słuch. Podziwiam, uwielbiam słuchać, ale nigdy bym się nie odważył na tym zagrać.

Paulina:
Hahaha to prawda! Ja też grałam w dzieciństwie na pianinie i też mam plan, żeby kiedyś do tego wrócić. Może się uda na emeryturze.

Piotr:
Pianino jest takie bezpieczne, nie? W sensie klawisz to klawisz, skrzypce to już nie na, bo tam trzeba naprawdę dostroić dobrze, żeby to był ten dźwięk, który ma być, a na pianinie, jak się ma nastrojone pianino, to A to A, B to B i koniec. I nie da się inaczej.

Aga:
Hahaha super! No to trzymamy kciuki za to pianino, za portugalski i za szlifowanie swoich edukatorskich kompetencji.

Piotr:
Super, dzięki wielkie!

Aga:
No i do zobaczenia gdzieś w przestrzeni niebawem pewnie.

Paulina:
Dzięki wielkie!

Piotr:
Oby, oby! Pozdrawiam Was, pozdrawiam wszystkie osoby słuchające i oglądające. Dzięki wielkie!

Aga:
Super! Dzięki Piotr.

Paulina:
Bardzo dziękujemy Wam za to, że byliście z nami! Jeśli szukacie pracy, koniecznie sprawdźcie stronę sponsora tego odcinka, czyli the:protocol.it - serwis z konkretnymi ofertami pracy dla branży IT. Notatki i linki do tego podcastu znajdziecie na naszej stronie: designpractice.pl/039.

Aga:
Jeśli podoba Wam się nasz podcast, koniecznie zasubskrybujcie go w swojej platformie podcastowej lub na YouTube. Śmiało zostawcie też swoje wrażenia w komentarzach. Za wszystkie jesteśmy bardzo, bardzo wdzięczne!

Paulina:
A na nowe odcinki możecie liczyć w każdy pierwszy i 15. dzień miesiąca. Pamiętajcie też o zapisaniu się do naszego newslettera, żeby nie przegapić żadnego nowego odcinka. Wejdźcie na: designpractice.pl i do usłyszenia za 2 tygodnie!